ОБИЖЕННЫЕ

5 часов назад, Pardus сказал:

  Когда эксперт будет работать на породу , то получится всё до зеркального наоборот. Любые сомнения выведут собаку из племенного поголовья.  Тут как в поговорке про бочку мёда и дёготь , только с ложкой дёгтя в эту бочку желающих через одного.
   У меня папа гончатником был. Своих рОстил, чужих натаскивал. Из близлежащих городов (Перми, Свердловска ) ему привозили на нагонку собак с шикарными родословными, но засидевшихся или леса не видавших.  
   Не однажды бывало .Иду из школы ,а на сарае синички склёвывают жир со свежеободранной шкуры выжлеца... При  том. что папа  ( охотник) голову курице отрубить не мог , это делала мама. .... Просто всегда ставил условие хозяевам , что собаку с добором и гоняющую в пяту  возвращать не будет. Ненавидел он "брехунов".Так как авторитет в своём кругу  у него был непререкаемым , то соглашались ( или не оставляли собаку).
    Сейчас у меня шестилетний кобель. имеет диплом по мише заработанный с первого раза без притравки , за десяток результативных охот.. По лосю не работает- колдует. На соболя по началу не вязко .сейчас до упаду. От него два помёта (без доков) .Ростил двух дочек-сучек для себя -  топмодели,  докопаться не до чего..... Но  решил .что в породе ему делать нечего. В экстерьере можно увидить кого угодно, но меньше всего лайку.   Однако его маме дорогу в племя открыл известный тут эксперт и не на рядовой районной, а на окружной выставке. Хотя сын в сравнении с ней красавец.  ( не в коем случае это ему не в упрёк , просто у нас такая традиция в судействе, завышать оценку первоходам)

Неужели ты не видишь ,что речь идет об абсолютно разных подходах к отбраковке.ГОНЧИЕ - это группа РАБОЧИХ пород,и батя твой отбраковывал бездарей и бездельников ПО РАБОТЕ,а не ПО ОКРАСУ,а какой они масти были,его,если и волновало,то никак не критически.

По поводу твоего кобеля не совсем понял,за что именно ты его отбраковал.Если за то,что его мать не похожа на лайку(по твоему мнению,я по одной фото не буду ничего говорить),и соответственно есть сомнения в её чистопородности,то тебе виднее.Я это могу только поддержать!Потому,что нечистопородные помеси часто проявляют хорошие рабочие качества в силу гетерозиса,но дальше - тишина...рассеивание признаков...Если бы всё было так просто,то процесс создания новых продуктивных пород был бы прост,"как 2 пальца обассфальт".Но в случае с твоими собаками,опять же,речи нет об окрасе...

Теперь насчёт окрасов,вернее,насчёт их интенсивности .Не тебе объяснять ,что у большинства животных интенсивность и контрастность окрасов является одним из визуальных признаков физического и физиологического здоровья.Применительно к нашим собакам, бледные мочки и веки,о которых говорил promyslovic,бледные осветленные окрасы(палевые,светлопалевые,бледнорыжие) ,всё более широкое распространение в породе всех этих признаков  - это сигналы ослабления породы в целом.По-хорошему,конечно,надо оперировать широкой статистикой,но превалирование палевых и рыжих,на мой взгляд,уже просматривается достаточно отчетливо.Да,зонарно-чёрных можно извести из породы,если этой целью задаться.Но для этого сначала придется убрать из породы серых,оставить там только вышеуказанных"бледнолицых"...и дело быстро пойдёт...Но - со всеми вытекающими.Это для чего надо?Для,так называемой,"консолидации"? Задолго до появления таких наук,как физиология и генетика,горские народы вывели свои породы лошадей(кабардинскую и карачаевскую).Их отличительной особенностью был чрезвычайно крепкий копытный рог и ноги в целом-по камням бегать приходилось,а подковы не всегда были..Поэтому белоногих лошадей там практически не встречалось,и масти,в основном,тёмные.Малограмотные люди(с точки зрения науки),а ,поди ты,умней многих образованных оказались...А мы всё пытаемся"реки вспять развернуть",и матушку-природу на@бать в угоду своим не подкреплённым наукой видениям,фантазиям и хотелкам.

Вставлю свои 5 копеек

Со спины. 

2 часа назад, Галина сказал:

Пожалуйста, каждую шерстинку отдельно, и без подшерстка (в куче ничего не понятно), и шерсть должна быть со спины

Галя,Галя...Я не могу это сделать уже по той причине,что собака не моя,и второй раз напрягать человека,ДОБРОСОВЕСТНО И ОТВЕТСТВЕННО выполнившего мою просьбу,я не стану.Тем более,если у вас настолько слабое зрение,что вы в упор не увидели НЕРАВНОМЕРНО окрашенный остевой волос,вряд ли,последующие манипуляции с шерстинками помогут.Может,в пучке и присутствует некоторое(не критическое)кол-во подпуши,но и без микроскопа прекрасно видно,что ость состоит из чёрной вершины,серой переходной зоны и светлого основания.Поэтому напрашивается вывод,что ВЫ НЕ ХОТИТЕ ЭТОГО ВИДЕТЬ. А это очень плохое качество для человека,который декларирует научные методы познания.

15 минут назад, gas сказал:

Со спины. 

Спасибо!! Жалко,не могу"поблагодарить",лимит"положительных реакций"очень ограничен)) Но,думаю,никакие фото ничего не поменяют в головах людей,которые версию"плоской земли"уже превратили в "научную догму".И,потом,кто сказал,что окрас надо определять по шерстинкам с какого-то строго определённого места,это где такая методика написана и утверждена?? Почему спина? Почему не"с бороды",как сказал Борис,или со лба,или с хвоста? А,если с брюха надрать,так собака вообще белая получится)))

3 часа назад, aleksandr65 сказал:

Неужели ты не видишь ,что речь идет об абсолютно разных подходах к отбраковке.ГОНЧИЕ - это группа РАБОЧИХ пород,и батя твой отбраковывал бездарей и бездельников ПО РАБОТЕ,а не ПО ОКРАСУ,а какой они масти были,его,если и волновало,то никак не критически.

По поводу твоего кобеля не совсем понял,за что именно ты его отбраковал.Если за то,что его мать не похожа на лайку(по твоему мнению,я по одной фото не буду ничего говорить),и соответственно есть сомнения в её чистопородности,то тебе виднее.Я это могу только поддержать!Потому,что нечистопородные помеси часто проявляют хорошие рабочие качества в силу гетерозиса,но дальше - тишина...рассеивание признаков...Если бы всё было так просто,то процесс создания новых продуктивных пород был бы прост,"как 2 пальца обассфальт".Но в случае с твоими собаками,опять же,речи нет об окрасе...

Теперь насчёт окрасов,вернее,насчёт их интенсивности .Не тебе объяснять ,что у большинства животных интенсивность и контрастность окрасов является одним из визуальных признаков физического и физиологического здоровья.Применительно к нашим собакам, бледные мочки и веки,о которых говорил promyslovic,бледные осветленные окрасы(палевые,светлопалевые,бледнорыжие) ,всё более широкое распространение в породе всех этих признаков  - это сигналы ослабления породы в целом.По-хорошему,конечно,надо оперировать широкой статистикой,но превалирование палевых и рыжих,на мой взгляд,уже просматривается достаточно отчетливо.Да,зонарно-чёрных можно извести из породы,если этой целью задаться.Но для этого сначала придется убрать из породы серых,оставить там только вышеуказанных"бледнолицых"...и дело быстро пойдёт...Но - со всеми вытекающими.Это для чего надо?Для,так называемой,"консолидации"? Задолго до появления таких наук,как физиология и генетика,горские народы вывели свои породы лошадей(кабардинскую и карачаевскую).Их отличительной особенностью был чрезвычайно крепкий копытный рог и ноги в целом-по камням бегать приходилось,а подковы не всегда были..Поэтому белоногих лошадей там практически не встречалось,и масти,в основном,тёмные.Малограмотные люди(с точки зрения науки),а ,поди ты,умней многих образованных оказались...А мы всё пытаемся"реки вспять развернуть",и матушку-природу на@бать в угоду своим не подкреплённым наукой видениям,фантазиям и хотелкам.

Лошадник похоже ты  очень подкованный☺️ Но давай вопрос шире возьмём ( не будем в коней и собак упираться) ...о курицах и КРС...там отчего не помешала однотипность в окрасе (расцветке) не яйценоскости . не удойности...
 (Природе объясните пожалуйста. коль умные такие. почему все скворцы одинаковые и дикие лошади тоже. )
А насчёт выводили горцы......., да не хрена никто не выводил . просто пускали на мясо тех . у которых копыто заламывалось..
 Сейчас смешит иногда...мудростью народной называют...мхом подтираться . после того .как по большому сходил....а ведь всё просто...не еловыми же ветками 

10 часов назад, Pardus сказал:

позволю себе не согласится  с Макаровы, хоть он "Григорьевской"  школы 😉
 и переиначить высказывание  "любое сомнение должно трактоваться в пользу....породы"  именно так , а не в пользу отдельной собаки, потому что под "макаровским" девизом у добреньких экспертов всегда есть легитимный способ протащить в племя собачек нужного человека . друга.  знакомого или с недостатками, но в любимом окрасе ,росте...
  Когда эксперт будет работать на породу , то получится всё до зеркального наоборот. Любые сомнения выведут собаку из племенного поголовья.  Тут как в поговорке про бочку мёда и дёготь , только с ложкой дёгтя в эту бочку желающих через одного.
   У меня папа гончатником был. Своих рОстил, чужих натаскивал. Из близлежащих городов (Перми, Свердловска ) ему привозили на нагонку собак с шикарными родословными, но засидевшихся или леса не видавших.  
   Не однажды бывало .Иду из школы ,а на сарае синички склёвывают жир со свежеободранной шкуры выжлеца... При  том. что папа  ( охотник) голову курице отрубить не мог , это делала мама. .... Просто всегда ставил условие хозяевам , что собаку с добором и гоняющую в пяту  возвращать не будет. Ненавидел он "брехунов".Так как авторитет в своём кругу  у него был непререкаемым , то соглашались ( или не оставляли собаку).
    Сейчас у меня шестилетний кобель. имеет диплом по мише заработанный с первого раза без притравки , за десяток результативных охот.. По лосю не работает- колдует. На соболя по началу не вязко .сейчас до упаду. От него два помёта (без доков) .Ростил двух дочек-сучек для себя -  топмодели,  докопаться не до чего..... Но  решил .что в породе ему делать нечего. В экстерьере можно увидить кого угодно, но меньше всего лайку.   Однако его маме дорогу в племя открыл известный тут эксперт и не на рядовой районной, а на окружной выставке. Хотя сын в сравнении с ней красавец.  ( не в коем случае это ему не в упрёк , просто у нас такая традиция в судействе, завышать оценку первоходам)
   
 

ОТЕЦ

Доча

В пользу породы действовал первый принцип " семь раз отмерь, один раз отрежь". А у твоего отца разве возникали сомнения по поводу гона с голосом в пяту. Если эксперт не в состоянии отличить ложку дёгтя, от ложки мёда, то тут дело не в сомнении, а в квалификации эксперта. Где ты "ложку дёгтя" у своего кобеля увидел? Да, простовата голова, но это за 1- 2 поколения поправляется при правильном подборе пары, главное его хорошие рабочие качества.

6 часов назад, Галина сказал:

Пожалуйста, каждую шерстинку отдельно, и без подшерстка (в куче ничего не понятно), и шерсть должна быть со спины

Галина, сможете дать генетическое обоснование этому окрасу. (хозяева, оба эксперты, считали его окрас бурым)

13 минут назад, Pardus сказал:

Лошадник похоже ты  очень подкованный☺️ Но давай вопрос шире возьмём ( не будем в коней и собак упираться) ...о курицах и КРС...там отчего не помешала однотипность в окрасе (расцветке) не яйценоскости . не удойности...
 (Природе объясните пожалуйста. коль умные такие. почему все скворцы одинаковые и дикие лошади тоже. )
А насчёт выводили горцы......., да не хрена никто не выводил . просто пускали на мясо тех . у которых копыто заламывалось..
 Сейчас смешит иногда...мудростью народной называют...мхом подтираться . после того .как по большому сходил....а ведь всё просто...не еловыми же ветками 

Что ж,давай не будем упираться,давай по Горбачёву"расширим и углубим".

 О курицах: Если у вас в детстве были куры,то ты должен помнить,что они были разномастные,не такие,как на птицефабрике.Единообразие на деревенских подворьях среди местных"дворняжек"наблюдалось нечасто.А "культурные"породы курей - однотипные,даже эпитет родился,применяемый к похожим экземплярам-"инкубаторские".Спрашиваешь,почему? Потому,что при выведении этих пород(для нужд ПРОМЫШЛЕННОГО производства яйца или мяса) бралась за основу какая-то ограниченная племенная группа с отвечающими задачам характеристиками,эта группа жёстко и быстро селектировалась путем многократного плотного инбридинга на нужный признак(инбредная  депрессия у курей проявляется гораздо позднее).Соответственно,учитывая изначальную относительную генетическую"узость"исходного племядра породы,разнообразия окрасов ожидать не приходится.Есть еще немаловажный момент- белый цвет удобен для визуального контроля,грязь хорошо видно,и это помогает быстро выявлять больных и слабых.

О КРС : Большинство домашних пород крупного рогатого скота,которым больше 100-200 лет,созданы на основе исходных местных отродий,которые изначально не отличались широкой палитрой мастей.Где-то это были рыжие(южные остепненные регионы),где-то бурые(предгорные и горные местности),где еще какие.Эти примитивные породы сложились путем естественной селекции,их эволюция сходна с эволюцией диких сородичей и повлекла за собой однотипность окрасов.(похожий пример - австралийские динго) Процесс формирования  высокопродуктивных заводских пород из примитивных отродий происходил тоже с закреплением желательного типа путем инбридинга на выдающиеся экземпляры и,соответственно,с закреплением окраса параллельно.Т.е.,пока эволюция коров была "полудикой" у них(в разных регионах)сформировались и определенные окрасы,а потом уже работали с тем окрасом,который сложился.Это "старые"породы.Есть и"молодые".Например,австралийская мадолонг-спешиал -высокопродуктивная мясная порода,продукт сложного 6 или даже 7-породного скрещивания .6-7 исходных пород!А все особи новой породы палевой масти.И совсем не потому,что кому-то эта масть так нравилась...просто заданным параметрам соответствовали животные с такой мастью и за несколько поколений окрас закрепился.

О скворцах и пр.: Эволюционная селекция в дикой среде обитания направлена,прежде всего, на выживание,потом на продолжение рода.А,чтобы продолжить род,надо сначала выжить и дожить до размножения.В стае(стаде) особей одного вида шансы на выживание у экземпляра,контрастирующего с сородичами по какому-то признаку:будь это отличный от других окрас или хромота,резко снижаются...Сам знаешь,всякие альбиносы и арлекины в природе редко долго живут.Поэтому дикие животные одного вида в большинстве имеют сходную окраску.У хищников та же самая история,только задачи немного другие.

О горцах,и о том,что никто ничего не выводил.Именно ,что выводил,пуская на мясо(выбраковывая)тех,кто не отвечал требованиям эксплуатации.Яркий пример народной селекции по хозяйственно-полезным признакам.Не пытались люди идти против природы и разводить вкусовщину,а просто и разумно прислушивались к тому,что она им подсказывала.

Не знаю,насколько удовлетворил твоё любопытство,но ...как-то так))

10 часов назад, gas сказал:

Вставлю свои 5 копеек

у корня всегда шерсть светлее, а в остальном вся шерстинка одного цвета, зонарная должна быть вот такая, у корня тоже светлая, потом темная зона, далее светлая зона и тёмный кончик

Почему родилась тема «Обиженные»? Всем очевидное и понятное, но выпало из внимания. На это и надо обратить внимание: нашёлся «безумный «человек» (так делает  «англичанка, которая гадит»), который уничтожил Западносибирскую лайку. Назвали причину -  «Чёрный окрас», при том, что известно пострадавшая лайка не относится к окрасу «чёрный».    «Безумие» - это что? Когда «человек» делает, что хочет и думает, что ему за это ничего не будет; он думает, что не понесёт никакой ответственности. Тема «Обиженные» нацелена не на то, как избавиться от «Чёрного окраса», а на то как прекратить «Безумие «человека». Для этого владельцу пострадавшей лайки необходимо обратиться в соответствующие органы, с требованием:  1.восстановить документы Западносибирской лайки; 2, чтобы «обидчик» выплатил компенсацию владельцу минимум 3 миллиона рублей; 3.дисквалификации «обидчика» минимум на 5 лет, как эксперта по лайкам.    Сейчас наши ребята на Донбасе и не только защищаю наше Отечество и следовательно Отечественную Западносибирскую лайку. Каждый, кто поступает, как «англичанка, которая гадит», должен знать какая его ждёт ответственность.

10 часов назад, promyslovik. сказал:

В пользу породы действовал первый принцип " семь раз отмерь, один раз отрежь". А у твоего отца разве возникали сомнения по поводу гона с голосом в пяту. Если эксперт не в состоянии отличить ложку дёгтя, от ложки мёда, то тут дело не в сомнении, а в квалификации эксперта. Где ты "ложку дёгтя" у своего кобеля увидел? Да, простовата голова, но это за 1- 2 поколения поправляется при правильном подборе пары, главное его хорошие рабочие качества.

 вот тут собака и зарыта.  Я буду надеться , что через два поколения рассосётся, Вася будет и Петя тоже. ... а потом отрыгнётся. когда случайно потомков перевяжут. 
У моего кобеля .кроме головы, ещё одёжка вечно летняя. При минус 10 мёрзнет. Нет, пока работает  конечно не мёрзнет , а чтобы отдохнул таскаю ему попону.
Эксперту на ринге сказал бы .что после линьки....и , уверен, прокатило бы
 

9 часов назад, aleksandr65 сказал:

Что ж,давай не будем упираться,давай по Горбачёву"расширим и углубим".

 О курицах: Если у вас в детстве были куры,то ты должен помнить,что они были разномастные,не такие,как на птицефабрике.Единообразие на деревенских подворьях среди местных"дворняжек"наблюдалось нечасто.А "культурные"породы курей - однотипные,даже эпитет родился,применяемый к похожим экземплярам-"инкубаторские".Спрашиваешь,почему? Потому,что при выведении этих пород(для нужд ПРОМЫШЛЕННОГО производства яйца или мяса) бралась за основу какая-то ограниченная племенная группа с отвечающими задачам характеристиками,эта группа жёстко и быстро селектировалась путем многократного плотного инбридинга на нужный признак(инбредная  депрессия у курей проявляется гораздо позднее).Соответственно,учитывая изначальную относительную генетическую"узость"исходного племядра породы,разнообразия окрасов ожидать не приходится.Есть еще немаловажный момент- белый цвет удобен для визуального контроля,грязь хорошо видно,и это помогает быстро выявлять больных и слабых.

О КРС : Большинство домашних пород крупного рогатого скота,которым больше 100-200 лет,созданы на основе исходных местных отродий,которые изначально не отличались широкой палитрой мастей.Где-то это были рыжие(южные остепненные регионы),где-то бурые(предгорные и горные местности),где еще какие.Эти примитивные породы сложились путем естественной селекции,их эволюция сходна с эволюцией диких сородичей и повлекла за собой однотипность окрасов.(похожий пример - австралийские динго) Процесс формирования  высокопродуктивных заводских пород из примитивных отродий происходил тоже с закреплением желательного типа путем инбридинга на выдающиеся экземпляры и,соответственно,с закреплением окраса параллельно.Т.е.,пока эволюция коров была "полудикой" у них(в разных регионах)сформировались и определенные окрасы,а потом уже работали с тем окрасом,который сложился.Это "старые"породы.Есть и"молодые".Например,австралийская мадолонг-спешиал -высокопродуктивная мясная порода,продукт сложного 6 или даже 7-породного скрещивания .6-7 исходных пород!А все особи новой породы палевой масти.И совсем не потому,что кому-то эта масть так нравилась...просто заданным параметрам соответствовали животные с такой мастью и за несколько поколений окрас закрепился.

О скворцах и пр.: Эволюционная селекция в дикой среде обитания направлена,прежде всего, на выживание,потом на продолжение рода.А,чтобы продолжить род,надо сначала выжить и дожить до размножения.В стае(стаде) особей одного вида шансы на выживание у экземпляра,контрастирующего с сородичами по какому-то признаку:будь это отличный от других окрас или хромота,резко снижаются...Сам знаешь,всякие альбиносы и арлекины в природе редко долго живут.Поэтому дикие животные одного вида в большинстве имеют сходную окраску.У хищников та же самая история,только задачи немного другие.

О горцах,и о том,что никто ничего не выводил.Именно ,что выводил,пуская на мясо(выбраковывая)тех,кто не отвечал требованиям эксплуатации.Яркий пример народной селекции по хозяйственно-полезным признакам.Не пытались люди идти против природы и разводить вкусовщину,а просто и разумно прислушивались к тому,что она им подсказывала.

Не знаю,насколько удовлетворил твоё любопытство,но ...как-то так))

не удовлетворил моё любопытство .потому как предоставил общеизвестное...
Про кур..., да . были у мамы ( в моём детстве)  пеструшки. Лет десять тому сам держал , но дом в лесу, мошка у нас  глаза  им выедает при свободном выгуле, а в  глухом сарае держать не захотел. Пробовал пеструшек и заявляю ответственно - держи сам ... Они по продуктивности просто декоративные ...больше для души.

о гонке за окрасом... посмотрите- Ирландские сеттера орехово красные...  какие были 40 лет назад когда РКФ не было, и какие стали сейчас с РКФ....   стали красавцы писанные... в поле 0... а раньше - каждый второй треху имел... это по чесноку... у Сабанеева описан пример вырождения породы - белой королевской гончей во франции....  более 400 лет вели, и все по окрасу... выродилась.  хотя дала много отродий в виде других пород гончих. однако - возьмите Гончую Святого  Губерта - всем известный бладхаунд --- порода все еще жива (более 800 лет если не больше) их по моему чуть не времен древнего Рима выводили.... окрас постоянный - черно подпалый... а от этой гончей выведено 2-3 десятка пород гончих в разных странах, в том числе и польская гончая и финская....

может быть черные ЛЗС когда то и были.. сейчас то вам они зачем?   а вот РЕЛ - окарс один черный с белым или наоборот... а вот пробел  масса, и хорлерики и рост по синусоиде то переростки, то мелкие до нижнего предела и ниже... я на них смотрю уже лет 50... дыли периоды когда бли нормального роста, затем лет 20-25 -рост стал почти как у карелок, стали бороться, подрастили... лет 15 как, юбоюсь снова рост сядет вниз... генофонд то низковат...

5 часов назад, Галина сказал:

у корня всегда шерсть светлее, а в остальном вся шерстинка одного цвета, зонарная должна быть вот такая, у корня тоже светлая, потом темная зона, далее светлая зона и тёмный кончик

Чем вам шерсть с холки не подходит?КТО сказал,что окрас определяет шерсть на спине?? Почему не с ноги или головы? Кто сказал,что ЗОНАРНОСТЬ выглядит ИМЕННО И ТОЛЬКО ТАК,как на вашем фото? Что вы выдумываете "квесты"всякие? Всем,кто СПЕЦИАЛЬНО НЕ ОТВОРАЧИВАЕТСЯ И НЕ ДЕЛАЕТ ВИД,ЧТО НЕ ВИДИТ,давно ясно,что настоящие чёрные РЕЛ и ВСЛ -это один окрас,а ЗСЛ зонарные(черно-подпалые,черно-серые,тмно-бурые...какие-то ещё...кто как изощряется в определениях) - другой окрас.Это собаки разных окрасов и визуально,и генетически.

9 минут назад, aleksandr65 сказал:

 Кто сказал,что ЗОНАРНОСТЬ выглядит ИМЕННО И ТОЛЬКО ТАК,как на вашем фото?

генетики так говорят:

Аллель аw (agouti wild-type) — агути «дикого типа» — зонарно-серый, зонарный, или волчий. Пигменты на волоске распределены кольцевыми зонами: зоны с темной пигментацией, с рыжей пигментацией и зоны без пигмента. На первый взгляд такая окраска может выглядеть серой.

Основная функция гена агути – это блокировка производства темного пигмента, эумеланина, или попросту: агути работает — появляется желтый пигмент. Первый важнейший принцип работы агути – это цикличность. Когда ген агути активен — в волосе появляются желтые зоны, когда “выключен” – эумеланиновые (например, черные). Такое чередование колец по волосу характерно в разной степени выраженности для всех окрасов агути, но особенно ярко проявляется у зонарно-серых окрасов. Второй ключевой принцип работы агути — это распределение рыжего пигмента по корпусу. К примеру, у мыши активность агути регулируется по дорзо-вентральной (спинно-брюшной) оси тела, приводя к большему количеству рыжины на брюшной поверхности и цикличной активности — на спине.

23 минуты назад, Степаныч сказал:

о гонке за окрасом... посмотрите- Ирландские сеттера орехово красные...  какие были 40 лет назад когда РКФ не было, и какие стали сейчас с РКФ....   стали красавцы писанные... в поле 0... а раньше - каждый второй треху имел... это по чесноку... у Сабанеева описан пример вырождения породы - белой королевской гончей во франции....  более 400 лет вели, и все по окрасу... выродилась.  хотя дала много отродий в виде других пород гончих. однако - возьмите Гончую Святого  Губерта - всем известный бладхаунд --- порода все еще жива (более 800 лет если не больше) их по моему чуть не времен древнего Рима выводили.... окрас постоянный - черно подпалый... а от этой гончей выведено 2-3 десятка пород гончих в разных странах, в том числе и польская гончая и финская....

может быть черные ЛЗС когда то и были.. сейчас то вам они зачем?   а вот РЕЛ - окарс один черный с белым или наоборот... а вот пробел  масса, и хорлерики и рост по синусоиде то переростки, то мелкие до нижнего предела и ниже... я на них смотрю уже лет 50... дыли периоды когда бли нормального роста, затем лет 20-25 -рост стал почти как у карелок, стали бороться, подрастили... лет 15 как, юбоюсь снова рост сядет вниз... генофонд то низковат...

 

Степаныч,ты сам описал случай с "Белой королевской гончей".Вот это была гонка за окрасом.А в случае с ЗСЛ никакой гонки за окрасом нет.Пока что ,наоборот,-превалирующее мнение - "резать к чёртовой матери".Дальше ты приводишь в пример РЕЛ ,которым искусственно купировали все окрасы,кроме черного с белым и говоришь,что это не очень хорошо...и тут же"зачем эти чёрные ЛЗС"...Нелогично.Они не"зачем",а "для чего" - это часть генетического разнообразия,которое(разнообразие)обеспечивает породе(любой)генетическое здоровье и пластичность.Сколько среди леопардов в Индии или ягуаров в Америке чёрных? Совсем немного и,если искусственно этот окрас не закреплять,то так и будет.Они периодически появляются,живут,дают потомство...никому не мешают.

7 минут назад, Галина сказал:

генетики так говорят:

Аллель аw (agouti wild-type) — агути «дикого типа» — зонарно-серый, зонарный, или волчий. Пигменты на волоске распределены кольцевыми зонами: зоны с темной пигментацией, с рыжей пигментацией и зоны без пигмента. На первый взгляд такая окраска может выглядеть серой.

Основная функция гена агути – это блокировка производства темного пигмента, эумеланина, или попросту: агути работает — появляется желтый пигмент. Первый важнейший принцип работы агути – это цикличность. Когда ген агути активен — в волосе появляются желтые зоны, когда “выключен” – эумеланиновые (например, черные). Такое чередование колец по волосу характерно в разной степени выраженности для всех окрасов агути, но особенно ярко проявляется у зонарно-серых окрасов. Второй ключевой принцип работы агути — это распределение рыжего пигмента по корпусу. К примеру, у мыши активность агути регулируется по дорзо-вентральной (спинно-брюшной) оси тела, приводя к большему количеству рыжины на брюшной поверхности и цикличной активности — на спине.

Генетики много чего говорят,но с течением времени,как мы видим, жизнь их периодически поправляет.И с этим глупо спорить.Поэтому,генетика генетикой,а глаза-глазами.Вы шерсть всех диких псовых рассматривали,чтобы утверждать ,что "должно быть только так"? 

Вы видите,что это разные "черные"окрасы? И повторюсь:КТО сказал,что окрас определяет шерсть со спины? Правильно,никто не говорил.Поэтому не надо выдумывать.

16 минут назад, aleksandr65 сказал:

Вы видите,что это разные "черные"окрасы?

РЕЛ и ВСЛ бывают чёрно-белыми, генетически одинаковы

ВСЛ и ЗСЛ бывают чёрно-подпалыми, генетически одинаковы

18 минут назад, aleksandr65 сказал:

И повторюсь:КТО сказал,что окрас определяет шерсть со спины? Правильно,никто не говорил.Поэтому не надо выдумывать.

потому что на спине хорошая остевая шерсть, читайте, может поймёте почему  https://vetgenomics.ru/allele_aw

3 часа назад, Pardus сказал:

не удовлетворил моё любопытство .потому как предоставил общеизвестное...
Про кур..., да . были у мамы ( в моём детстве)  пеструшки. Лет десять тому сам держал , но дом в лесу, мошка у нас  глаза  им выедает при свободном выгуле, а в  глухом сарае держать не захотел. Пробовал пеструшек и заявляю ответственно - держи сам ... Они по продуктивности просто декоративные ...больше для души.

Ты зачем-то встал в позу"а баба Яга против" . Про "пеструшек держи сам":и я ,если что,и ты держать будем именно их(это фигурально).Потому,как подворье и птицефабрика -это совсем две разные вещи.И НИКОГДА ты не добьешься на усадьбе ПРОМЫШЛЕННОЙ продуктивности,даже ,если заведешь курей с крутейшей птицефермы.Во-первых ,потому,что на высокопродуктивных хозяйствах работают климатологи,обеспечивающие разными методами максимально стабильные режимы температуры,света,влажности и т.д. А,главное,ВСЁ продуктивное поголовье сегодня - это промышленные гибриды 1-го поколения,для получения которых на отдельных репродукторах содержатся отдельные родительские стада,представленные разными инбредными линиями или даже породами.Привезли молодняк,заполнили птичник,"отдоили"их годик максимально,наступила  линька -в утиль. Вернусь к окрасам.Большинство ПРОМЫШЛЕННЫХ пород домашней птицы(куры,утки,индюшки...)белого цвета именно для удобства визуального контроля за поголовьем,как я сказал уже.Неужели ты думаешь,что именно белый цвет обеспечивает повышенную яйценоскость или мясопродуктивность? Кролики"белый великан" выводились,,прежде всего,для шкурки,а белые шкурки удобнее красить в любой нужный цвет. 

Коль я ничего нового,кроме"общеизвестных вещей"не сказал ,может быть,ты тогда расскажешь мне другую историю про то,"почему все скворцы одинаковые"? Какая еще "третья сила",кроме эволюционной борьбы за выживание способствовала единообразию окраски диких видов?

Я,как мог,(извиняйте,если что не так),ответил на твои вопросы.А вот мой вопрос ты оставил без ответа:почему высокопродуктивные породы лошадей не консолидированы по окрасу,как коровы или куры? 

22 минуты назад, Галина сказал:

РЕЛ и ВСЛ бывают чёрно-белыми, генетически одинаковы

ВСЛ и ЗСЛ бывают чёрно-подпалыми, генетически одинаковы

Стало быть,видите.Это хорошо.Более того,"генетически одинаковые" черно-белые окрасы у РЕЛ и ВСЛ считаются нормальной практикой и никого не напрягают,версий о"постороннем подвязе"не провоцируют,сложностей в идентификации не вызывают.А "генетически одинаковые" "черно-подпалые" окрасы у ВСЛ и ЗСЛ -это ,конечно,беда.Формулировки не те,различать сложно,"подвяз"мерещится...

22 минуты назад, Галина сказал:

потому что на спине хорошая остевая шерсть, читайте, может поймёте почему  https://vetgenomics.ru/allele_aw

Спасибо за подсказку)) Теперь давайте разбираться,кто и что понимает"из напечатанного"."Верхняя часть тела",про которую написано в этих нетленных"скрижалях"-это не только спина,если кто не в курсе.Холка тоже,кажется, сверху была...и там же где-то рядышком шея...)) Дальше вы снова возвращаетесь к тому,что "ТЁЛКУ называть тёлкой ненаучно",как выразился Сергей. Я писал уже,что любые термины,будь то научные или кинологические - это всегда,всего лишь, вопрос неких договоренностей. И сводить всю проблему к научной терминологии вообще не конструктивно.Багряные - есть,бурматные,чубарые,половые - есть,карамистые - есть...зонарно-чёрных -нету и точка.Как в анекдоте:" жо@а есть ,а слова нет".

2 часа назад, Степаныч сказал:

о гонке за окрасом... посмотрите- Ирландские сеттера орехово красные...  какие были 40 лет назад когда РКФ не было, и какие стали сейчас с РКФ....   стали красавцы писанные... в поле 0... а раньше - каждый второй треху имел... это по чесноку... у Сабанеева описан пример вырождения породы - белой королевской гончей во франции....  более 400 лет вели, и все по окрасу... выродилась.  хотя дала много отродий в виде других пород гончих. однако - возьмите Гончую Святого  Губерта - всем известный бладхаунд --- порода все еще жива (более 800 лет если не больше) их по моему чуть не времен древнего Рима выводили.... окрас постоянный - черно подпалый... а от этой гончей выведено 2-3 десятка пород гончих в разных странах, в том числе и польская гончая и финская....

может быть черные ЛЗС когда то и были.. сейчас то вам они зачем?   а вот РЕЛ - окарс один черный с белым или наоборот... а вот пробел  масса, и хорлерики и рост по синусоиде то переростки, то мелкие до нижнего предела и ниже... я на них смотрю уже лет 50... дыли периоды когда бли нормального роста, затем лет 20-25 -рост стал почти как у карелок, стали бороться, подрастили... лет 15 как, юбоюсь снова рост сядет вниз... генофонд то низковат...

 

Степаныч, а когда ирландцы были рабочими их разве можно было спутать с гордонами или шотландцами?  🤔
  У нас же породами  то можно назвать с бооооольшой натяжкой. Потому как с какими бумагами выпустят на ринг .так и отсудят.  ПричОм там и там запросто собачки получат отлично. Прежде чем плакать об сужении генофонда. неплохо бы его сформировать.

45 минут назад, aleksandr65 сказал:

Ты зачем-то встал в позу"а баба Яга против" . Про "пеструшек держи сам":и я ,если что,и ты держать будем именно их(это фигурально).Потому,как подворье и птицефабрика -это совсем две разные вещи.И НИКОГДА ты не добьешься на усадьбе ПРОМЫШЛЕННОЙ продуктивности,даже ,если заведешь курей с крутейшей птицефермы.Во-первых ,потому,что на высокопродуктивных хозяйствах работают климатологи,обеспечивающие разными методами максимально стабильные режимы температуры,света,влажности и т.д. А,главное,ВСЁ продуктивное поголовье сегодня - это промышленные гибриды 1-го поколения,для получения которых на отдельных репродукторах содержатся отдельные родительские стада,представленные разными инбредными линиями или даже породами.Привезли молодняк,заполнили птичник,"отдоили"их годик максимально,наступила  линька -в утиль. Вернусь к окрасам.Большинство ПРОМЫШЛЕННЫХ пород домашней птицы(куры,утки,индюшки...)белого цвета именно для удобства визуального контроля за поголовьем,как я сказал уже.Неужели ты думаешь,что именно белый цвет обеспечивает повышенную яйценоскость или мясопродуктивность? Кролики"белый великан" выводились,,прежде всего,для шкурки,а белые шкурки удобнее красить в любой нужный цвет. 

Коль я ничего нового,кроме"общеизвестных вещей"не сказал ,может быть,ты тогда расскажешь мне другую историю про то,"почему все скворцы одинаковые"? Какая еще "третья сила",кроме эволюционной борьбы за выживание способствовала единообразию окраски диких видов?

Я,как мог,(извиняйте,если что не так),ответил на твои вопросы.А вот мой вопрос ты оставил без ответа:почему высокопродуктивные породы лошадей не консолидированы по окрасу,как коровы или куры? 

ну раз упомянули " Горбатого" то  почему же ещё раз не вспомнить. Отстань от окраса ширше смотри  или ширеее. Я просто за ужесточение требований стандарта. 
Были как то у меня в гостях собачки очень известного питомника. Не одна -две . а целая свора.  И если европейки все были в стандарте , то ЛЗС как будто на соседней помойке наловили. ( Там отбор сугубо по рабочим качествам😌

не оскорбляйте меня...

вы доки собаке дайте любые... но я Гордона с ирландцем не спутаю... и русского спаниеля от стрингера отличу, тем более от кокера.

но многие не смогут...

а генофонд - если убрать пункт о вывозе из промыслового района... почему бы нет.

плем материала - доказанного много... вот с ним и надо работать... и плотно.

но где есть племкомиссии???

18 часов назад, promyslovik. сказал:

Галина, сможете дать генетическое обоснование этому окрасу. (хозяева, оба эксперты, считали его окрас бурым)

окрас записывали в щенках, и он мог выглядеть по любому, у взрослого я вижу обычный зонарный окрас, скорее всего с уражиро, или с домино северных собак