Перейти к содержанию
29 января 2022г. Солнечногорская районная выставка собак охотничьих пород! Приз для участников - морозильный ларь от компании Frostor Group!
Серж 1

«Перекосы приоритетов или несовершенство стандарта?»

Рекомендуемые сообщения

Есть интересная статья. Интересно мнение лаечников о затронутых в ней проблемах.

 

На родине западносибирской лайки. Каталог племенного поголовья Ханты-Мансийского и Ямало-Ненецкого автономных округов. Нефтеюганск. 2001. С. 82-87.

 

«Перекосы приоритетов или несовершенство стандарта?»

 

Каждый современный охотник, желающий завести собаку, мечтает о собаке породной,

Красивой, азартно и продуктивно работающей по нескольким видам зверя и дичи. Всецело отвечает этим требованиям наиболее многочисленная в нашей стране порода охотничьих собак – западносибирская лайка.

Испокон веков cеверные остроухие охотничьи собаки – лайки были помощниками человека на охоте на зверя, птицу, пушных зверьков. От их работы зависело не только благосостояние семьи охотника, но, порой и жизнь его семьи, рода в целом. Поэтому аборигены севера, промышленники прошлого ценили и берегли своих собак, разводили лаек в условиях близким к естественным природным, основываясь лишь на собственном опыте, традициях предков, жестко отбирая по основным пользовательным качествам – неприхотливость к пище, выносливость, азартная работа по пушному и копытному зверю, боровой дичи, уравновешенность, послушание и спокойное отношение к людям.

Эволюция сохранила лишь особи, которые способны выживать в трудные времена зимней бескормицы, а в благоприятное время года откормиться «про запас» и вывести потомство. И сейчас в лайке наименее выражены признаки доместикационности (одомашнивания). Звероватый облик, стоячие уши, страсть к охоте, «волчья псовина», всё это признаки дошедшей до нас из глубины веков собаки – спутника древнего человека. И лишь закрученный «бубликом» хвост отличает ее от диких предков.

Суровые жизненные условия и целенаправленная народная селекция помогли сформироваться ценнейшей породе охотничьих собак – западносибирской лайке. Это порода, создана на базе хантыйских и мансийских отродий промысловых охотничьих собак, которые относятся к аборигенным (туземным, естественным). Все аборигенные породы лаек гармонично сложены, идеально приспособлены к местным условиям охоты и жизни, достаточно поздноспелые.

Основными окрасами хантыйских и мансийских лаек были белый, палевый, волчий и пегий. Черный окрас встречался редко и, скорее всего, был привнесен зырянскими (коми) и /или лайками с Енисея. Появление черной собаки в пауле (поселении) у манси считалось признаком приближения мора, эпидемии. Почти не встречался и считался нетипичным рыжий окрас.

В отличие от большинства стандартов на собак охотничьих пород, стандарт (идеал) западносибирских лаек написан (точнее-списан) с лучших, на тот период времени, аборигенных лаек, гармоничность красоты и функциональность экстерьера которых не вызывала никаких чувств кроме восхищения, Каждый раздел действующего стандарта понятен и легко объясним сточки зрения сложных взаимоотношений между структурой, функцией органов и жизнедеятельностью организма собаки, а, следовательно, ее работоспособностью – продуктивностью. К примеру:

Сильный, уравновешенный, подвижный тип.

Характерный ход на работе – широкая ускоренная рысь, перемежающаяся с галопом.

Индекс растянутости для кобелей 103-107, для сук 104-108. Такой тип соответствует сангвинику (по И.П. Павлову) и наблюдается с повышенным обменом веществ, хорошим развитием и функционированием щитовидной железы. Прослеживается прямя связь между типом нервной системы, ее ростом, форматом, рабочим аллюром и продуктивностью западносибирской лайки, что необходимо учитывать при ведении племенной работы с породой.

Уравновешенная, подвижная, достаточно растянутая лайка стремится к наиболее рациональному способу передвижения – рыси и, только в случае максимального ускорения - переходить на галоп. В отличие от русско-европейской лайки, более «короткой» (индекс растянутости 100-103, 100-105), которая при малейшем ускорении галопирует и никогда не ходит широкой ускоренной рысью и быстрее устает.

Охотникам Севера хорошо знакома широкая нестомчивая рысь промысловых лаек, их уравновешенность и основательность в распутывании многочисленных набродов зверька, преследовании его и длительном удержании до момента отстрела. Только такого темперамента собаки могут выдерживать многодневный марафон таежного промысла, два-три месяца, при скудном корме и крепком сибирском морозе. Работать до самой старости, сохраняя прекрасную физическую форму и воспроизводственную способность до 10 лет жизни. Другими словами, западносибирская лайка – это стаейр, марафонец, который способен на молниеносный финишный рывок, а не спринтер, рванувший и спекшийся на половине долгого пути.

На Урале и в Сибири редко встретишь плохо двигающуюся или холеричную лайку. Колодки их хорошо сбиты и достаточно растянуты. Собаки энергичны, но уравновешенны, в основном дипломированы по «вольным» видам дичи. Первоначальную работу показывают рано, но полностью открываются в в 2-3 года. Еще высоко количество охотников промышляющих в тайге от недели до двух месяцев. Это обусловлено не большим количеством зверя и дичи, удаленностью от дорог и магистралей, тяжелыми условиями охоты.

В Европейской части России разводят западносибирских лак московской селекции или ее ответвлений. Картина везде одна, будь то Чувашия, Удмуртия, Самара, Тамбовщина – основные линии и семейства созданы при непосредственном участии лучших московских производителей. Здесь появилось много лаек укороченного формата, несколько холеричного темперамента, шагом они идут суетливо, движения энергичные, но «связанные», при малейшем ускорении переходят на галоп. Работать начинают рано, рано и дважды в год «текут», но к 8 годам катастрофически стареют. Много прожорливых лаек. Редкими стал белый, палевый и волчий окрас. Зато много ярко рыжих собак.

Условия охоты здесь отличаются от Урала и Сибири. Относительно тепло, мало мшистого, заболоченного покрова почвы, большей частью твердый грунт, а болота с преобладанием травянистой растительности. Основные объекты охоты - это кабан, лось, барсук, водоплавующая и боровая дичь. Очень мало охотников, уходящих в тайгу на многодневный промысел. Охота длится день-два, реже неделю. Это отмечал и Н.Б. Полузадов в 1995 году.

Под влиянием непривычного кормления, иных климатических условий, одностороннего не продуманного отбора по рабочим качествам, без учета особенностей экстерьера и конституции, организм лаек выводится из эволюционного, гармоничного взаимоотношения со средой обитания, рвутся установившиеся тесные корреляционные связи. Увлекаясь ложными идеями, об этом забывают при отборе. В результате – ослабление конституции животных и, как следствие – грядущее вырождение.

Со слов московского эксперта Егорова Б.А. среди западносибирских лаек средней полосы России около 20 % почти квадратного формата. По его мнению, необходимо изменить стандарт по индексу растянутости, приблизить его границы к квадратному. Интересно!? Что сделали бы коневоды, если бы вдруг обнаружили, что 20 % поголовья арабских скакунов не соответствует стандарту по какому-нибудь из признаков? Думаю только ужесточили бы требования при отборе по этому признаку, а не стали бы изменять стандарт в угоду собственной оплошности.

Любое изменение фундаментальных показателей стандарта (рост, индекс растянутости и т.п.) катастрофично для породы имеющей аборигенную основу. Можно только чётче прописывать формулировки, нисколько не изменяя изначальной сути. Здесь, на мой взгляд и возник ряд противоречий между направленной в сторону ложных приоритетов селекцией и стандартом (идеалом) породы.

Еще свежи в памяти примеры с Русско-европейской лайкой, когда, созданную породу, довели до нынешнего ее кризисного состояния. 15-20 лет назад она опережала по некоторым показателям западносибирскую лайку. Многие кинологи отмечали скороспелость «русских» лаек, их раннюю и более азартную работу по подсадному зверю, плодовитость. Порода была популярна и в количественном отношении приблизилась к «западникам». Отчего же такой спад в её численности наблюдается сейчас? Означает это только то, что она не стала удовлетворять требованиям охотников. В массе произошел резкий спад её качественных показателей и, как следствие, потеря в количестве. Некоторые кинологи предлагают подтянуть ее стандарт к «западникам» (по индексу растянутости и т.п.), понимая тесную корреляционную взаимосвязь между конституцией, темпераментом и работоспособностью (продуктивностью). Этим они только усугубят положение, рискуя слиянием двух пород на массовом (пользовательском) уровне. Можно привести и пример с немецкой овчаркой, как мы ее «совершенствовали» в восточно-европейскую и к чему пришли.

Наша беда в том, что мы установили ложные ориентиры в направлении продуктивности лаек, увлеклись испытаниями и состязаниями по подсадному барсуку, вольерному кабану, привязанному медведю, которые, несомненно, зрелищны и привлекают неопытных собаководов иллюзией охоты на зверя. На слуху клички ряда полевых чемпионов по зверю, так и не повстречавшиеся в природе с ним, но считающиеся медвежатниками. Уже есть предложения ввести испытания по подсадному лосю, оленю, норке! Видимо не успокоятся и предложат подсадную белку и привязанного глухаря!

Подсадные виды испытаний придуманы нами и существуют лишь для предварительной оценки работоспособности собаки и ни в коей мере не могут подменить поверку «в поле», следовательно – не должны влиять на ее дальнейшее племенное использование. О каком «чутье» лайки может идти речь, если ей ставят задание найти дурно пахнущего зверя на расстоянии не более 200 метров! Какая это «вязкость» и «выносливость», если испытания длятся 15-30 минут! Какая это «злобность», если «новые медвежатники» лупят и лупят хватки по стоящему или сидящему зверю, не делают их «в угон», при этом умудряясь попадать под удары инфантильного зверя.

Благодаря акценту на подсадные виды испытаний на первый план, в элиту племенной работы, выходят лайки со слабым чутьём, прямолинейным поиском, холеричным темпераментом, т.е. – травильные собаки, «спринтеры», от которых не требуется стабильной длительной работы, собаки скороспелые, как по созреванию, так и по продуктивности. Большинство таких собак, попав на промысел восточнее Урала или гибнут при первой встрече со зверем, безжалостно отстреливаются владельцами за «дурь» или работают «на подхвате» у более спокойных, но чутьистых и широко ищущих местных лаек. А вот разумная селекционная работа с ними, позволяет получать собак и азартных к зверю и хорошо разыскивающих его.

У нас гипертрофированно раздуты «рабочие качества» и «универсальность» при комплексной оценке – 95 баллов и выше. А происхождению, экстерьеру и потомству отведено 96 баллов в сумме. Во главу угла ставится скороспелость, ранняя работа по подсадным видам и попутным для промысла – утке, фазану, кровяному следу. Нередко наблюдаются особи, имеющие в младшей и средней возрастных группах целый набор из дипломов первой степени по этим видам, которые получают на выставках медали высоких достоинств, плодятся, составляя «лже-элиту». Таким перекосом в сторону «универсальности рабочих качеств» воспользовались «фальшивомонетчики от кинологии», добывая своим питомцам немыслимое количество разнообразных дипломов, стремясь к вожделенному титулу «Элита-Чемпион». Азартная и увлекающаяся масса рядовых охотников стремится не отстать от «лидеров». Это понятно и объяснимо для охотников пользователей. Но мы, установленными «правилами игры» подталкиваем их к этому. Не простительно не замечать этих противоречий экспертам-кинологам, крупным заводчикам, от которых зависит дальнейшее формирование и судьба породы!

Так что же мы делаем?! Мы ставим во главу угла лже-работу, позволяя попадать в элиту породы особям, не являющимся таковыми по сути. Оправдывая огрехи собственной селекции, пытаемся изменить в стандарте конституционно важные детали экстерьера, напрочь забывая при этом о последствиях.

Раз мы заявляем, что порода западносибирских лаек консолидирована на достаточно высоком уровне экстерьерных и рабочих качеств, в целях ее дальнейшего усовершенствования необходимо только ужесточать требования к ЭЛИТЕ породы, а не облегчать их искусственно.

Прошедшая недавно в Кирове 1-ая Всероссийская выставка западносибирских лаек удивила странными послаблениями к нерасторопным и неряшливым владельцам и секциям. Согласно «Положения» в 1 классе допускались собаки без записи во ВПКОС. А в хаосе неряшливо заполненных, в последний момент поданных оценочных листов, запутались не только приёмная комиссия, но и комиссия в ринге кобелей старшей возрастной группы. На выставки такого ранга должны выставляться только лидеры, составляющие племенную элиту регионов, находящиеся в выставочной кондиции. Не надо везти «голых» и состарившихся питомцев, в спешке не подготовив документы на них. Банально, но лучше меньше, да лучше!

Сегодня, на мой взгляд, необходимо изменить приоритеты в селекции:

1. Все «подсадные» виды испытаний, а также испытания по утке и фазану объединить в блок «универсальных», т.е. тех, которые не дают право получения класса «элита» и 1 класс, а только являются проходными во 2 класс. При бонитировке в 1 и «элитный» классы этот блок должен давать не более 10 «универсальных» баллов.

2. Объединить «вольные» виды испытаний в два блока, условно – «пушные» и «копытные», два диплома 2 степени по одному или обоим видам давали бы право прохождения в племенные классы «элита» и 1 класс и считались как «основной» и «дополнительный» и давали бы, в сумме – 50 баллов.

3. Ограничить при комплексной оценке количество баллов за рабочие качества – 60 и общей максимальной суммой – 156.

Тогда, при равенстве баллов, выставочный ринг решит вопрос о чемпионстве.

Победит лайка наиболее соответствующая идеалу породы, а это нам и требуется!

Эти меры болезненны, но своевременны. Мы должны не облегчить условия отбора, а ужесточить их по всем позициям. Требуется более сбалансированный по сумме качеств, а не перекошенный в одну сторону, подход к бонитировке.

При работе с породой необходимо скурпулезно учитывать, в общем ряду, истоки породы, историческое развитие её. Время идет, меняются подходы к охоте с лайками, формируются новые внутрипородные типы отличающиеся от изначальных, аборигенных, в чем-то их превосходящие, в чем-то уступающие. Но исторически сложившийся, стандартный тип западносибирских лаек не архаизм, требующий мичуринских прививок нового, а идеал, доставшийся нам от предков и так в массе нами и не достигнутый. Нам есть что улучшать и совершенствовать, но благодаря стандарту (идеалу) породы и опыту прошлого, а не вопреки им.

 

Эксперт-кинолог 1 категории,

Член комиссии по группе пород «Лайки» В.Д. Речкин

 

Февраль 2001 года. Ханты-Мансийский автономный округ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот отрывок из статьи " О проблемах современного охотничьего собаководства" Михаила Овчаренко по данной теме. Со всей статьей М. Овчаренко, не менее интересной, можно ознакомится здесь:

http://www.woland.org/talk/index.html

 

Мне приходилось слышать от коллег-экспертов, что существуют собаки, способные хватками остановить и удержать на месте лося (?!)…Вызывает сомнение, и довольно большое, количество собак, имеющих дипломы I-II степени по кунице, норке, хорю… Не знаю, объясняется ли этот факт недостаточной квалификацией или недобросовестностью эксперта, но боюсь, что имеет место и то, и другое. Не буду говорить о нечестных экспертах, с ними все ясно, выявлять их и бороться с ними необходимо всеми доступными способами. Хочу обратить особое внимание на тот факт, что в настоящее время не проводится никакой работы по повышению квалификации экспертов. Не существует системы обязательного информирования всех экспертов-кинологов о вновь принимаемых документах по охотничьему собаководству. Вот и судят, как бог на душу положит, и как следствие - одна и та же собака разными экспертами относится к разным племенным классам. Не функционируют существовавшие ранее курсы повышения квалификации, не окончив которые, эксперт не мог претендовать на более высокую категорию. Прекратил свое существование и институт рецензирования отчетов, да и само предоставление отчетов перестало быть обязательным. Вот и варятся эксперты в собственном соку, утверждаясь с течением времени в собственной непогрешимости.» Об универсальности этот же эксперт пишет коротко, но очень точно: «…универсальность стала для некоторых владельцев своеобразным инструментом для превращения в чемпионов собак, ничем, кроме сомнительных дипломов, себя не зарекомендовавших… универсальность - это оценка «рабочих качеств» не столько собаки, сколько её владельца. Но поскольку работаем мы с собакой и потомство намерены получать не от владельца, то дополнительные баллы за универсальность лишь камуфлируют истинное положение вещей, не позволяя определить подлинную племенную ценность собаки… Отказавшись от начисления дополнительных баллов за универсальность, мы сделаем ненужной погоню за «липовыми» дипломами, вернем доверие охотников к рабочим дипломам и сделаем конкурентоспособными всех собак, независимо от статуса и объема кошелька их владельца». Что ещё к этому можно добавить, кроме как подписаться под каждым сказанным словом… Яркая, сильная, кричащая статья, бросающая камень на всю систему судейства и на РФОС в частности … А что изменилось с момента её написания? А воз и ныне там… Мне очень жаль, но эти слова так и не были услышаны оппонентами, впрочем, как и все другие тоже… Эксперт Всероссийской категории В.Д. Речкин, в своей актуальной и очень острой статье "Перекосы приоритетов или несовершенство стандарта?" тоже поднимает этот вопрос: «У нас гипертрофированно раздуты "рабочие качества" и "универсальность" при комплексной оценке — 95 баллов и выше. А происхождению, экстерьеру и потомству отведено 96 баллов в сумме. Во главу угла ставится скороспелость, ранняя работа по подсадным видам и видам попутным для промысла — утке, фазану, кровяному следу. Нередко наблюдаются особи, имеющие в младшей и средней возрастных группах целый набор из дипломов первой степени по этим видам, которые получают на выставках медали высоких достоинств, плодятся, составляя "лже-элиту". Таким перекосом в сторону "универсальности рабочих качеств" воспользовались "фальшивомонетчики от кинологии", добывая своим питомцам немыслимое количество разнообразных дипломов, стремясь к вожделенному титулу "Элита-Чемпион"

 

ТЕСТИРОВАНИЕ

 

«Подсадные виды испытаний придуманы нами и существуют лишь для предварительной оценки работоспособности собаки и ни в коей мере не могут подменить проверку "в поле", следовательно — не должны влиять на ее дальнейшее племенное использование». Эксперт Всероссийской категории В.Д. Речкин. По испытаниям, предлагаю ставить полевые дипломы только по работе собаки по вольному зверю, потому, что только здесь в полной мере проявляются все необходимые рабочие качества. Все испытания, проводимые по вольерному зверю предлагаю отнести в графу «тестирование», и далее «тест по кабану», «тест по барсуку», «тест по медведю», и т.д. И за тестирование ставить оценки: «отлично», «хорошо», «удовлетворительно», и «неудовлетворительно». Что такое тест, спросите Вы? Ну, это не тест на беременность, но схожее с этим что-то есть, т.е. данное тестирование говорит о наличии или об отсутствии какой-либо генетической предрасположенности животного к работе по какому-либо зверю. Замечаете разницу не работа по зверю, а склонность к работе по какому-либо виду. Если это есть, то можно надеяться получить и рабочий диплом. И тестировать можно на что угодно. Я совершенно согласен с В.Д. Речкиным, в том, что «Наша беда в том, что мы установили ложные ориентиры в направлении продуктивности лаек, увлеклись испытаниями и состязаниями по подсадному барсуку, вольерному кабану и привязанному медведю, которые, несомненно, зрелищны и привлекают неопытных собаководов иллюзией охоты на зверя. На слуху клички ряда полевых чемпионов по зверю, так и не повстре­чавшиеся в природе с ним, но считающиеся медвежатниками». А вот с этим его высказыванием, мне согласиться сложно: «Уже есть предложения ввести испытания по подсадному лосю, оленю, норке! Видимо не успокоятся и предложат подсадную белку и привязанного глухаря!» А почему бы и не делать притравочные станции и по подсадному лосю, и по оленю, и по норке, и по белке, и по глухарю, и по утке… Лично я не вижу в этом ничего плохого. И, к стати Великий князь Алексей Александрович Ширинский-Шихматов тоже не видел в этом ничего предосудительного. В его прекрасной статье об испытаниях он дает указания, как устраивать притравки и по белке, и по кунице, и по медведю на берлоге, и по медведю «вдогон», и по норке и по другой живности. Я не уверен, что Великий князь Ш-Шихматов был менее компетентным в вопросах охотничьего собаководства и менее образованным, чем Великий эксперт Речкин. Вся Россия – это не Сибирь, а центр России – это не Ханты-Мансийский автономный округ. И дичь не та (нет ни медведей, ни глухарей, на лосей практически везде охота закрыта), да и охотхозяйства все частникам приписаны. Здесь здорово не разойдёшься, не разгуляешься и не поохотишься. А как же развивать породу прикажете уважаемый господин Речкин? Как выявлять у собак ценные охотничьи качества? Как выявлять и закреплять генетическую предрасположенность к работе по тем, или иным видам животных? Ехать к Вам в Ханты-Мансийский округ, где пока ещё достаточно есть традиционных видов животных для охоты с лайкой? Я, например, поеду, а вот основная масса лаечников – это малоимущие Российские граждане, которые этого себе, к сожалению, позволить не смогут. Или может быть нас будет спонсировать уважаемый Вадим Дмитриевич для поездок к ним на испытания? Наша беда в том, что и притравочных-то станций у нас нет. И основным развлечением и местом общения служат проводимые один раз в год зимние выставки. Я считаю, что тестировать и развивать спортивное направление в нашем отечественном собаководстве просто необходимо – в этом будущее породы!!! Хотим мы или не хотим, но промысловое значение, которое изначально имела лайка – если ещё не потеряло, то, во всяком случае, теряет, и, наверняка, в недалёком будущем потеряет свой смысл. И мне, как охотоведу, это наиболее больно и обидно не меньше Вашего уважаемый В.Д.! Но плакать и жалеть об этом – это всё равно, что жалеть о прошлогоднем снеге – толку никакого! А пытаться остановить этот процесс – это все равно, что остановить бронепоезд уговорами. И, если мы не найдём сегодня лайке нового рабочего и пользовательного применения, то завтра она канет «в Лету» вместе с доисторической специальностью «охотник» и отсталой отраслью народного хозяйства – «охотой». Занимайтесь ради бога промысловым направлением у себя в Ханты-Мансийске – честь и хвала Вам за это! Но мы, к великому нашему сожалению, жители центра России, не можем себе этого позволить. И хотим мы или не хотим, но спортивное направление уже существует! И яркое тому подтверждение – это Международные состязания по вольерным кабану и медведю (всё чаще и чаще в Кирове), на которые съезжаются практически все уважающие себя клубы, общества и питомники. Но это одностороннее, травильное направление! Нужно думать и о других направлениях: поисковых, розыскных и проч. Это как в спорте – есть спорт любительский, а есть и профессиональный. Но самый массовый и самый распространённый – всё-таки любительский. И здесь ещё целина, открытое не паханое поле, которое ещё ждёт своего исследователя. А Вы, жители Урала и Сибири, как разводили так и разводите, как развивали, так и развивайте традиционные виды охоты и испытания по вольному зверю. И, конечно же, Ваши дипломы никак не сравнимы с нашим тестированием. Но, ещё раз повторяю: наши притравочные станции и мое предложение тестировать собак - это всё не от избытка, а от безысходности!

 

И ещё об одном моменте я бы хотел поговорить: мы забыли об опыте с травлями медведей и быков заграницей. А там это всё запретили!... И у нас в конце концов, рано или поздно запретят тоже, как дикое зрелище и негуманное отношение к животным. Бои собак ведь запретили же. И что мы тогда будем делать? По кому мы тогда будем наших лаек испытывать и состязания устраивать? Статью о жестоком обращении с животными никто не отменял и стоит какому-нибудь тележурналюге сделать красочный репортаж на эту тему – и всё! Была у собаки хата, дождь пошел и она сгорела… Выход один необходимо уже сегодня думать об альтернативе медвежьим и кабаньим травлям, иначе останемся у разбитого корыта.

Изменено пользователем Серж 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извените, а травлю быков, где запретили ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сергей,я почему то уверен,что Вы прибедняетесь.Отлично поохотиться и в ярославских,и в ивановских лесах можно и ведь охотятся....Разве что медведь не во всех районах есть,а вместо соболя куница и не мало.В отношении универсальности действительно надо что-то думать.Огромные разрывы в баллах комплексной оценки "режут глаза",да и за чем охотнику дипломы по тем видам,на которые он не охотится?Ввели ограничения по 6 потомкам,наверно и зачетных дипломов следует оставить не больше шести.По северному оленю,например,в плане его экологии,даже теоретически можно получить только пастуший диплом,а на деле встречаются особи с дипломами по северному оленю.За скотничество фактически получен?При определении чемпионства есть смысл и не малый в предложении Г.И. Голикова. Победителю ринга давать дополнительно 10 баллов и так по нисходящей.А то может получится так,что рабочий,но весьма посредственный по экстерьеру производитель может существенно повлиять на снижение экстерьерных качеств породы в том или ином регионе.Я думаю примеры сего уже имеются.

Изменено пользователем Birjan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте. Вот появилось свободное время, и решил изложить мнение просто охотника, на изложенные в теме мнения.

Теоретически все написанное теоретически наверное правильно. Мы , основная масса пользователей услугами лаек, преобретая щенка , как вороны кидаемся на могические буквы " Ч,,ПЧ", причем сознательно подчеркнутых в щенячке красным маркером. Заводчики знают это,, вот и рождаетя предложение на спрос. Я лаек держу недавно, но о всех этих мероприятиях/ выставки ,притравки, испытания/ сделал определенный вывод. Сначала маленький пример. Первую лайку взял , после драта, погибшегопод кабаном. Щенка брал по совету. Не буду говорить у кого , но человек извесный и собаки у него - элита. Красавци, в родословнех от наличия дипломов и многообразия узнаваемых производителей рябило. Практически с с 5 месячного возраста приступил к натаске. В 6 месяцев щенок уже был на звере. Бойню видел большое колличество раз. Очень часто ходил в лес с собакой без компании. Физически собака была сильная, разбеганная. Вот что меня смущало:

- Полное отсутствие страсти и интереса к охоте;

- По парному следу даже не бежит, ложится и ждет меня;

- Собаки в 20 метрах работают зверей, а мы лаем на людей;

- За день нахождения в лесу , был такой момент, я три раза наводил собаку на лосей, один раз я лося с лежки поднял и видел его в глаза, а собака даже мяу не сказала;

- поиска ноль , бежит впереди в 30 метрах и все;

- думал может верх начнет его интересовать- НОЛЬ. Это все при том, что собаке 1,5 года. Ктото скажет, что рано. Но все равно, что то может не получатся, вязкость может хротать, ошибки и все такое. Охота - это не притравочная, там собаку видно. Мне ребята сказали, что можно уже было кота натаскать. Последней каплей было то, когда я иду , и смешно сказать, троплю кабана с собакой и вижу в 40 метрах стоит моя собака на опушке и смотрит как легавая в даль. Понимаю, что он что то видит. Начинаю подход. Собака меня увидила и один раз гавкнула в даль. Слышу звук удаляющегося животного. Собака ушла по кипящему следу и вернулась ровно через минуту. Я улыбнулся и пошел домой. На следующий день, как не жалко было, отдал собаку.

Сейчас рощу другого щенка. У этого интерес есть , и поиск. Пусть случайно но в 5,5 месяцев погнал лося. Даже со слуха ушел. Вобщем мне с собакой интересно в лесу. Хотя в роду чемпионов нет, и неказистый такой.

Мы отдаем за собаку приличные деньги, а получаем что? а то чего заслуживаем. Звоню заводчику и говорю - Вот какие у вас собаки, а он мне Не может быть другие щенки вон в Фирсановке по зверю работают дипломы и все такое. Мой тоже и по барсуку и по кабану дипломы имел, а в лесу НОЛЬ и нервы.

Я вот к чему. По подсадному мождо реально только тестировать, посмотреть на реакцию собаки на зверя, характер поведенческих реакций.

С другой стороны Провести испытания собаки по вольному зверю, в наше время, реально могут единицы. Определенное время года, стоимось лицензии, сложности в организации и остальной набор препятствий. Врядли эксперт откликнется на приглвашение принять участие в нелегальной охоте и оценить собаку.

Вот и получается что основную МАССУ собак можно только протестировать. Отнести на выставке собаку к тому или иному классу эксперт может объяктивно только по экстерьеру. Вот и родлаются у нас всевозможные Ч.ПЧ., неразу не бывшие в лесу.

Вот к примеру мои наблюдения: Охотники от машин следуют к месту проведения загона. Собака рабочая та, которую ведут на поводке, и не спускают даже если идти трудно. Которые бегут рядом- как правило ПОДЛАЙКИ.

Пусть не обижаются люди, но сейчас заводское разведение похоже на подготовку спортсменов, а не охотников. У 90 процентов заводчиков и просто держателей лаек просто нет возможность дать лайкам ОХОТУ,,, только цирковое представление на станции.

Чем жожче будет отбор, тем лучших собак будем иметь. Конечно кое кто потеряет в деньгах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость pasha_d

Почему бы не написать происхождение первой собаки, может тогда люди ответственней начнут относится к делу? Да и возможные покупатели примут к сведению и не будут страдать при раставании.

С уважением

Изменено пользователем pasha_d

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Здравствуйте. Вот появилось свободное время, и решил изложить мнение просто охотника, на изложенные в теме мнения.

Теоретически все написанное теоретически наверное правильно. Мы , основная масса пользователей услугами лаек, преобретая щенка , как вороны кидаемся на могические буквы " Ч,,ПЧ", причем сознательно подчеркнутых в щенячке красным маркером. Заводчики знают это,, вот и рождаетя предложение на спрос. Я лаек держу недавно, но о всех этих мероприятиях/ выставки ,притравки, испытания/ сделал определенный вывод. Сначала маленький пример. Первую лайку взял , после драта, погибшегопод кабаном. Щенка брал по совету. Не буду говорить у кого , но человек извесный и собаки у него - элита. Красавци, в родословнех от наличия дипломов и многообразия узнаваемых производителей рябило. Практически с с 5 месячного возраста приступил к натаске. В 6 месяцев щенок уже был на звере. Бойню видел большое колличество раз. Очень часто ходил в лес с собакой без компании. Физически собака была сильная, разбеганная. Вот что меня смущало:

- Полное отсутствие страсти и интереса к охоте;

- По парному следу даже не бежит, ложится и ждет меня;

- Собаки в 20 метрах работают зверей, а мы лаем на людей;

- За день нахождения в лесу , был такой момент, я три раза наводил собаку на лосей, один раз я лося с лежки поднял и видел его в глаза, а собака даже мяу не сказала;

- поиска ноль , бежит впереди в 30 метрах и все;

- думал может верх начнет его интересовать- НОЛЬ. Это все при том, что собаке 1,5 года. Ктото скажет, что рано. Но все равно, что то может не получатся, вязкость может хротать, ошибки и все такое. Охота - это не притравочная, там собаку видно. Мне ребята сказали, что можно уже было кота натаскать. Последней каплей было то, когда я иду , и смешно сказать, троплю кабана с собакой и вижу в 40 метрах стоит моя собака на опушке и смотрит как легавая в даль. Понимаю, что он что то видит. Начинаю подход. Собака меня увидила и один раз гавкнула в даль. Слышу звук удаляющегося животного. Собака ушла по кипящему следу и вернулась ровно через минуту. Я улыбнулся и пошел домой. На следующий день, как не жалко было, отдал собаку.

Сейчас рощу другого щенка. У этого интерес есть , и поиск. Пусть случайно но в 5,5 месяцев погнал лося. Даже со слуха ушел. Вобщем мне с собакой интересно в лесу. Хотя в роду чемпионов нет, и неказистый такой.

Мы отдаем за собаку приличные деньги, а получаем что? а то чего заслуживаем. Звоню заводчику и говорю - Вот какие у вас собаки, а он мне Не может быть другие щенки вон в Фирсановке по зверю работают дипломы и все такое. Мой тоже и по барсуку и по кабану дипломы имел, а в лесу НОЛЬ и нервы.

Я вот к чему. По подсадному мождо реально только тестировать, посмотреть на реакцию собаки на зверя, характер поведенческих реакций.

С другой стороны Провести испытания собаки по вольному зверю, в наше время, реально могут единицы. Определенное время года, стоимось лицензии, сложности в организации и остальной набор препятствий. Врядли эксперт откликнется на приглвашение принять участие в нелегальной охоте и оценить собаку.

Вот и получается что основную МАССУ собак можно только протестировать. Отнести на выставке собаку к тому или иному классу эксперт может объяктивно только по экстерьеру. Вот и родлаются у нас всевозможные Ч.ПЧ., неразу не бывшие в лесу.

Вот к примеру мои наблюдения: Охотники от машин следуют к месту проведения загона. Собака рабочая та, которую ведут на поводке, и не спускают даже если идти трудно. Которые бегут рядом- как правило ПОДЛАЙКИ.

Пусть не обижаются люди, но сейчас заводское разведение похоже на подготовку спортсменов, а не охотников. У 90 процентов заводчиков и просто держателей лаек просто нет возможность дать лайкам ОХОТУ,,, только цирковое представление на станции.

Чем жожче будет отбор, тем лучших собак будем иметь. Конечно кое кто потеряет в деньгах.

Увидел в профиле знакомые места...позвонил...узнал куда и кому пристроена собака....хозяин собакой ненарадуется, и поиск "вдруг" появился и злоба и вязкость...."А хозяин, спрашиваю, бывший не интересовался как дела?" "Спрашивал, отвечает егерь, ему честно сказали, что всё здорово и что с ней теперь молодняк натаскивают - не поверил....."

Вообще, это далеко не первый случай, когда у новых владельцев собака начинает работать и в чём тут дело однозначного ответа нет, первый владелец, зачастую делает казалось бы всё что от него зависит....а собака ноль, попадает в другую среду, где на её (собачью) судьбу очень сильно зависит её работа и собаку как подменяют - закон подлости какой то.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Увидел в профиле знакомые места...позвонил...узнал куда и кому пристроена собака....хозяин собакой ненарадуется, и поиск "вдруг" появился и злоба и вязкость...."А хозяин, спрашиваю, бывший не интересовался как дела?" "Спрашивал, отвечает егерь, ему честно сказали, что всё здорово и что с ней теперь молодняк натаскивают - не поверил....."

 

И это правильно, главное для охотничьей собаки ноги и мозг хозяина, и если они есть то и родословная зачастую не обязательна.

С ув.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость pasha_d
И это правильно, главное для охотничьей собаки ноги и мозг хозяина, и если они есть то и родословная зачастую не обязательна.

С ув.

Ноги, мозг фигня какая. Главное язык. Один хозяин реалист другой фантазер.Всево делов и никаких "чудес"

С уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ноги, мозг фигня какая. Главное язык. Один хозяин реалист другой фантазер.Всево делов и никаких "чудес"

С уважением

 

Дык реалии и фантазии это как раз продукты мозговой деятельности, язык лишь эти продукты выдает.

С ув.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сергей,я почему то уверен,что Вы прибедняетесь.Отлично поохотиться и в ярославских,и в ивановских лесах можно и ведь охотятся....Разве что медведь не во всех районах есть,а вместо соболя куница и не мало.В отношении универсальности действительно надо что-то думать.Огромные разрывы в баллах комплексной оценки "режут глаза",да и за чем охотнику дипломы по тем видам,на которые он не охотится?Ввели ограничения по 6 потомкам,наверно и зачетных дипломов следует оставить не больше шести.По северному оленю,например,в плане его экологии,даже теоретически можно получить только пастуший диплом,а на деле встречаются особи с дипломами по северному оленю.За скотничество фактически получен?При определении чемпионства есть смысл и не малый в предложении Г.И. Голикова. Победителю ринга давать дополнительно 10 баллов и так по нисходящей.А то может получится так,что рабочий,но весьма посредственный по экстерьеру производитель может существенно повлиять на снижение экстерьерных качеств породы в том или ином регионе.Я думаю примеры сего уже имеются.

Борис, а как считаете будут ли ипытания по выпускному фазану скотинничеством? Он по поведению мало отличается от кур, но с мнением в статье Михаила в некотором смысле созвучен. С другой стороны и лайка в отношении тех же хлопунцов или подранка ведет себя, как со скотиной...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще, это далеко не первый случай, когда у новых владельцев собака начинает работать и в чём тут дело однозначного ответа нет, первый владелец, зачастую делает казалось бы всё что от него зависит....а собака ноль, попадает в другую среду, где на её (собачью) судьбу очень сильно зависит её работа и собаку как подменяют - закон подлости какой то.....

Да это не закон подлости, а закономерный итог.

К примеру, приехали на охоту на несколько дней, водки много, продуктов не очень. Да и были бы продукты никто собакам ничего не даст.

Это закон. Хотите есть давайте нам зверя вот тогда и поедите. Бывало до недели собак не кормили. Их рацион мышки, остатки с помоек после отъезда дачников, и подукты естественной человеческой деятельности. За тепленьким в очередь. Добыли, вот тогда милости просим, все что угодно.

Или такой пример. Приезжаем на базу, в стороне привязана ЗСЛ. Подстилка, миска с кормом, вода. Какая нахрен охота, а если догонит и поронет...

Мы уж лучше на подстилке. Результат дня. Зверь разделан, поделен, мы уже дома жарим и выпиваем, а товарищ ищет собаку, которая не вышла из загона.

Я не привожу никаких аналогий, просто рассказал.

Изменено пользователем Токарян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На мой взгляд все испытания по вольному необходимо отнести к основным видам. Вольерные же виды медведь, барсук - не к основным. Вольерный кабан - можно отнести к основным, при условии проведении испытаний в вольере отвечающим определенным требованиям, можно напримеро в 1га, а можно 10га.

Что касается утки: кто охотился знает, что после первого дня охоты на утку собака просто никакая. Был разговор с одним уважаемым экспертом, он мне сказал, что утка отнесена не к основным из-за того, что для этого вида нужен короткий поиск, а с длинным охотник просто не может выстрелить по утке. Но извините, я видел собак с коротким поиском, которые становились чемпионами или ПП на состязаниях по белке. А осенние состязания по этому виду проводятся в более легких условиях, чем бывает охота на утку.

Продумать вопрос организации состязаний по вольным видам: утка, норка (хорь), соболь, кабан, лось.

Гласность проведения этих мероприятий позволит выявить лучших производителей. Учитывать состязательные дипломы при бонитировке, например дополнительно начислять как за универсатьность: 1, 2 и 3 балла за дипломы III, II и I ст.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Борис, а как считаете будут ли ипытания по выпускному фазану скотинничеством? Он по поведению мало отличается от кур, но с мнением в статье Михаила в некотором смысле созвучен. С другой стороны и лайка в отношении тех же хлопунцов или подранка ведет себя, как со скотиной...

Александр,добрый день! К скотничеству всего скорее следует относить "работу лаек" по овцам,козам,маленьким телятам и жеребятам. Свиньи за околицей порой мало отличаются от тех,что можно увидеть на некоторых ИТС и многие лайки,особенно вольерные, не упустят возможности по ним "поработать".Скотничество ли это? Скорее нет,сами виноваты.Волк первоначально рассчитан на добычу величиной с овцу.Это в наши дни они научились успешно и взрослых лосей заганивать.В отношении утки...лично я считаю хорошую работу лайки по утке весьма достойной.И многим из них поиск под выстрел не мешает успешно работать по основным видам.Подранки и хлопунцы "запутывают" следы не хуже,а в какой-то степени даже лучше,чем взрослые,которые просто улетают.Порой лайка находит подранков за 100-150 метров от места падения.Многие лайки к утке относятся довольно брезгливо,выносят подранков держа за кончик крыла. Поведенческий характер выпущеного фазана не может не отличаться от поведения вольного,поэтому работы по выпускному всего скорее баловство. В отношении кур.Моя РЕЛ Аза выросла в деревне.Кур и гусей игнорировала,но однажды при подходе к лесу развернулась в сторону деревни.Смотрю в терновнике курица летает,а Аза выше ее подпрыгивает.Видеть кур она не видела,заранее,но почему -то задавила единственную из всех серую.Пришлось отдать свою.Случай единственный,но там лес рядом был. Да и было это очень давно,когда еще российские деревни жили полноценной жизнью. Похоже,что многие лайки игнорируя кур и гусей, индюков считают дичью.У той же Азы глаза при виде индюков загорались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Доброй ночи, Борис! Выпускной фазан конечно не дикий, но он вполне сгодится для проверки охотничьих качеств собак. Легашатники пользуются им. С ловчими птицами тоже балуются фазанами. Может и лайкам сгодится? Все какое-то разнообразие на фоне кабана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Увидел в профиле знакомые места...позвонил...узнал куда и кому пристроена собака....хозяин собакой ненарадуется, и поиск "вдруг" появился и злоба и вязкость...."А хозяин, спрашиваю, бывший не интересовался как дела?" "Спрашивал, отвечает егерь, ему честно сказали, что всё здорово и что с ней теперь молодняк натаскивают - не поверил....."

Вообще, это далеко не первый случай, когда у новых владельцев собака начинает работать и в чём тут дело однозначного ответа нет, первый владелец, зачастую делает казалось бы всё что от него зависит....а собака ноль, попадает в другую среду, где на её (собачью) судьбу очень сильно зависит её работа и собаку как подменяют - закон подлости какой то.....

Здравствуйте. Упаси Господь ,Андрей, с Вами спорить. Но я отвечаю за каждое слово про эту собаку. Я представляю у кого Вы справлялись. При встрече узнаю. У меня условие было, чтобы не очень мне рассказывали. Собека жила со мной в квартире. Представьте какого мне душу теребить. Сам я не узнавал. Тот человек , кому Вы звонили на дороге пытался мне все это рассказать. Я чесно и слышать не хотел. Ради бога,конечно если , заработал. Может я конечно и не дока в нахаживании, но сил и возможностей на это положено не мало. Ну небыло в нем той страстишки охотничей. Пока сам не увижу не поверю. Хотя неохото память бередить. Он у меня один был, и все внимание доставалось только ему. Вы конечно профи , Вам видней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Здравствуйте. Упаси Господь ,Андрей, с Вами спорить. Но я отвечаю за каждое слово про эту собаку. Я представляю у кого Вы справлялись. При встрече узнаю. У меня условие было, чтобы не очень мне рассказывали. Собека жила со мной в квартире. Представьте какого мне душу теребить. Сам я не узнавал. Тот человек , кому Вы звонили на дороге пытался мне все это рассказать. Я чесно и слышать не хотел. Ради бога,конечно если , заработал. Может я конечно и не дока в нахаживании, но сил и возможностей на это положено не мало. Ну небыло в нем той страстишки охотничей. Пока сам не увижу не поверю. Хотя неохото память бередить. Он у меня один был, и все внимание доставалось только ему. Вы конечно профи , Вам видней.

Да нет ни какого спора! Мне на самом деле стало очень интересно узнать судьбу псины, хоть и не "из моих", но заводчика я знаю, да и судьбу остальных щенков того помёта отслеживал.... одного кабан кончил, сука в Пироговском у "неохотника" (хотя была самой перспективной), одного заводчик оставил себе, но после того как тот проявил трусость, когда кабан пёр на хозяина, продал....

Если внимательно прочитать написанное мной, то там главное - то, что на самом деле существует ТАКОЕ - собака начинает работать на новом месте, у новых хозяев....и совсем не обязательно, что на том новом месте к собаке относятся так же хорошо, как и у прежних хозяев. Может на самом деле инстинкт им подсказывает ЧТО нужно делать что бы остаться в живых?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да нет ни какого спора! Мне на самом деле стало очень интересно узнать судьбу псины, хоть и не "из моих", но заводчика я знаю, да и судьбу остальных щенков того помёта отслеживал.... одного кабан кончил, сука в Пироговском у "неохотника" (хотя была самой перспективной), одного заводчик оставил себе, но после того как тот проявил трусость, когда кабан пёр на хозяина, продал....

Если внимательно прочитать написанное мной, то там главное - то, что на самом деле существует ТАКОЕ - собака начинает работать на новом месте, у новых хозяев....и совсем не обязательно, что на том новом месте к собаке относятся так же хорошо, как и у прежних хозяев. Может на самом деле инстинкт им подсказывает ЧТО нужно делать что бы остаться в живых?

Может быть Андрей. Я бы и не сказал что никчемная собака. Лося он и при мне гонял. Но не долго , и лось уже меня слышал когда он его поднимал. Кабана побаивался что ли не понял. Шиндаров на испытаниях видел. Как это не звучит страшно, но жизнь одна . Ждать до 3-х лет, как мне советовали , черт его знает...... Может я и ошибаюсь. У меня до лаек драт. был. Зверя работал, аж лес гудел. Полностью универсал. Натаскивал по книжке. Диплом сам получил, без натасчика. И в эту собаку душу вкладывал, смеялись все, говорили кота быстрее натаскал бы..... До последнего терпел...

С уважением...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Может быть Андрей. Я бы и не сказал что никчемная собака. Лося он и при мне гонял. Но не долго , и лось уже меня слышал когда он его поднимал. Кабана побаивался что ли не понял. Шиндаров на испытаниях видел. Как это не звучит страшно, но жизнь одна . Ждать до 3-х лет, как мне советовали , черт его знает...... Может я и ошибаюсь. У меня до лаек драт. был. Зверя работал, аж лес гудел. Полностью универсал. Натаскивал по книжке. Диплом сам получил, без натасчика. И в эту собаку душу вкладывал, смеялись все, говорили кота быстрее натаскал бы..... До последнего терпел...

С уважением...

Ох, Слав...ты говоришь в квартире жил....а у меня где?Я до пол года всегда возле себя держу, что бы контакт был....отдал в этом году Янгу....работа только по кабану, как будто в лесу больше ни кого не существует, меня это не устроило, Дымка уехала к новому владельцу....и начала хорошо работать лося (у меня стороной обходила), пошла по следу мишки (хозяин отозвал, сказал "не время", но видно было, что очень рад такой реакции на след).

Я сейчас очень крамольную мысль скажу....а может не надо стремиться сразу получить от собаки ту работу на которую расчитываем? Время....время само всё расставит на свои места, вот только слишком часто мы это время пытаемся "сжать" под свои амбиции....вот и "кидаем " щенков под барсуков и кабанов....и потом удивляемся - почему это собака с ТАКИМИ кровями зверя боится? Я у себя с притравочной одного барсука вообще убрал с притравок только потому, что люди стали жаловаться - "после встречи с Вашим барсуком собака даже запаха этого зверя боится...."

Есть лайки "ранние" ....есть "поздние"....у одних приоритет копыта, у других пушнина, но откровенно не рабочих мне пока попадалось очень мало, и были это в основом собаки от "вне плановой вязки"....

Успехов, Андрей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лайка не должна быть универсальной. Иначе выходишь из дома за пушниной, а приходишь домой с мясом. И наоборот. Но чаще всего: люди собрались за мясом, а приехали - пустые. И разочарованные. Потому, что собака вместо кабанов, только белок лаяла.

У наших предков были свои собаки для каждой отдельной охоты. Выше всех ценились соболятницы. Потому, как соболь в цене был. На лося вообще собак не держали, потому как лосей ловили петлями. <_<

Но я не об этом. Я о статьях, которые здесь затронуты. Как-то мы мягко скатились от статей, до собак, от которых мы отказались. Что к чему я так и не понял. Ну, да не об этом я.

Я считаю, что идея тестирования сейчас злободневна и идеально подходит под всю страну, с южными и северными окраинами. Хотим мы или не хотим, но наши лайки все больше и больше становятся спортивными собаками. А ежегодные соревнования в Юферятах, в Кировской области? Это ли не пример спортивных состязаний? А условия проведения этих состязаний? Близки ли они к реальной охоте? Да как небо и земля! Правильно пишет автор, одной из статей: стоит какому-нибудь журналисту приехать на такое мероприятие, смонтировать фильм о жестоком обращении с животными, и всё! Шум будет такой! Что быстренько все притравочные станции закроют. Что тогда будем делать?

Нужно искать какие-то бескровные варианты. Зрелищные, но бескровные. Моё ИМХО

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


Усиление сотовой связи, 3G/4G интернета. Антенны служебной и любительской связи. Дальний теле-радио приём.  Национальный Клуб породы ЗСЛ Сайт gpskarta.com Конно-спортивный клуб Баллада. Морозильные лари ЧОП Римад Яндекс.Метрика
×
×
  • Создать...