Русско-европейская лайка. История породы

Я не против Бима. К тому же, он внук Ветки Ващиленко, а к этим собакам у меня особое отношение. Давал бы он потомство, стабильно и выше среднего уровня работающих кабана, повязал бы не задумываясь.

Александр, читаешь Вас и, как герой "Нашей Раши" Жорик Вартанов с Буша, так же "худеешь" с прочитанного: при всем при том, что "охотитесь" Вы преимущественно в притравочных и испытательных вольерах, держите для таких "охот" не одну, а аж три (кажется) собаки - готовы взять четвёртую не задумываясь! А что, удивить белый свет набранными тремя не получается? А что, трёх таких "лютых" работников для ваших "охот" не хватает? Или от интенсивности своих "охот" собак Вы часто утрачиваете, или они травмируются и потому выпадают из охот?

Александр, Вам и уже имеющихся - с лишкОм!

И чего это вы определили Бима в эталоны - уже говорили, что есть экстерьернее, а стало быть эталоннее кобели. При всех своих титулах "Чемпион" Бим ни разу не становился ЛПП, стало быть не такой уж и эталон.

Ну а вот что насчёт стабильности в передаче рабочих качеств своим потомкам, так это, судя по всему за пределами способностей вашего, Александр, понимания. Хотя для подобного понимания достаточно всего-то заглянуть в базу Виктора Альбертовича. Только Вы же, как с тем вопросом про предпочтения в росте, будете, как заклинание твердить "Ветка Ващиленко, Ветка Ващиленко, Ветка Ващиленко, ..., ... , ... . А что такого исключительного в этой собаке, кроме того, что Вами она возведена в некий чрезвычайный ранг? Что дала эта самая Ветка? - я знаю только лишь Байкала Павла Дмитриевича Варёшина (Пихта Владимира Петрова - не в счёт потому, что от неё всего-то два достойных потомка Бим, да Фея Полуйко). Ну и чем эта самая Ветка превзошла ту же Сойку-Раду Графова Валерия, тем, что фамилия её владельца - <<Ващиленко>>, Шаню Орлова, или хотя бы Орсу вашего одноклубника Михаила Шлеина?

Для Вас, Александр, как с тем сусликом, которого никто не видит, но для вас он есть.

З. Ы.

Ребята,если Саше нужны экстерьерные собаки,то в чем вопрос?В воскресение привезут на кабана и если получится на барсука Чуду А. Васильева(см.фоторепортаж Андрея с 55 Удмуртской выставки)Прикинем,что из нее в работе получится и повяжем с Ингулом-2.Там должен быть и квадратный формат и нужный тругольник.

Борис, чтобы Александра устроил этот вариант, необходимо изменить клички сук с существующих на "ВЕТКА", а фамилии их владельцев на "Ващиленко С. А." - тогда точно получится.

Извините, Юрий, но думается мне, что в случае с Александром всё гораздо сложнее. Какой для него смысл утверждать обратное его нынешним утверждениям? Ведь принимая существующий стандарт куда сложнее "создать движение, придать объём" (с), так и будешь пребывать в форумах малозаметным, никчёмным "лузером" и без участия которого все и так знают требования стандарта. Это же совершенно проигрышно против его нынешнего стремления показать всем, сколь велик и искушён он в тонкостях породных дел! Да и заметьте: ни в чем более этого Александр не активен, как именно в изобличении, рассуждениях, философствованиях.

Вот ещё интересный момент: Александр очень охочь "хлестануться" о своих связях и отношениях с маститыми корефеями-породниками, но как-то в его голову ну никак не залетит простая и немудрёная мысль, суть которой обуславливается именно тем, что все, повторюсь ВСЕ из его искушённых корефеев-породников свой нынешний "немалый вес" обрели и заработали кропотливым трудом, основанным на использовании такого "никчёмного" стандарта, соизмеряя свою работу с требованиями этого самого "мутного", малопонятного, абсурдного стандарта. Но вот они как-то умудрились стать теми, кем они есть и заслужить надлежащее уважение, авторитет и признание. По-моему, достаточно хотя бы однажды увидеть яркую, породную голову, великолепный корпус, отличный костяк, пусть даже по отдельности и у разных собак, для того, чтобы мысленно сплотить всё это в одной представляемой. Ещё проще увидеть безукоризненную, яркую, блёсткую в своём экстерьере собаку, по которой позже будешь примерять и оценивать прочих. Видимо подобное Александру или не дано, или оно ему не надо (понты - дороже денег). Ему нужны линейки, угломеры, транспортиры, штангенциркули. Ну и вот "помусолить" стандарт - это же безпроигрышный вариант: только начни - и сразу "клюнут" несмышлёные приверженцы этого самого стандарта. Ну а там - пойдёт-поедет. Вот и получается, что всё не так просто и подгоном щенка другой породы делу не поможешь.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.

Демагогические приёмы:

1. Переход на личности.

Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.

Что может сказать об архитектуре мужчина без прописки? (М. Жванецкий)

Подобная аргументация часто производит впечатление на малограмотные массы, не имеющие достаточно знаний и навыков логического мышления, чтобы сознательно анализировать объективные слабости аргументации, а предпочитающие безосновательно доверять тому, кто в их глазах выглядит более достойным доверия.

Одной из форм перехода на личности является нахождение легко критикуемого лица, имеющего сходные с оппонентом взгляды на обсуждаемую проблему.

— Государство должно бороться с курением!

— Да? А вы знаете, что государственная программа по борьбе с курением была принята в Третьем Рейхе, что Гитлер был убеждённым противником табака?

См. также Reductio ad Hitlerum.

2. Апелляция к очевидности, ложная авторитетность.

Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом, с одной стороны, эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал), с другой — приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, вообще склонных доверять авторитетам.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств,

"По-о-ой, ласточка, пой. По-о-ой, не умолкай!" - слова из пестни

1. Демагогия без нарушения логики

1а. Пропуск факта, подозревать о котором слушатель не может, но который меняет кажущийся очевидным вывод. Пример: «Н. открыл три кометы. Является ли он крупным ученым?» «Моя теща открыла пять комет». Пропущено: «моя теща – ученый с мировым именем».

1б. Пропуск фактов, который виден и заполняется слушателями «по очевидности», что приводит к неверному заключению. Пример: на заседании кафедры обсуждается вопрос об ошибке в лекции доцента Н. Выясняется, что ошибки не было. Решено повысить уровень преподавания. В отчете о заседании приводятся только первая и третья фразы.

1в. Пропуск фактов, меняющий вывод; об этом пропуске слушатель может догадаться, только если он не доверяет докладчику. Пример: «Теорему, которую доказал Н., я тоже доказал». Пропущено: «я доказал ее позже».

1г. Создание недоверия у слушателей к какому-либо факту посредством соответствующих словесных оборотов. Вот пример такого нагнетания недоверия «по степеням»: «Произошло событие А», «Мне сообщили, что произошло событие А»; «Мне пытались внушить, что произошло событие А»: «Мне назойливо внушали, что якобы произошло событие А. Впрочем, было известно, что проверить это утверждение я не могу».

Ветка Ващиленко. По базе Тарасюка 15 классных потомков. Из них минимум 9 собак с дипломами 1-2 степени по кабану. 2 полевых чемпиона по кабану: Алтай Яковлева, Юкса 2 Ващиленко. Байкал Варёшина с 1 по вольному кабану, со слов самих ярославцев, был одной из немногих "ловящих" собак в Ярославской.

Как всё просто: нажал кнопочку с надписью "Бим" - и пошла дискуссия. Если это можно назвать дискуссией. :-)

1.

... со слов самих ярославцев, был одной из немногих "ловящих" собак в Ярославской.

А что, Александр, реально ли дождаться времён, когда Ваши утверждения будут основываться не со слов того, или этого, а с опыта вашего, опыта реального, жизненного, а не измышлённого, надуманного вашим логическим ходом мысли?

А что до Бима, до собак ловящих, передающих, или не очень - обратитесь к "бывалому-1". Думается он с Бимом прожил бок о бок много больше дней, чем все ваши ярославцы вместе взятые. Ну и если хотите что либо реальное узнать об этой собаке - спросите у него, уверен этот форумчанин добыл с Бимом кабанов и прочей живности столько, что в восприятии вашим сознанием может просто не хватить места.

З. Ы.

продажа Ермолаевым А. Н. Бима за пределы ярославской области ставится ярославцами в укор Ермолаеву со времени самых первых успехов этого кобеля.

А что, Александр, реально ли дождаться времён, когда Ваши утверждения будут основываться не со слов того, или этого, а с опыта вашего, опыта реального, жизненного, а не измышлённого, надуманного вашим логическим ходом мысли?

Так я ж предложил недавно: лес со зверем на мне - сходим, посмотрим, сравним, обсудим.

Бим по той же базе: 60 классных потомков, 24 - 1-2 дипломы по кабану. Из них большинство второй степени (у Ветки большинство - первой). ПЧ один - Рэй (по белке).

Соотношение с Веткой по высоким дипломам по кабану явно в пользу Ветки: 60% против 40%.

Что касается спросить кого-то по какой-то собаке: это просто вызывает удивление, если брать в расчёт осведомлённость г-на Закруткина в области охотничьей кинологии. Я слышал про одних и тех же собак, про одних и тех же людей противоположные мнения касательно работы в лесу. Всё зависит от личного отношения и вывода, который нужно доказать. Вот и Вы, Никанор, из поста в пост повторяете тезис о моей несостоятельности в лесу, точнее, о несостоятельности моих собак. Ну и что с того? Они от этого хуже работать не стали. :-)

Так я ж предложил недавно: лес со зверем на мне - сходим, посмотрим, сравним, обсудим.

Помню на хунтер.ру, после выезда на охоту с вашим участием возникла остервенелая перепалка участников того выезда с Вами. Помятуя об этом - боюсь что после предлагаемого Вами выхода у меня столько слюней не хватит.

Помню на хунтер.ру, после выезда на охоту с вашим участием возникла остервенелая перепалка участников того выезда с Вами. Помятуя об этом - боюсь что после предлагаемого Вами выхода у меня столько слюней не хватит.

Что и треб. док. :-)

P.S. Что, собачки взрослые появились? :-)

Бим по той же базе: 60 классных потомков, 24 - 1-2 дипломы по кабану. Из них большинство второй степени (у Ветки большинство - первой). ПЧ один - Рэй (по белке).

Соотношение с Веткой по высоким дипломам по кабану явно в пользу Ветки: 60% против 40%.

Что касается спросить кого-то по какой-то собаке: это просто вызывает удивление, если брать в расчёт осведомлённость г-на Закруткина в области охотничьей кинологии. Я слышал про одних и тех же собак, про одних и тех же людей противоположные мнения касательно работы в лесу. Всё зависит от личного отношения и вывода, который нужно доказать. Вот и Вы, Никанор, из поста в пост повторяете тезис о моей несостоятельности в лесу, точнее, о несостоятельности моих собак. Ну и что с того? Они от этого хуже работать не стали. :-)

... И точно, начал свет глупеть,

Сказать вы можете вздохнувши;

Как посравнить да посмотреть

Век нынешний и век минувший:

Свежо предание, а верится с трудом, ...

(АС Грибоедов)

Про Бима:

Александр, своими утверждениями в адрес этого кобеля Вы только лишний раз обнажили уровень собственных познаний, ведь информация в базе - далеко и далеко не полная. Может Вам стоит обратиться к вашим авторитетам, мнению которых Вы готовы доверять и тогда хоть они поведают Вам о тех собаках, которых хоть и нет среди указанных потомков, но которые есть в реальности, или о тех, которые хоть и есть, но с неполной существующей информацией. Даже упомянутого Рея могли бы посчитать за два раза, приняв во внимание его ПЧ по медведю в паре.

Про несостоятельность:

Александр, ваша несостоятельность - не проблема сама по себе. Ваша несостоятельность - причина несоответствия заявляемого Вами знания вопроса. При всех своих "понтах" - вы всего лишь исключительно активный в части многословия по всяким авантюрным утверждениям форумчанин - и не более того. Вот здесь именно проблема.

Про "несостоятельность" ваших собак я могу сказать всего лишь то, что в экстерьерном плане они - "не айс", в лесу - думаю они нормальные, способные собаки, каких много и каких большинство. Но применительно к данной ситуации, она усугубляется таким моментом, что за их хозяином накрепко засело определение "притравочный Маньяк" (не я его придумал).

Говорят: "птицу видно по полёту". Вот и на форумах, в дискуссиях весьма явственно чуствуется, кто и чем дышит. Скажу больше: настолько явственно, что для большинства участников нет никакой необходимости обращаться к каким-то авторитетам, мнению которых стоит доверять и лишь после этого строить собственное представление о примерных личностных характеристиках кого-то из участников. Возможно это оттого, что при таком подходе существует всего лишь элементарная возможность спроецировать и соотнести излагаемое кем-то со своим собственным мнением, опытом, для того, чтобы понять, что и насколько истинно, а что - "от фонаря". Но, Александр, для этого следует обладать некой собственной "матрицей" по которой и происходит идентификация. Ну а для Вас - иной удел: "качка" про стандарт, "качка" про предпочтения, "качка" про шпиц - не шпиц и т. д..

Никанор, ну, неинтересно уже. Скучно. Всё это уже было. Уже комментировалось, так что не вижу смысла повторяться. По теме - ни слова, по поднятым вопросам - ни слова. Одна демагогия.

Что касается той статистики, которую я привёл, это всего лишь выборка из базы. Как у Ветки, так и у Бима. Все в равных условиях. Ни в коей мере не ставил задачу подсчитать точное количество со всеми изменениями. Тем более, что это невозможно сделать и самим заводчикам. Опять же, сравнивать суку и кобеля по количеству потомства не имеет смысла. А вот процентное соотношение покажет с некоей долей достоверности. Потому как, повторюсь, все в равных условиях в этой базе. Такую же статистику я в своё время подбивал по нескольким каталогам. Результат тот же.

Не ответили: собачки взрослые вдруг появились? :-) А то мы с Вами в неравных условиях: Вы шифруетесь (может, есть, что скрывать?), я же открыт для обсуждения: и фото, и видео, и мнения свои высказываю, ничуть не стесняясь. Есть желающие в лес сходить - не вопрос, в вольере с моими пустить - пожалуйста, экстерьер обсудить - милости просим. Тем более, что не припомню, чтоб я жаловался на экстерьер своих собак. :-)

А может, всё проще: всем надо своих щенков продавать... А для этого есть проверенный способ: на этого грязькой полить, на того... Глядишь, сам на коне окажешься.

P.S. Да, забыл: по Рею. Ну, не смешите. :-)

... Тем более, что не припомню, чтоб я жаловался на экстерьер своих собак. :-)

А может, всё проще: всем надо своих щенков продавать... А для этого есть проверенный способ: на этого грязькой полить, на того... Глядишь, сам на коне окажешься.

P.S. Да, забыл: по Рею. Ну, не смешите. :-)

Было бы удивительно, если бы от Вас вдруг начались жалобы на экстерьер ваших собак: они же ВАШИ. Жаловаться на стандарт и его требования - много выгоднее и безпроигрышнее.

С торговлей щенками - это не ко мне, да и с чего Вы взяли, что ваши возможные будущие щенки способны составить реальную конкуренцию "на рынке" щенкам, ну хотя бы от детей того же Бима Носова, или пример поближе - вашего знакомого Кузнецова Вячеслава? За помётами надлежит "стоять" либо достойным собакам, либо достойным заводчикам - Вам это пока не грозит.

Ну а по Рею, продолжайте надсмехаться, а он пока будет продолжать наполнять породу весьма недурственными своими потомками.

"Во всём виноват Чубайс!", - как сказал в своё время известный персонаж. :-) В том числе, и в истории создания породы РЕЛ.

А что щенки - это к Вам, достаточно посмотреть, как и кого Вы в своё время хаяли на этом сайте. И кого хвалили. Позиция вполне понятная, удобная.

Я могу только поблагодарить Вас за столь пристальное внимание к моей персоне и собакам. Потому как отрицательный PR в столь навязчивой форме будет ценнее обычного позитивного.

Ну и в заключении вопрос, в Вашем случае, как всегда риторический, потому как на конкретику Вы предпочитаете не отвечать: где это я "жаловался" на стандарт?

В продолжение...

Демагогические приёмы:

Подмена тезиса.

Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.

Например, если обсуждается статья «Н», то недобросовестные спорщики могут на разные лады доказывать, что на сайте не место пропаганде, не приведя при этом ни одного свидетельства того, что статья Н в чем-то необъективна или ненейтральна.

При подмене тезиса, начав доказывать одно утверждение, спорщик постепенно переходит к доказательству и обоснованию другого утверждения.

Вот, всегда знал, что одноклубники не оставят в беде... А можно не натурой, а деньгами взять? :-)

ФИГ тебе! Только щенок! Причем Ветка Ващиленко С.А. в родословной будет гарантия 1000% :):):):)

ФИГ тебе! Только щенок! Причем Ветка Ващиленко С.А. в родословной будет гарантия 1000% :):):):)

Ещё б её не было, через Пихту-то Петрова... :-)

Ещё б её не было, через Пихту-то Петрова... :-)

Через нее родимую, через нее :)

.

З. Ы.

продажа Ермолаевым А. Н. Бима за пределы ярославской области ставится ярославцами в укор Ермолаеву со времени самых первых успехов этого кобеля.

Здесь Вы не совсем правы,как признался сам А.Н.Ермолаев, он ни разу не пожалел о продаже Бима Носову так как у него Бим не получил бы такого развития.

Даааа...,наконец то прочитал всё написанное острословами.

Александр,я вот только всё никак не пойму для чего эта"волна" по поводу стандарта.

Может лучше задуматься над тем как собак к стандарту "подтягивать" а не наоборот?

Даааа...,наконец то прочитал всё написанное острословами.

Александр,я вот только всё никак не пойму для чего эта"волна" по поводу стандарта.

Может лучше задуматься над тем как собак к стандарту "подтягивать" а не наоборот?

Это мы только разминались... :-)

Вадим, мы вот обсуждаем правила испытаний/состязаний, правила проведения выставок, положения всякие, экспертизу и т.п. А чем стандарт не укладывается в этот список? Это что, табу сейчас? В советское время стандарт периодически меняли, возможно, не в лучшую сторону. Все мы представители разных общественных организаций, имеющих непосредственное отношение к кинологии. Кто нам может запретить высказывать свои мысли по всему кругу вопросов, связанных с охотничьей кинологией?

Теперь по стандарту. В нём есть немало, мягко говоря, неточностей. Могу в 152 раз их упомянуть. Называл конкретно, по пунктам. В ответ получаю вместо конкретики что-то типа: а какое мы имеем право, а сколько опыта, а в старом стандарте было так-то, для чего волна, сам дурак и т.п. :-)

Вадим, возьмём два высокопородных кобеля: один ЗСЛ, второй РЕЛ. Как может быть РЕЛ более сухим, чем западник?

Может быть я и ошибаюсь,но как мне известно Ермолаев отдал Бима где-то в 6 месячном возрасте из-за светловатого глаза.Бима видел в расцвете сил и на последних Всероссийских выставках.Последний раз посмотрел на него"с пристрастием",придраться было не к чему.Особенно понравились лапы.Дай Бог такие каждой лайке.Сегодня видел его сына,приобретал Гена Кокорин,лапы такие же.В нашем регионе где то не меньше 6 сыновей Бима.Есть и "ловцы",но может быть и потому,что они в хорошие руки попали.Я уже где-то говорил,что лучше всех,из тех,что я видел,порода РЕЛ была представлена на всероссийской выставке 1992 года в Ленинграде(Ольгино)

Может быть я и ошибаюсь,но как мне известно Ермолаев отдал Бима где-то в 6 месячном возрасте из-за светловатого глаза.Бима видел в расцвете сил и на последних Всероссийских выставках.Последний раз посмотрел на него"с пристрастием",придраться было не к чему.Особенно понравились лапы.Дай Бог такие каждой лайке.Сегодня видел его сына,приобретал Гена Кокорин,лапы такие же.В нашем регионе где то не меньше 6 сыновей Бима.Есть и "ловцы",но может быть и потому,что они в хорошие руки попали.Я уже где-то говорил,что лучше всех,из тех,что я видел,порода РЕЛ была представлена на всероссийской выставке 1992 года в Ленинграде(Ольгино)

Борис,что значит ловец в руках? А что касаемо того кобеля,что ты видел,для меня он просто красивый пес,но не более.поэтому я с ним и растался .А ловцов то не так много и было.

Возможно кто-то меня поправит, но из лаек показавших лучшие работы на 2-х Всеросийских состязаниях по белке Дамки Поташева, Тузика Исаева, Музгарки Густова и Милки Большакова места в породе не нашлось никому, кроме Тузика(может из-за места проживания в г.Москва?) В западносибирские их тоже не взяли. А почему вязка Путика и Помки считается успехом? Может это был простой "Доклад об успехах в охотничьем собаководстве" к пленарному заседанию? Какие есть мнения?

А есть ли смысл выяснять, чем руководствовались специалисты того времени, получив Путика и далее. Дело сделано и РЕЛ существует. А проблемы с породами наших лаек, точно такие же как и сто лет назад, в период массового обращения внимания охотничьей общественности на этих собак.

. «Эталоном типа экстерьера РЕЛ заводского (???) разведения служил – чемпион (?) Путик 65/л (рожд 1946 г.)…был получен от скрещивания хантыйской (западносибирской) лайки Питюх-2, не отличавшейся высокими полевыми (???) и экстерьерными достоинствами (???), с черно-пегим кобелём Музгаром, вывезенным из Помоздинского района Коми АССР и имевшим прекрасный экстерьер и хорошие рабочие качества».

…

Давно меня интересует вопрос.... Какой на самом деле был Музгар из Помоздино ( Помоздино - село, теперь уже Усть-Куломского р-на республики Коми)? В летературе встречается только описание "чёрно-пегий"... Но если учесть, что Зырянские лайки были трёх типов, Печёрские (скорее ЛЗС типа и соответсвующего окраса), Удорские (чёрные с белым, очень часто белые с чёрным), Верхневычегодские (Помоздино) - чёрно-пегие с рыжими подпалинами, "четырёхглазые", крепкого сложения, мускулистые, ростом среднего-выше среднего 58-60 см. Так какой же был Музгар? Может быть у кого есть фото, или подробное описание родоначальника породы?

Родиной русско-европейских лаек является лесная полоса севера европейской части СССР, Основной регион, откуда произошли эти собаки, Коми АССР. Отсюда и старые названия: зырянская лайка, коми-зырянская и коми-лайка. Примером может служить интенсивное племенное использование ч. Тузика 78/л Ш. А. Исаева (позднее Г. А. Леонова), завезенного в 1947 г. из Коми АССР и получившего широкое применение даже в вязках с западно-сибирскими лайками.

 

Султан М. С. Кузнецова от Кутепа Лаптева и Розы Двинского (обе собаки из Коми АССР). Кобели были очень хорошего экстерьера и с проверенными хорошими рабочими качествами. Устойчиво передавая по наследству положительные качества, они прочно вошли в родословные первоначального поголовья русско-европейских лаек.

 

 

 

 

 

Д. Фуртов, эксперт всесоюзной категории

 

"Охота и охотничье хозяйство" - 1987

А про этих Зырянских вообще ничего не сказано... ни тип, ни окрас, ни местность происхождения... Очень хотелось бы узнать по-подробнее.

Может быть кто-либо обладает информацией, хоть какой-либо мизерной... поделитесь, пожалуйста.