Расстрел собак в о/х "Глухарь"

  В 02.10.2019 в 16:40, ЗУБ сказал:

Даже по характеру ранений с фото представленных Ярославом понятно что ни какой самообороной близко не пахнет так как только у одной собакуи пуля сквозь череп вышла в затылок, а остальные и в хребет с боку и другие, но только не с переда. Видимо собака которой козлина зарядил в лоб как раз и была самой доверчивой подбежавшей к чужой остановившейся машине. 

 Жалею,,, почему нет такого суда который отдал  бы этих усенко-козленко на суд по настоящему народный.....

Страшно представить, что было бы с теми людьми, если подобное зверство имело место в Китайской народной республике в отношении шедевра национальной кинологии и предмета глубочайшего восхищения и гордости Тибетского мастифа, наверно не было бы расследований, судов ...... ,а приговор в отношении стрелков и их пособников давно был приведен в исполнении на главной площади Пекина под бурные и продолжительные аплодисменты местами переходящие в овации ликующей толпы....

  В 03.10.2019 в 09:55, andrey70 сказал:

Страшно представить, что было бы с теми людьми, если подобное зверство имело место в Китайской народной республике в отношении шедевра национальной кинологии и предмета глубочайшего восхищения и гордости Тибетского мастифа, наверно не было бы расследований, судов ...... ,а приговор в отношении стрелков и их пособников давно был приведен в исполнении на главной площади Пекина под бурные и продолжительные аплодисменты местами переходящие в овации ликующей толпы....

А  в России только громкими лозунгами о НАЦИОНАЛЬНОМ ДОСТОЯНИИ породы ЗАПАДНОСИБИРСКАЯ ЛАЙКА - типа ГОРДОСТЬ ОТЕЧЕСТВЕННОГО СОБАКОВОДСТВА на бумаге печатать умеют , а на деле оказалось что молчат в тряпочку,,, хоть "генералы" РКФ,,, хоть того же РОРСа, где и были зарегистрированы невинно убиенные собаки под соответствующими номерами, именно как ПЛЕМЕННЫЕ СОБАКИ :excl:  (то есть имеющие племенную ценность для кинологии) 

Вот эта "ценность  из четырёх племенных  :excl2: собак" как оказалось, для президентов обоих организаций не тянет против подпорченной судимостью репутации одного ЭКС-министра Пермского края. :sorry: - В реалии зажравшегося, сверхнаглого пузана стреляющего племенных лаек и ни в какую не признающего своей вины.... 

П.С. Теперь и нам - охотникам с лайкой можно только "гордиться" теми кто сейчас "у руля" отечественной кинологии и охотничьего собаководства ;) ,,,,что то резонанса этот безчеловечный расстрел для правящей макушки от кинологов увы не произвёл :sorry:

  В 03.10.2019 в 11:50, JAP сказал:

рорс при деле чем надо помогает , даже нарено правельней что не горланят на сайтах а помогают на деле , горланить на сайтах и подымать возмущение наша задача :biggrin:

Ну,,,вам Пермякам там виднее ,,, тогда я готов и извиниться перед РОРСовским руководством :umnik2: , если и на деле увижу когда либо их серьёзную поддержку пострадавшей стороне.

  В 03.10.2019 в 11:34, ЗУБ сказал:

А  в России только громкими лозунгами о НАЦИОНАЛЬНОМ ДОСТОЯНИИ породы ЗАПАДНОСИБИРСКАЯ ЛАЙКА - типа ГОРДОСТЬ ОТЕЧЕСТВЕННОГО СОБАКОВОДСТВА на бумаге печатать умеют , а на деле оказалось что молчат в тряпочку,,, хоть "генералы" РКФ,,, хоть того же РОРСа, где и были зарегистрированы невинно убиенные собаки под соответствующими номерами, именно как ПЛЕМЕННЫЕ СОБАКИ :excl:  (то есть имеющие племенную ценность для кинологии) 

Вот эта "ценность  из четырёх племенных  :excl2: собак" как оказалось, для президентов обоих организаций не тянет против подпорченной судимостью репутации одного ЭКС-министра Пермского края. :sorry: - В реалии зажравшегося, сверхнаглого пузана стреляющего племенных лаек и ни в какую не признающего своей вины.... 

 

П.С. Теперь и нам - охотникам с лайкой можно только "гордиться" теми кто сейчас "у руля" отечественной кинологии и охотничьего собаководства ;) ,,,,что то резонанса этот безчеловечный расстрел для правящей макушки от кинологов увы не произвёл :sorry:

В последнее время стало модно транслировать по отечественным  и зарубежным СМИ как высшие лица  государств на самом высоким уровне в знак большого уважения и доверия дарят дорогим гостям других стран самое ценное, что у них есть  национальные породы собак созданные многовековым трудом сотен тысяч людей, в Японии - Акиту-яну, Туркменистана- Алабая....неужели наша ЛАЙКА, созданная  народами нашей многонациональной страны за многовековую историю и являющаяся частью их жизни, культуры и национальных промыслов - не заслужила защиты?

  В 03.10.2019 в 13:15, andrey70 сказал:

В последнее время стало модно транслировать по отечественным  и зарубежным СМИ как высшие лица  государств на самом высоким уровне в знак большого уважения и доверия дарят дорогим гостям других стран самое ценное, что у них есть  национальные породы собак созданные многовековым трудов сотен тысяч людей в Японии - Акиту-яну. Туркменистана- Алабая....неужели наша ЛАЙКА, созданная многими народами нашей многонациональной страны за многовековую историю и являющаяся частью их жизни и национальных промыслов не заслужила защиты?

 

Да!

Если у каждой страны есть свой символ, выраженный в определенной породе собаки, например Япония - Акита Ину, Туркмения - Алабай, США - бойцовый питбуль, Саудовская Аравия - борзая Салюки, ... то символ России, без сомнения является ЛАЙКА!

Не русская борзая, русская гончая, не русский терьер, не ВЕ овчарка, а именно СИМВОЛ РОССИИ - ЛАЙКА

  В 03.10.2019 в 13:15, andrey70 сказал:

В последнее время стало модно транслировать по отечественным  и зарубежным СМИ как высшие лица  государств на самом высоким уровне в знак большого уважения и доверия дарят дорогим гостям других стран самое ценное, что у них есть  национальные породы собак созданные многовековым трудом сотен тысяч людей, в Японии - Акиту-яну, Туркменистана- Алабая....неужели наша ЛАЙКА, созданная  народами нашей многонациональной страны за многовековую историю и являющаяся частью их жизни, культуры и национальных промыслов - не заслужила защиты?

Иностранцы то, как раз и нашу ЗАПАДНОСИБИРСКУЮ ЛАЙКУ ценят! Даже Французский актёр Ален Делон купив у Бориса Наконечного (ранее штатный охотник Южно-Туруханского ГПХ) в Красноярском крае двух щенков ЗСЛ и вырастив эту пару считал их любимцами :smile: 

Покупал тогдашний губернатор Красноярского Края генерал Лебедь в подарок Алену Делону.

Даже такой великий человек ценил лаек из России!

https://www.eg.ru/showbusiness/660027-alen-delon-i-ego-sobaki-pochemu-on-zaveshchal-pohoronit-sebya-ryadom-s-mogilami-pitomc

  В 03.10.2019 в 11:50, JAP сказал:

рорс при деле чем надо помогает , даже нарено правельней что не горланят на сайтах а помогают на деле , горланить на сайтах и подымать возмущение наша задача :biggrin:

  В 03.10.2019 в 14:53, JAP сказал:

пишем комментарии по поводу беседы и отзывы в адрес мк

https://www.perm.kp.ru/daily/27037.4/4101731/

Комментарии наши там будут тоньше комариного писка.Развернутый ответ в МК на данную статью должен прозвучать из официальных уст...РОРСовских... Или Минприродовских ,где служат вот эти "спецы" по охоте с собаками...

...который из них под следствием...извиняюсь вроде выше было упоминание об этом..

Пы.Сы.

...чего то мне расхотелось горланить

Подождем решения суда.

  В 03.10.2019 в 14:48, ЗУБ сказал:

Иностранцы то, как раз и нашу ЗАПАДНОСИБИРСКУЮ ЛАЙКУ ценят! Даже Французский актёр Ален Делон купив у Бориса Наконечного (ранее штатный охотник Южно-Туруханского ГПХ) в Красноярском крае двух щенков ЗСЛ и вырастив эту пару считал их любимцами :smile: 

Покупал тогдашний губернатор Красноярского Края генерал Лебедь в подарок Алену Делону.

Даже такой великий человек ценил лаек из России!

https://www.eg.ru/showbusiness/660027-alen-delon-i-ego-sobaki-pochemu-on-zaveshchal-pohoronit-sebya-ryadom-s-mogilami-pitomc

Саша.мы ещё не доросли до западных демократий,за которые нас агитировали,а как агитаторы сами авангардом туда вьехали  :t142031:  ..."середку" и арьегард притормозили,дескать нечего там делать... :ph34r_1: ценности западные ложные...и вам не подходят... :new_russian:

  В 03.10.2019 в 15:33, valentin49 сказал:

Саша.мы ещё не доросли до западных демократий,за которые нас агитировали,а как агитаторы сами авангардом туда вьехали  :t142031:  ..."середку" и арьегард притормозили,дескать нечего там делать... :ph34r_1: ценности западные ложные...и вам не подходят... :new_russian:

Дело то здесь не демократии, диктатуре, тоталитаризм, монархия или федерализм, речь здесь идет об элементарной человечности.

  В 02.10.2019 в 16:40, ЗУБ сказал:

Даже по характеру ранений с фото представленных Ярославом понятно что ни какой самообороной близко не пахнет так как только у одной собакуи пуля сквозь череп вышла в затылок, а остальные и в хребет с боку и другие, но только не с переда. Видимо собака которой козлина зарядил в лоб как раз и была самой доверчивой подбежавшей к чужой остановившейся машине. 

 Жалею,,, почему нет такого суда который отдал  бы этих усенко-козленко на суд по настоящему народный.....

Александр, такой суд был в Америке и до настоящего времени есть в Боливии. Хотя здесь в теме тоже своего рода суд Линча, но в мягкой форме.

Суд Ли́нча (линчева́ние)— убийство человека, подозреваемого в преступлении или нарушении общественных обычаев, без суда и следствия, обычно уличной толпой, путём повешения. 

Наряду с неграми, хотя и гораздо реже, линчеванию подвергались и белые американцы, а также другие меньшинства, прежде всего итальянцы (по подозрению в сотрудничестве с мафией), евреи (известность получило линчевание еврея Лео Франка в 1915 году), англоязычные католики. Всего в Соединённых Штатах в период с 1882 по 1968 год, но главным образом между 1882-м и 1920-м годом линчеванию подверглись примерно 3500 афроамериканцев и 1300 белых.

Линчевание осуществлялось обычно через повешение, однако могло сопровождаться пытками или сожжением на костре. Более мягким наказанием было предание обвиняемого позору, для чего его обмазывали дегтем, вываливали в перьях, сажали верхом на бревно и в таком виде проносили через весь город. После этого осужденный получал свободу, но из города обычно изгонялся. Нередко в суде Линча участвовали не просто неорганизованные толпы, а законные судьи, мэры небольших городов, шерифы; о месте и времени линчевания сообщалось заранее, как при законной казни, туда являлись фотографы, иногда устраивались шоу, как в цирке.

В американском обществе исчезла моральная поддержка этой практики.

Суд Линча не исчез в Боливии. И в 2015 году местные жители применяют его через повешенье для воров, считая более эффективным чем полицию. У частных домов вешают на столбе чучело, что предупреждает вора о предпочтительном способе наказания. Зачастую, при возникновении такого случая полиция не успевает ничего предотвратить. Наказание также никто не несет.

  В 03.10.2019 в 14:53, JAP сказал:

пишем комментарии по поводу беседы и отзывы в адрес мк

https://www.perm.kp.ru/daily/27037.4/4101731/

Написал.

Опубликую и здесь.

Прослушал комменты охотоведов. Сложилось мнение, что данная тройка специально подобрана для защиты нарушителей закона, т.е. подозреваемых в совершении преступления. Ни за что не поверю в их неграмотность и недостатка опыта охоты, в т.ч. с ох.собаками породы лайка. Более 15 лет являюсь экспертом по лайкам (http://rors.ru.ruswebs.ru/expert/titaev-vasiliy-nikolaevich), отсудил не одну тысячу лаек на выставках и испытаниях. Сам держал не менее 7 лаек. Сейчас только две. Недостатка в опыте с собаками нет. В т.ч. с западно-сибирских лаек. То что приведено в примере по поводу того что лайка не подпускает к добыче, это исключение из Правил. Такое бывает, но при этом лайка никогда не бросится на человека, оставив добычу. У каждой собаки, даже дворняги, присутствуют охранные инстинкты. Это когда она находится дома, в вольере или машине. При приближении чужого, будет облаивать и показывать агрессию. Но кто знает лаек, в т.ч. и я, практически к любой зайду в вольер и она меня не тронет. В Стандарте указано, цитирую: Тип поведения. Уравновешенный, подвижный, с хорошо развитой ориентировочной реакцией. Злобность по отношению к человеку не типична. В нормативном документе "Введение к стандартам на породы охотничьих собак", п.8 в абзаце пороков, относит злобность и трусость. Соответственно на кинологических мероприятиях, если такая собака проявляет злобность к человеку, то мы ее дисквалифицируем (покусала эксперта) или же она получает оценку не выше "хорошо". У всех этих собак (копии документов я видел) нет таких оценок. В свободном состоянии, как в обсуждаемом случае, собака максимум может облаять не злобно человека, но это исключение. Как правило они к чужим не подходят вообще, если же этот чужой сам ее не зовет и не предлагает что то из еды. Насколько мне известно, охотинспектор проверял документы у владельца собак и они находились в машине. Агрессию при этом не проявили. А уж в свободном состоянии тем более не проявят.

Данный комментарий разрешаю использовать в суде.

  В 03.10.2019 в 19:14, Серж 1 сказал:

Александр, такой суд был в Америке и до настоящего времени есть в Боливии. Хотя здесь в теме тоже своего рода суд Линча, но в мягкой форме.

 

Суд Ли́нча (линчева́ние)— убийство человека, подозреваемого в преступлении или нарушении общественных обычаев, без суда и следствия, обычно уличной толпой, путём повешения. 

 

Наряду с неграми, хотя и гораздо реже, линчеванию подвергались и белые американцы, а также другие меньшинства, прежде всего итальянцы (по подозрению в сотрудничестве с мафией), евреи (известность получило линчевание еврея Лео Франка в 1915 году), англоязычные католики. Всего в Соединённых Штатах в период с 1882 по 1968 год, но главным образом между 1882-м и 1920-м годом линчеванию подверглись примерно 3500 афроамериканцев и 1300 белых.

Линчевание осуществлялось обычно через повешение, однако могло сопровождаться пытками или сожжением на костре. Более мягким наказанием было предание обвиняемого позору, для чего его обмазывали дегтем, вываливали в перьях, сажали верхом на бревно и в таком виде проносили через весь город. После этого осужденный получал свободу, но из города обычно изгонялся. Нередко в суде Линча участвовали не просто неорганизованные толпы, а законные судьи, мэры небольших городов, шерифы; о месте и времени линчевания сообщалось заранее, как при законной казни, туда являлись фотографы, иногда устраивались шоу, как в цирке.

В американском обществе исчезла моральная поддержка этой практики.

 

Суд Линча не исчез в Боливии. И в 2015 году местные жители применяют его через повешенье для воров, считая более эффективным чем полицию. У частных домов вешают на столбе чучело, что предупреждает вора о предпочтительном способе наказания. Зачастую, при возникновении такого случая полиция не успевает ничего предотвратить. Наказание также никто не несет.

В первобытных племенах был суд, и высшей мерой наказания там было изгнание навсегда из племени, это было страшнее смертной казни.

  В 03.10.2019 в 20:12, vint сказал:

  Цитата

Написал.

Опубликую и здесь.

 

 

Прослушал комменты охотоведов. Сложилось мнение, что данная тройка специально подобрана для защиты нарушителей закона, т.е. подозреваемых в совершении преступления. Ни за что не поверю в их неграмотность и недостатка опыта охоты, в т.ч. с ох.собаками породы лайка.

..........

..........

Более 15 лет являюсь экспертом по лайкам (http://rors.ru.ruswebs.ru/expert/titaev-vasiliy-nikolaevich), отсудил не одну тысячу лаек на выставках и испытаниях. Сам держал не менее 7 лаек. Сейчас только две. Недостатка в опыте с собаками нет. В т.ч. с западно-сибирских лаек. 

Данный комментарий разрешаю использовать в суде.

Василий, нет почему то там вашего комментария :umnik2:

Видимо коменты засланной троицы для них явно удобнее, странно,,, :umnik2: как ещё мой умудрились пропустить  :c0305:

 Кто то уже начал жаловаться что стирают сцуки.... :nono: не угодных....

  В 03.10.2019 в 20:12, vint сказал:

Написал.

Опубликую и здесь.

 

Прослушал комменты охотоведов. Сложилось мнение, что данная тройка специально подобрана для защиты нарушителей закона, т.е. подозреваемых в совершении преступления. Ни за что не поверю в их неграмотность и недостатка опыта охоты, в т.ч. с ох.собаками породы лайка. Более 15 лет являюсь экспертом по лайкам (http://rors.ru.ruswebs.ru/expert/titaev-vasiliy-nikolaevich), отсудил не одну тысячу лаек на выставках и испытаниях. Сам держал не менее 7 лаек. Сейчас только две. Недостатка в опыте с собаками нет. В т.ч. с западно-сибирских лаек. То что приведено в примере по поводу того что лайка не подпускает к добыче, это исключение из Правил. Такое бывает, но при этом лайка никогда не бросится на человека, оставив добычу. У каждой собаки, даже дворняги, присутствуют охранные инстинкты. Это когда она находится дома, в вольере или машине. При приближении чужого, будет облаивать и показывать агрессию. Но кто знает лаек, в т.ч. и я, практически к любой зайду в вольер и она меня не тронет. В Стандарте указано, цитирую: Тип поведения. Уравновешенный, подвижный, с хорошо развитой ориентировочной реакцией. Злобность по отношению к человеку не типична. В нормативном документе "Введение к стандартам на породы охотничьих собак", п.8 в абзаце пороков, относит злобность и трусость. Соответственно на кинологических мероприятиях, если такая собака проявляет злобность к человеку, то мы ее дисквалифицируем (покусала эксперта) или же она получает оценку не выше "хорошо". У всех этих собак (копии документов я видел) нет таких оценок. В свободном состоянии, как в обсуждаемом случае, собака максимум может облаять не злобно человека, но это исключение. Как правило они к чужим не подходят вообще, если же этот чужой сам ее не зовет и не предлагает что то из еды. Насколько мне известно, охотинспектор проверял документы у владельца собак и они находились в машине. Агрессию при этом не проявили. А уж в свободном состоянии тем более не проявят.

Данный комментарий разрешаю использовать в суде.

СКАЗАНО ОЧЕНЬ ВЕРНО !!! :s9337:

Мой комментарий удалили.

  В 04.10.2019 в 04:00, Синцов Максим сказал:

Мой комментарий удалили.

Я сейчас смотрел, вроде есть и этот тоже.

В последнем комментарии не хватило знаков, есть ограничения. Поэтому этот момент не озвучил, где речь идет об нав.ошейниках от одного из участников, цитирую: "И наличие навигаторного ошейника - это косвенное подтверждение того, что собака ведет охоту на крупного зверя. " Это не так. Я люблю охоту на утку, где лайку использую как подружейную собаку. Есть много видео на моем канале об этом. Подружейная, это на расстоянии ружейного выстрела. Тем не менее, даже если беру и двух собак, то наличие таких ошейников обязательно. Поиск и добор уток идет в т.ч в кустарнике с водой, где собаку и не видно. Кроме этого собака может сколоться на норку или бобра, залезть в его нору. Мои например послушные и понимающие, но тем не менее один раз (давно это было) встали на горячий след лося. Вот как раз ошейник то и пригодился, чтобы вовремя их снять. Всяко бывает, но это не дает никому право, стрелять собак. Необходимо применять Закон, а не творить беззаконие.

Нет там многих комментов. Оставил тоже, но думаю, что и его снесут.

  В 04.10.2019 в 05:54, JAP сказал:

порылся в интернете нашел пару участников шоу

 

https://vk.com/partizanguns  легашатник кстате

поправлюсь в середине литягин на фото кп .

а к тому кто слева  , относится фраза

  Цитата

- А.Г.: Жить ведь всем нам хочется, и лично я бы в той ситуации действовал бы точно так же – то есть застрелил бы их. По большому счету я не знаю, какие были шансы у этого человека, ведь лайка часто и хозяина то не подпускает к добыче, а чужой человек для нее это, по факту, тоже добыча. Это очень большое везение – уйти живым от четырех крепких зверовых лаек. Что же касается охотинспектора, то у него нет задачи защищать собак.

 

Этот дятел, даже фантазировать не научился. :blink:  Представил он видите ли, ситуацию с нападающими на него одновременно 4-мя лайками, а если представил бы :b0705:

 что сразу столько,,, в один раз нападут? ;)

Неудачно выступившие в эфире фантазёры пришедшие в студию радио по заказу усенко и его адвоката.

  В 04.10.2019 в 06:35, svechka1979 сказал:

Нет там многих комментов. Оставил тоже, но думаю, что и его снесут

  Для того ,что бы не тёрли не нужно обращаться к изданию и обвинять его во лжи  ,оно озвучивает ,то что говорят "специалисты". 

    Иногда коменты не стираются , просто   показываются  не всем , это не обязательно чьи то происки ....например вижу  свой (почему то сдвоенный) и не вижу комент Титаева...

А вообще  нужно поменьше лозунгов

  В 04.10.2019 в 07:06, Pardus сказал:

  Для того ,что бы не тёрли не нужно обращаться к изданию и обвинять его во лжи  ,оно озвучивает ,то что говорят "специалисты". 

    Иногда коменты не стираются , просто   показываются  не всем , это не обязательно чьи то происки ....например вижу  свой (почему то сдвоенный) и не вижу комент Титаева...

А вообще  нужно поменьше лозунгов

Так и мой сдвоенный и тоже комент Титаева мне не виден.

П.С. У меня к этому моменту 15 коментов показывает и три из них "вражеские" ;)

  В 04.10.2019 в 07:06, Pardus сказал:

  Для того ,что бы не тёрли не нужно обращаться к изданию и обвинять его во лжи  ,оно озвучивает ,то что говорят "специалисты". 

    Иногда коменты не стираются , просто   показываются  не всем , это не обязательно чьи то происки ....например вижу  свой (почему то сдвоенный) и не вижу комент Титаева...

А вообще  нужно поменьше лозунгов

А где лозунги. Я привел в своем комменте, конкретные доводы. И поставил под сомнение мннение "специалистов". Вот и все!!! Но его снесут, сто процентов!!!

  В 04.10.2019 в 07:50, JAP сказал:

наверно и кп уже не рады сюжету :) , скорее всего оставят в публикацию ведь коменнты не идут

ну вот еще одно 

https://perm.mk.ru/social/2019/10/03/a-vot-eshhe-byl-sluchay.html

 они даже благодарны будут ..если эту заказуху кто нибудь разнесёт в пух и прах..Это же внимание,а внимание ..коменты .лайки .репосты ,скандалы ..это всё деньги. 

именно так и нужно сделать .. Но только учитывать .что  тот  эфир был грамотно срежиссирован...Если эксперты начнут говорить про стандарт ..и что в нём   прописано... это будет пустой тратой времени. Нужны точные короткие контраргументы .а не рассуждения про "достояние республики"     

  В 04.10.2019 в 10:07, JAP сказал:

есть множество радиостанций не обязательно на ту же , можно даже было бы при желании всей лаечной секцией заявится . поглядим может чего и случится

Нужно на другой местной радиостанции, или местном ТВ, также заплатить, пригласить репортера, эксперта по лайкам, охотоведа, адвоката Ярослава, ... и сделать развернутое обсуждение преступных действмий гражданина Усенко.

Почитал этих п......сов, просто жуть берет от жополизов!! Надо  составить петицию, распечатать ее и в каждом регионе собрать подписи и все эти петиции выслать скажем на ОТР , единственный общественный канал освещающий темы с комментариями специалистов .Ну ни в какие ворота не укладывается высказанная ложь. Охотовед в машине остался сидеть, а усенко рискуя жизнью бросился на стаю озлобленных лаек. Походу после его трепни каждый может стрелять охотничьих собак как только увидит  ГДЕ ЕГО ПОКУСАННЫЕ НОГИ И РУКИ?. .... Как говорил один китайский мудрец; "Бойтесь мыслей своих, они имеют свойство реализовываться в действительности". А мысли такие--- скоро людей валить начнут..... Где не работает закон кроме суда Божьего есть суд людской..... Похоже мы близки к  Боливии или к древнему Новгороду, где толпа как в раннем Риме решала судьбы .