ПО ЗУБАМ...

Обсуждать то, что уже утверждено неправильно и контр продуктивно. Но мы и не будем обсуждать, а попытаемся разобраться.

Итак, есть стандарты охотничьих собак, и есть к этим стандартам ВВЕДЕНИЕ.

Нас интересует часть этого документа, относящаяся к зубам. Вот эта часть и всё что касается зубов выделено курсивом.

 

Начало цитирования.

9. Пороки и недостатки в каждой из статей, кроме общих для всех пород охотничьих собак пороков и недостатков, приведенных ниже. Все отклонения от стандарта охотничьих собак подразделяются на дисквалифицирующие пороки, пороки и недостатки.

Недостатки, в зависимости от их проявления, подразделяются на сильно и слабо выраженные. Сильно выраженные недостатки рассматриваются как пороки.

…

Б. Дисквалифицирующие пороки, при наличии одного из которых собака на выставке или выводке получает оценку не выше «удовлетворительно»:

1. Все отклонения от ножницеобразного прикуса, независимо от степени выраженности: перекус, бульдожина, недокус (подуздоватость), асимметричный прикус, клещеобразный (прямой) прикус, установленный до достижения собакой семилетнего возраста, неполное смыкание челюстей или перекос челюсти, не позволяющие определить прикус.

2. Наличие лишних резцов, отсутствие одного или нескольких резцов. Наличие лишних клыков (после достижения собакой 1 года), отсутствие хотя бы одного клыка. Наличие сломанных резцов, что мешает определению прикуса.

 3. Нарушение рядности зубов на зубной аркаде. Наличие различных аномалий в форме зубов и/или их расположения в челюсти.

 4. Отсутствие хотя бы одного верхнего премоляра Р4 или нижнего моляра М1. Отсутствие четырех и более премоляров из числа Р2, Р3, нижних Р4. Отсутствие двух и более моляров из числа верхних М1, верхних или нижних М2, нижних М3.

…

Пороки

…

5. Отсутствие двух или трех премоляров из числа Р2, Р3 или одного нижнего Р4. Отсутствие одного моляра из числа верхних М1, верхних или нижних М2, нижних М3. Наличие трех и более лишних премоляров. Множественный кариес.

…

 Недостатки (при сильной выраженности переходящие в пороки)

…

4. Мелкие или редкие зубы.

5. Частичный кариес.

 6. Отсутствие более двух премоляров из числа Р1, отсутствие одного премоляра из числа Р2, Р3. Наличие двух лишних или сдвоенных премоляров из числа Р1.

7. Один наклонно поставленный окраек при условии расположения его основания в одном ряду с остальными резцами.

 8. Клещеобразный (прямой) прикус, установленный после достижения собакой семилетнего возраста, при условии получения оценки не ниже «хорошо» в старшей возрастной группе на выставке Росохотрыболовсоюза не ниже областного ранга.

....

 Стандарты пород охотничьих собак действуют на всей территории Российской Федерации и служат единственным основанием для экстерьерной оценки собак на выставках, выводках и ведения племенной работы с ними, в соответствии с требованиями положений о племенной работе в Росохотрыболовсоюзе. Конец цитирования.

 ...Еще в советское время, на действующем в Те Времена ВВЕДЕНИИ (брошюрке ) я нарисовал от руки картинку на память, чтобы наглядно было.

Вот эта картинка

 

Прикус и резцы. Прикус, образуемый резцами обсуждать не будем. Примем за аксиому, что прикус должен быть ножницеобразным. И баста! И резцов должно быть 6+6.

Может быть,я относился к этому не столь критично, если бы не был экспертом...

…Как-то сидя за обедом, заметил у своей дочки прикус, который даже по собачьим законам не был правильным, и поднял страшную бучу. Немедленно прогнал супругу с дочкой в больницу, где ей поставили брекеты, и контролировал процесс «лечения» пока всё не образовалось. Трудно представить какой ущерб ( моральный и физический) уже молодой красивой женщине доставлял  бы всю жизнь недокус или перекус!

Собака - не человек, но друг человека, неправильный прикус не принесет ей моральных страданий, но физический ущерб принесёт безусловно. Замечали, как собачка ловко пользуется резцами, как ножницами сдирая мясо, хрящи с костей…

Конечно, скажет кто-то… собачку можно кормить манной кашей и картофельным пюре, но это будет неправильно.

 

Клыки. Охотничья собака, тем более лайка должна иметь клыки и это не обсуждается…

…Помню выставлял своего ягдтерьера в младшей группе на областной выставке в Костроме. Объявили оценки (мой получил оч.хор.), приступили к описанию. Экспертизу проводила столичный эксперт Муромцева М.А., известная ещё как автор монографии «Такса».

Когда она проставила оценку в свидетельстве, я сообщил, что у моего ягда пять клыков.

-Как? Покажите,- взволнованно спросила она.

Не помню уже, за каким клыком стоял крепко его молочный предшественник. Надо сказать, что накануне я пытался его удалить, но он сидел прочно, да и ягд совсем не простая собачка…

Короче, эксперт наблюдала пока я, собрав силу воли в кулак, выламывал собачке этот лишний зуб…И успокоилась только,увидев результат. Это было уже так давно, что год я уже не припомню.

 

Зубы М-1,М-2,Р-4 Наблюдали, когда-нибудь,как поступает лайка в куском мяса, мороженой рыбы, если сразу не может проглотить. Ловит и отправляет этот кусок сразу на эти зубы, ловко «переваливает» с одной стороны на другую сторону, перемалывая этот кусок.

Конечно,   можно кормить собачку манной кашей и картофельным пюре, тогда эти зубки собачке ни к чему.

П-1-П-3.  Зубы тоже не лишние,если их нет то страдают десны…

…У диких зверей селекционер –это естественный отбор. Селекционер строгий и безжалостный. Постоянная отбраковка слабых. Возможность размножаться только сильным, наиболее приспособленным.

При заводском разведении пород ослаблять, занижать требования нельзя. Это чревато, ибо человеческий фактор слаб…

Такие аномалии, как не правильный прикус, отсутствие ряда зубов, подверженность к заболеваниям генетически закрепляются, а значит передаются…

Полная зубная формула и здоровые зубы  свидетельствуют о здоровье. Понять это можно «на себе», когда  потеряешь хотя бы часть зубов…Потеря в преклонном возрасте - это естественный процесс и он не наследуется. Хотя встречаются зубастики и в преклонном возрасте, но их всё меньше и меньше…В дикой природе после потери зубов долго не живут.

…В вышеприведенном документе, в зависимости от количества зубов, их формы и состояния, назначены дисквалифицирующие пороки, пороки или недостатки. В связи с чем, собачкам и присуждаются оценки экстерьера.

Вообще, оценка экстерьера присуждается исходя из совокупности достоинств и недостатков (пороков).

По отношению к зубам поступили по-другому. Не случайно в начале экспертизы эксперты осматривают зубы, и если по зубам есть дисквалы, то собак с «удочками» удаляют. И это правильно.

Я бы предложил пойти дальше.

Исходя из вышесказанного, становится понятнее, что собачкам зубы нужны и желательно все, и в хорошем состоянии. Нужны не только самим собачкам, а их будущим потомкам.

Вот что должно нас интересовать.

А раз так,то собачки заслуживающие оценки «отлично», «оч.хорошо» должны иметь все зубы. Можно «простить» таким собачкам отсутствие пары М-3 или пары П-1…

Оценка «хорошо» у нас формально «племенная»,но логично было бы за пороки по зубам собачек с такими оценками исключать из племенного состава.

А какие в вышеприведенном документе пороки по зубам?

Только за один из них который можно получить оценку «хорошо»? Копирую сюда, чтобы было легче сориентироваться:

 

5. Отсутствие двух или трех премоляров из числа Р2, Р3 или одного нижнего Р4. Отсутствие одного моляра из числа верхних М1, верхних или нижних М2, нижних М3. Наличие трех и более лишних премоляров. Множественный кариес.

А ещё есть недостатки, которые при сильной выраженности предлагают считать пороками. Цитирую и копирую:…

…..

4. Мелкие или редкие зубы.

5. Частичный кариес.

 6. Отсутствие более двух премоляров из числа Р1, отсутствие одного премоляра из числа Р2, Р3. Наличие двух лишних или сдвоенных премоляров из числа Р1.

7. Один наклонно поставленный окраек при условии расположения его основания в одном ряду с остальными резцами.

 8. Клещеобразный (прямой) прикус, установленный после достижения собакой семилетнего возраста, при условии получения оценки не ниже «хорошо» в старшей возрастной группе на выставке Росохотрыболовсоюза не ниже областного ранга.

...Как в этом многообразии и неопределенности сориентироваться?

А если недостатки суммируются? Например,№4+№7 или №4+№7+№6…Что это будет три недостатка,или один порок. И какую оценку давать собаке, если и по другим «статьям» есть ещё недостатки? И будет ли считаться такая собачка племенной?

А может поступать проще, как изложил выше, а именно:

… собачкам допущенным к племенному разведению зубы нужны,и желательно все,и в хорошем состоянии. Нужны не только самим собачкам,а их потомкам.

Вот что должно нас интересовать! А раз так, то собачки, заслуживающие оценки «отлично», «оч.хорошо» должны иметь все зубы. Можно «простить» таким собачкам отсутствие пары М-3 или пары П-1.Ну можно еще прибавить частичный кариес…или прямой прикус после 6 ти лет.

Всё «остальное» ( что сверх этого набора ) по зубам должно давать собачке оценку «хорошо» …не ПЛЕМЕННУЮ.

К чему я клоню…

Надо создать перечень пороков (совокупность недостатков),по зубам и прочим статям, которые должны «выводить» собачку из племенного состава, несмотря на оценку «ХОРОШО».

Ибо есть пороки «приобретенные»,которые не должны категорически ограничивать племенное использовании.

А есть такие пороки, которые закреплять в породах нельзя. Например: злобность или трусость, порочный рост, тип конституции, резко отличающийся и т.д. и, как оказывается, пороки "зубные"…

 

только вводить такие запреты надо в течении какого-то времени, а не сразу как подписали

например: взял человек щенка 2 года назад, а у собаки не выросли 2 любых премоляра, но она получила высокие дипломы и в младшей группе "оч.хор.", хозяин рад и уверен, что собака далеко пойдёт и как охотничья, и как племенная, а тут Бац и новые правила, и собака-то по зубам не проходит на высшую оценку, и куда её? в пользовательское поголовье?

Дополню.

Заметка рассчитана не на акул от кинологии, а на рядовых начинающих экспертов, и тех владельцев собак, которые желают узнать больше…

Я в популярной форме комментировал Введение к стандартам в его зубной части.

Рикошетом от зубов намекнул (ещё раз) на тему, которая беспокоит меня как эксперта. Пора «разделить» оценку экстерьера «ХОРОШО» на две ипостаси… «хорошо» племенное и «хорошо»,как у кинологов принято назвать…ПОЛЬЗОВАТЕЛЬНОЕ.

Правда есть и другой путь. Отнести ряд пороков к дисквалифицирующим, наличие которых у собак, автоматом исключает их из племенного состава.

Форма разведения охотничьих собак нынче «самостийная» ,при которой значение ПОДБОРА по экстерьерным признакам ослабевает…Владельцы сами решают к кому и в какие края на вязку ехать…

Стало быть, значение ОТБОРА возрастает. Вот и должен этот отбор четко проводиться специалистами при экспертизе экстерьера собак на выставках.

 

1 час назад, valentin49 сказал:

Заметка рассчитана не на акул от кинологии, а на рядовых начинающих экспертов, и тех владельцев собак, которые желают узнать больше…

Я как владелец собаки желаю получить ответ корифея от кинологии на вопрос в том, разумны ли новые правила о том, что теперь в системе РОРСа для собак охотничьих пород нет разделения на врождённое (наследственное) отсутствие резца (клыка) и на его потерю в результате травмы на охоте или операции?

Ведь в обоих случаях, на выставке, собака дисквалифицируется, а затем не допускается для племенного разведения.

Может теперь собаку на охоту не брать, вдруг зуб сломает, тогда собаку на выставке дисквалифицируют, в план вязок не включат, а если будет вязка документы на щенков не оформят?

И ещё вопрос: Будут ли эксперты РОРСа безропотно исполнять эти абсурдные нормы или вспомнят строки от И.А. Крылова: «Услужливый дурак, опаснее врага».

ДА --- по зубной формуле наворочали здорово --- я уже об этом писал --- Попробуй Эксперт  работающей в обстановке приближённой к боевой - шум гам куча народа собака нервничает - а ей раздирают пасть ---сразу всё разглядеть и просчитать всю арифметику ---!!!???!!!

4 часа назад, golikov-gi сказал:

ДА --- по зубной формуле наворочали здорово --- я уже об этом писал --- Попробуй Эксперт  работающей в обстановке приближённой к боевой - шум гам куча народа собака нервничает - а ей раздирают пасть ---сразу всё разглядеть и просчитать всю арифметику ---!!!???!!!

Если эксперт ищет зубы там где гланды, то ему хоть боевые условия, хоть курортные. Он просто дурак. И таких много.

12 часов назад, Серж 1 сказал:

Я как владелец собаки желаю получить ответ корифея от кинологии на вопрос в том, разумны ли новые правила о том, что теперь в системе РОРСа для собак охотничьих пород нет разделения на врождённое (наследственное) отсутствие резца (клыка) и на его потерю в результате травмы на охоте или операции?

Ведь в обоих случаях, на выставке, собака дисквалифицируется, а затем не допускается для племенного разведения.

Может теперь собаку на охоту не брать, вдруг зуб сломает, тогда собаку на выставке дисквалифицируют, в план вязок не включат, а если будет вязка документы на щенков не оформят?

И ещё вопрос: Будут ли эксперты РОРСа безропотно исполнять эти абсурдные нормы или вспомнят строки от И.А. Крылова: «Услужливый дурак, опаснее врага».

Я думаю неразумно валить все в одну кучу. Необходимо разделение на отсутствие зубов травматического характера.

Еще необходимо разъяснение вот этого пункта:

Цитата

6.   Хирургические и иные вмешательства с косметическими целями, не предусмотренные стандартом.

Чтобы определить характер вмешательства, эксперты должны быть специалистами, как минимум ветеринарное образование. Поэтому будет толкование экспертами  этого пункта в зависимости от их фантазии.

Исходя из вышеизложенного, предполагаю что владельцы вместо собак имеющих такие отклонения, начнут выставлять других собак внешне похожих, но с полной зубной формулой. И получится, что одни собаки для выставок, другие с этими же доками для испытаний и состязаний.

Дело в том, что вопрос идентификации собак не решен как положено. Поэтому и есть такая лазейка.

Данный вопрос я много лет назад в купе с др.проблемами уже поднимал. Но видимо ОС РОРС сейчас уже не видит смысла бороться за чистоту племенного поголовья. Только на бумагах, декларируя чистоту при записи собак в ВПКОС. Но это же смешно. Во всяком случае мне так эту запись присвоения номерка объясняли. Каких либо качеств для собаки он не приносит. Только искусственные:  переход в 1й класс и класс Элита.

PS. А что делать сейчас с потомством, которое родилось от собак подпадающих под новые требования, т.е. дисквалификацию. Что то этот вопрос ОС РОРС не продумал.

 

 

В 23.02.2020 в 15:00, valentin49 сказал:

У диких зверей селекционер –это естественный отбор. Селекционер строгий и безжалостный. Постоянная отбраковка слабых. Возможность размножаться только сильным, наиболее приспособленным.

При заводском разведении пород ослаблять, занижать требования нельзя. Это чревато, ибо человеческий фактор слаб…

Такие аномалии, как не правильный прикус, отсутствие ряда зубов, подверженность к заболеваниям генетически закрепляются, а значит передаются…

Полная зубная формула и здоровые зубы  свидетельствуют о здоровье. Понять это можно «на себе», когда  потеряешь хотя бы часть зубов…Потеря в преклонном возрасте - это естественный процесс и он не наследуется. Хотя встречаются зубастики и в преклонном возрасте, но их всё меньше и меньше…В дикой природе после потери зубов долго не живут

Вы почитайте научные статьи по зубам у диких псовых, а потом пишите.

Вот она основная проблема- "Я где то слышал и из этого сделал вывод!!!!" Перечитайте кучу литературу, а потом говорите про диких животных.

В 23.02.2020 в 16:27, ivp сказал:

Отбор и ведение охотничьей породы по зубам подчеркивает глупость тех, кто это протащил в новый правила. Прежде, чем об этом говорить должна быть создана база собак с достоверными данными по зубной формуле ныне живущих и уже умерших собак. Поднять все данные за последние 30-40 лет или более. Иначе нахрена были нужны все прошедшие выставки, как сейчас проводящиеся. 

 Могу конкретизировать проблему по зубам. Она создана несколькими людьми, наделившими себя властью над всеми собаководами. Мадам Богодяж давно лоббирует эту тему. Она вероятно голосовала за новые правила. Много лет назад, кто помнит, она написала статью, где назвала конкретного виновника беззубости - Малыша Чурсина. А так как он во всех родословных через Хвата, следовательно эту часть лаек можно сносить в утиль, по Богодяж. Рябов нанес удар по Самаре и обвинил Иванова и его Уралов и по Рябову можно снести на свалку всех потомков, как носителей гена беззубости. Может ещё были какие междоусобные баталии на местном театре действий, не знаю, но местечковым кинологам без году неделя понравилась идея громить беззубых собак невзирая ни на что. Хотя их вина в этом деле наименьшая. Они родились такими благодаря этим же кинологам. 

Без исключения всех носителей гена проблема не должна решаться. Все равно, что зелёнкой мазаться и пить травки при необходимости комплексного лечения и хирургического вмешательства. Только в этом случае нужно будет признать, что проблема не в зубах, а лысенковщине. Точнее в кузинщино-богодяньщине и других перекосах в мозгах у случайных людей, принимающих исторические решения. Без удаления их из управления число проблем будет только расти. Для себя решил много лет назад. Никакого участия в той помойке, в которую превратили племенное дело. Только байкот всех мероприятий объяснит этим людям, что они никто и звать никак без собаководов и сидят на взносах охотников. 

Какая там база по зубам,  обычных отчетов об экспертизе по рингам даже Всероссийских выставок  днем с огнем не сыщешь…

Да и зубы не так давно  стали считать.  Помню, были  времена дальше прикуса и не заглядывали…

А что с порочными прикусами собак не вязали?..

…Давно ли эксперты варились в собственном «соку»,имея под рукой только куцую нормативную документацию, которую толковали каждый в меру своего понимания.Слава Богу,в нынешние времена…хотя бы ресурсы подобные этому появились. Можно задать вопрос и получить ответ.

Безусловно, качество нормативных документов желает быть на порядок выше. Последнее «обновление» выставочных правил удручает.(Спасибо скажем создателям )

Но как говорится, нечего на зеркало пенять, коли рожа крива…

Порядок, безусловно, надо наводить. И не формальный…по принципу «встать»,»лечь», «встать».

Дело в собаководстве должно быть построено примерно так:  https://dogexpert.ru/forums/topic/15764/

 

Навел мышку на №ВПКОС собачки и перед глазами вся информация.На каких мероприятиях засветилась собачка,кто её судил,какие у неё оценки экса и дипломы. Если оценка «хорошо»,то мотивация: за какие пороки и недостатки присуждена. Если диплом 1-й степени, то за какие заслуги…

Скажете нельзя навести такой   порядок в собаководстве?

Можно и легко, если эксперты будут отчитываться о проведенных мероприятиях. То бишь о результатах своей работы и писать отчеты по определенной форме.(А то дал оценку,оспорить нельзя,лишил титула Ч. потому,что не проверил данные по свидетельству.А участник мероприятия деньги отдал за услугу не малые,да за дорогу...совет ему дают добрый выставить собачку под другого эксперта.

Современный эксперт обязан знать компьютер. Тогда отчеты будут общедоступны. Информация будет накапливаться и появится возможность создать подробную Базу электронных данных по охотничьему собаководству.Тогда и порядок будет, и молодые кадры появятся. Молодежь не хочет уже работать «напильником» да «рашпилем».

Создал же добрый человек Виктор Альбертович Базу,к которой привыкли и уже трудно обойтись без неё…

…Эксперты разобщены, каждый важным куликом расхаживает на своем болоте. А стоит кому-либо высказать здравые мысли…раздается:

Утопия! Фантазер! Прожекты!..

…Каков поп,таков и приход…Но можно и «перевернуть»…каковы прихожане,таков и поп…

…И ещё (как-то уже упоминал об этом). Не должны в собаководстве быть звания, которые смахивают больше на почетные, и свидетельствуют скорее о непогрешимости, чем  о квалификации.

Нелепо давать Всероссийское или Всесоюзное звание инженеру….адвокату или слесарю. Для этого существуют категории и разряды...

Пы.Сы. Если не изменяет память,был и у нас тот Малыш на областной выставке. Помню…кто судил, мне из-за ринга показалось,что поставили его «высоковато» .Припоминаю, голова была у него «тяжеловата» и широковата во лбу…Но раз дали «отлично» значит зубы были…или дальше прикуса не смотрели…

 

 

1 час назад, volk884 сказал:

 

 

Вы почитайте научные статьи по зубам у диких псовых, а потом пишите.

Вот она основная проблема- "Я где то слышал и из этого сделал вывод!!!!" Перечитайте кучу литературу, а потом говорите про диких животных.

Читал,Николай...немного.В том числе и статью Войлочникова А.Т..в которой он приводит пример,что на 5-й Всероссийской выставке в ринге сеттеров у Голубева из 28 собак 16 были с неправильными прикусами...Где потомки этих сеттеров ныне?

Не знаю как нынче в рингах лаек.но раньше слава Богу неправильные прикуса встречались не часто.Может быть потому.что выбраковывали таких собак? Не могу подвести научную базу,в защиту беззубых собак,но убежден,что у лайки зубы должны быть.

А почему стоит акцентировать на этом вопросе внимание,мнение приводил выше...вот оно

Форма разведения охотничьих собак нынче «самостийная» ,при которой значение ПОДБОРА по экстерьерным признакам ослабевает…Владельцы сами решают к кому и в какие края на вязку ехать…

Стало быть, значение ОТБОРА возрастает. Вот и должен этот отбор четко проводиться специалистами при экспертизе экстерьера собак на выставках.

Одну здравую мысль уловил. Это пр слесарей-сантехников.

16 часов назад, Серж 1 сказал:

Я как владелец собаки желаю получить ответ корифея от кинологии на вопрос в том, разумны ли новые правила о том, что теперь в системе РОРСа для собак охотничьих пород нет разделения на врождённое (наследственное) отсутствие резца (клыка) и на его потерю в результате травмы на охоте или операции?

Ведь в обоих случаях, на выставке, собака дисквалифицируется, а затем не допускается для племенного разведения.

Пусть корифеи думают 

В каких-то темах уже настойчиво предлагал решить проблему.А кто к не корифеям прислушивается...Суть кратко.На выводку за первой оценкой приходят практически все.В собачьем документе (справке,свидетельстве) предусмотреть страничку,где за подписями и печатями двух экспертов зафиксировать зубную формулу и её состояние.И естественно в отчете.В дальнейшем в спорных случаях обращаться к этой записи.Подробно см.контент.

А сейчас разве не так. Получил оч.хор., значит все ОК, 

2 часа назад, Valenti сказал:

А сейчас разве не так. Получил оч.хор., значит все ОК, 

А бывает и "хорошо" получают в младшей...

А бывает и так...судил как-то на районной,пять резцов углядел ( в сплошном ряду),оценки оч.хор. и отличные были до этого у собачки ...В родословной не получилось отметить.Отметил в рапортичке (поставил "удочку") и отчете...Да и местных кинологи были в курсе.Каково же было моё удивление...года через два узнал случайно,что собачку вяжут как ни в чем не бывало.

Так что бывает... местные корифеи весьма вольно толкуют правила,начитавшись разной "оппортунистической" литературы.

6 часов назад, valentin49 сказал:

Пусть корифеи думают 

В каких-то темах уже настойчиво предлагал решить проблему.А кто к не корифеям прислушивается...Суть кратко.На выводку за первой оценкой приходят практически все.В собачьем документе (справке,свидетельстве) предусмотреть страничку,где за подписями и печатями двух экспертов зафиксировать зубную формулу и её состояние.И естественно в отчете.В дальнейшем в спорных случаях обращаться к этой записи.Подробно см.контент.

Не скромничай Валентин Иванович! Если не Соколов, Зайцев, Голиков и др. - корифеи, то кто?  Кузина?

Что делать если кинологическая власть продавливает идиотские правила, к корифеям не прислушивается, совсем?  

Что мудрые люди могут посоветовать относительно молодому поколению экспертов, собаководов охотников?

Применять новые правила или временно их байкотировать? 

Кто то будет услужливо применять абсурдные правила, но будут и те кто прислушается и хотя

бы временно откажется проводить экспертизу?      Как у Александра Грибоедова - Чацкий: "Служить бы рад, прислуживаться тошно".

 

Изменено 26 февраля, 2020 пользователем Серж 1

Ну да, бывает. Каждый "эксперт" тех кто судил собаку до него, считает дураками. А бывает и самого себя, ковыояясь в пасти и ища яйца у собаки, которую до этого несколько раз сам судил.

11 часов назад, vint сказал:

Я думаю неразумно валить все в одну кучу. Необходимо разделение на отсутствие зубов травматического характера.

Очевидно, что в новых правилах много неразумного по зубам.

Подход к изменению правил должен быть примерно такой, как сейчас вносятся и обсуждаются предложения по внесению изменений в конституцию РФ, за которые будем голосовать 22 апреля.

Сейчас вопрос в другом, возможно ли новые правила поправить?

 

 

 

 

 

Изменено 26 февраля, 2020 пользователем Серж 1

По сути было принято кулуарное решение без придания гласности и широкого обсуждения  нашей общественностью- поэтому сейчас народ наш *просвещенный* этим опусом  находится в полном недоумении - ЧТО  ЖЕ ДЕЛАТЬ - КАК ТУТ БЫТЬ ---! В старое доброе время наши КОРИФЕИ не гнушались  поделиться своими мыслями и прислушивались к мнению даже молодых экспертов -- Прекрасные были люди -Сосунов АС  Шило ДА  Григорьев ВВ  Незабвенная ЛВ Ушакова и мн мн --- - с которыми мне приходилось быть в одной связке -  Да - были ЛЮДИ  в наше время - не то что нынешнее племя -чиновники и чинуши от собаководства ! ЧТО ДЕЛАТЬ ?!- Не плевать в прошлое и воссоздать структуру Советских времён \с поправкой на нынешнее время \ Минсельхозу внести в реестр с\животных наших собак - возродить Главохоту -придать статус гос структуры ВНИИОЗу --- Одним словом создать чёткую Государственную структуру -Вертикаль власти в охотничьем собаководстве ! Только тогда будет порядок! Кто возьмёт флаг ---?!  Здоровья вам друзья мои и Удачи !!!

А надо ли широкое обсуждение с общественностью? Каждый смотрит на проблему через пасть собственной собаки. По зубной системе слово может сказать только специалист , а не слесарь- сантехник или юрист, даже если они и корифеи.

17 минут назад, Valenti сказал:

А надо ли широкое обсуждение с общественностью? Каждый смотрит на проблему через пасть собственной собаки. По зубной системе слово может сказать только специалист , а не слесарь- сантехник или юрист, даже если они и корифеи.

Опять старый вредный дядька прав, только специалисты теперь все больше китайцы да индусы, коим мы отправляем материал для генетических исследований, по собакам. У нас же все больше всех интересует кто родил от знаменитого артиста. Понятно что проблема беззубости до конца не понятна даже самим генетикам, но все же собака с отсутствием зубов не должна принадлежать к элите. 

1 час назад, slavalinnikof сказал:

Опять старый вредный дядька прав, только специалисты теперь все больше китайцы да индусы, коим мы отправляем материал для генетических исследований, по собакам. У нас же все больше всех интересует кто родил от знаменитого артиста. Понятно что проблема беззубости до конца не понятна даже самим генетикам, но все же собака с отсутствием зубов не должна принадлежать к элите. 

А собака давшая в потомстве беззубых?

13 часов назад, Valenti сказал:

Ну да, бывает. Каждый "эксперт" тех кто судил собаку до него, считает дураками.

Если,тезка,ты об этом 

то ранее судивших "дураками" не счел...Может не доглядели,может по...изм в сочетании с безнаказанностью и сознанием своей значимости,а может и особое отношение к хозяину...начальнику.Как уже упоминал "человеческий фактор" слаб...

 

Изменено 27 февраля, 2020 пользователем valentin49

Щ

43 минуты назад, valentin49 сказал:

Если,тезка,ты об этом 

то ранее судивших "дураками" не счел...Может не доглядели,может по...изм в сочетании с безнаказанностью и сознанием своей значимости,а может и особое отношение к хозяину...начальнику.Как уже упоминал "человеческий фактор" слаб...

 

И об этом тоже. У ч.Малыша Гуреева на последнем году выставочной жизни на 5-ой ВВОС  не обнаружили ни одного яйца, а классных потомков у него было под сотню.

Да, а тот которого вязали, ну, с пятью резцами, он в себя давал таких же с пятью резцами?

Изменено 27 февраля, 2020 пользователем Valenti

7 часов назад, Shel сказал:

А собака давшая в потомстве беззубых?

По логике беззубое потомство может случится от сочетания партнеров.Мало чего знаем об этом.Данные не накапливаем и не систематизируем.

Поэтому авторы новых правил и ПЕРЕСТРАХОВАЛИСЬ.Надеюсь только,что перестраховались в меру.Предварительно обобщив статистические данные.

Заглянем еще раз в правила,цитирую:

Цитата

 

Б. Дисквалифицирующие пороки, при наличии одного из которых собака на выставке или выводке получает оценку не выше «удовлетворительно»:

1. Все отклонения от ножницеобразного прикуса, независимо от степени выраженности: перекус, бульдожина, недокус (подуздоватость), асимметричный прикус, клещеобразный (прямой) прикус, установленный до достижения собакой семилетнего возраста, неполное смыкание челюстей или перекос челюсти, не позволяющие определить прикус.

2. Наличие лишних резцов, отсутствие одного или нескольких резцов. Наличие лишних клыков (после достижения собакой 1 года), отсутствие хотя бы одного клыка. Наличие сломанных резцов, что мешает определению прикуса.

 3. Нарушение рядности зубов на зубной аркаде. Наличие различных аномалий в форме зубов и/или их расположения в челюсти.

 4. Отсутствие хотя бы одного верхнего премоляра Р4 или нижнего моляра М1. Отсутствие четырех и более премоляров из числа Р2, Р3, нижних Р4. Отсутствие двух и более моляров из числа верхних М1, верхних или нижних М2, нижних М3.

 

...Вот за эти пороки собачке дают "удочку".то есть фактически дисквалифицируют.

Так вот,если по статистике таких собак 1,2 процента,то можно ими для породы и "пожертовать"...так сказать,отбраковать в пользу большинства...98%. Надеюсь авторы такими соображениями и руководствовались.Если же "нормы" ужесточили "от балды" ,то это плохо.

Предположим... у половины поголовья нет половины зубов,то подобное ужесточение половину породы переведет в пользовательное поголовье.Повторюсь...надеюсь принятые ужесточения обоснованы на основании статистических данных,раз в генетике мы слабы.

В 25.02.2020 в 20:40, valentin49 сказал:

Дополню.

Заметка рассчитана не на акул от кинологии, а на рядовых начинающих экспертов, и тех владельцев собак, которые желают узнать больше…

Я в популярной форме комментировал Введение к стандартам в его зубной части.

Рикошетом от зубов намекнул (ещё раз) на тему, которая беспокоит меня как эксперта. Пора «разделить» оценку экстерьера «ХОРОШО» на две ипостаси… «хорошо» племенное и «хорошо»,как у кинологов принято назвать…ПОЛЬЗОВАТЕЛЬНОЕ.

Правда есть и другой путь. Отнести ряд пороков к дисквалифицирующим, наличие которых у собак, автоматом исключает их из племенного состава.

Форма разведения охотничьих собак нынче «самостийная» ,при которой значение ПОДБОРА по экстерьерным признакам ослабевает…Владельцы сами решают к кому и в какие края на вязку ехать…

Стало быть, значение ОТБОРА возрастает. Вот и должен этот отбор четко проводиться специалистами при экспертизе экстерьера собак на выставках.

 

А вот как суть лаечных нововведений по зубам пркомментировала Кузина М на "Охота с лайкой"

"... Изменения по зубам тоже назревали давно. Ситуация с беззубостью в разных группах пород весьма неприглядная. В целом, большинство биологов склоняются к мнению, что зубная формула должна быть полной в любом случае. Кроме того, врожденная беззубость один из генетических маркеров, говорящих об инбредной депрессии. Но, бесспорно, мы не можем ввести  - по крайней мере сразу - столь жесткие требования к полноте зубной формулы. Потому и была выбрана такая формула в качестве компромисса, когда отношение к наличию зубов зависит от того, какие именно это зубы: резцы, клыки, моляры, премоляры. Ну и, конечно, количество отсутствующих.
Отношение к травмам зубов осталось прежним, то есть ни чем не оговоренным. Если эксперт уверен что это травма, значит он может не считать отсутствие зуба. Если же считает что отсутствие зуба врожденное, то рассматривает отсутствие зуба в соответствии с введением в стандарты. Но обязательства принимать ветеринарные справки отсутствует. Хотя в качестве лирического отступления, могу сказать, что нормальные зубы у собак ломаются крайне редко: это или слабая эмаль или излишняя агрессивность/истеричность из-за которой собака грызет сетку или..."

Иваныч уж коль,с твоих слов,тема для начинающих, желающих узнать больше, обьясни,что такого страшного в этих нововведениях по зубам.

А то читаешь, кто собаку в лес призывает не брать, кто послать Кузину вместе с РОРС и бегом в РКФ в лице НКП ЗСЛ (скоро и РЕЛ)  там  с их слов, вменяемые люди в руководстве, эксперты-специалисты, в том числе, по анатомии собак  (тут сразу вспомнился спор Кузиной и Промысловика с одними из этих спецов по мраморному окрасу но это не сейчас).

Ужесточение не сразу-компромисс, отношение к травмам осталось прежним...

Я не так понял?

Невозможно на выставке  оперативно, без ошибок, проверить зубную формулу по этим изменениям?