Окрасы у ВСЛ

Достал уже точно этот спор о карамистом окрасе лучше чем здесь

http://www.oxota-ru.ru/articles/karamistye-layki-istoriya-i-sovremennost ещё никто не сказал предлагаю принять за основу и прекратить дискуссию об этом окрасе.

А вот вывод оттуда:

"Можно представить, насколько дальнейший разговор о «карамистом» окрасе может не понравиться тем, кто, не зная сути дела и настоящего положения вещей, будет оспаривать наши выводы! Факты есть факты, и из песни слов не выкинешь. Нам, экспертам, работающим с восточносибирской лайкой на территории Иркутской области не один десяток лет, то есть находящимся в самом эпицентре событий, несколько виднее, чем дышит порода и какие изменения с ней происходят."

Изменено 6 мая, 2015 пользователем VSLrus61

Для тех кто так и не разобрался нужно было добавить Вашу же цитату оттуда где это фото:

"Несколько слов о нетипичных окрасах восточносибирской лайки. Если идентификация тигрового окраса, как правило, ни у кого не вызывает затруднений, то случаи, когда собаку коричневого (кофейного) окраса называли бурой, нам известны. Следует знать, что при коричневом окрасе мочка носа всегда коричневого (печеночного) цвета"

И все было бы понятно - коричневый нос это собака коричневая, черный нос собака бурая а так на фото она не сильно отличается от красно-рыжей собаки из Красноярска.

Евгений,не понимаю как коричневый окрас можно перепутать с бурым. Бурый это зонарный окрас,а коричневый это коричневый. А по карамистому....

Вот четырехглазая аборигенная лайка с коми-стороны,не имеющая к пос.Караму ни какого отношения...о чем писал Борис

Евгений,не понимаю как коричневый окрас можно перепутать с бурым. Бурый это зонарный окрас,а коричневый это коричневый. А по карамистому....

Вот четырехглазая аборигенная лайка с коми-стороны,не имеющая к пос.Караму ни какого отношения...о чем писал Борис

post-5-0-29467700-1320085992_thumb1.jpg

По поводу выделенного красным это не ко мне а к автору. А то науке бурый никакой не зонарный а всего лишь оттенок коричневого и ошибиться нет проблем https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бурый_цвет

По поводу четырёхглазых собак с таким окрасом я уже говорил ранее что у нас в области в каждой станице бегают дворняги с таким же окрасом не имеющие к поселку Карам ни какого отношения. И станичники меня спрашивают что лайки у тебя не чисто породные? Окрас какой-то дворовый.

Изменено 6 мая, 2015 пользователем VSLrus61

Думаю, что в каждой породе есть какие-то свои традиции, с которыми нужно считаться. Один и тот же окрас в одной породе принято называть муругим, в другой - соболиным, а у ВСЛ бурым. Если любители ЗСЛ говорят иначе, то это не значит, что все остальные должны поменять свою терминологию. 

Я ни чего не имею против специфической терминологии, но желательно чтобы она была единой для определенной группы пород и не должна вводить в заблуждение не специалистов. Если мы говорим о черно-пегом в румянах выжлеце, то этот окрас понятен всем, кроме тех кому и слово выжлец непонятно. А вот в русском языке бурый цвет, считается оттенком коричневого. Большинство из нас при слове "бурый". вспоминают цвет плюшевого мишки из далекого детства, кто помоложе символ Олимпиады-80. Тем не менее "бурый окрас" есть в стандартах лаек и ни кто не запрещает им пользоваться. Но у ЗСЛ стараются избегать этого термина, хотя в этой породе бурый окрас встречается намного чаще.

 Если идентификация тигрового окраса, как правило, ни у кого не вызывает затруднений, то случаи, когда собаку коричневого (кофейного) окраса называли бурой, нам известны. Следует знать, что при коричневом окрасе мочка носа всегда коричневого (печеночного) цвета"

 

И не только мочка, но и губы и веки и даже когти. У коричневой собаки ни чего не должно быть черного.

И не только мочка, но и губы и веки и даже когти. У коричневой собаки ни чего не должно быть черного.

Я давно обращаю всех к науке но видать что людям читать мои ссылки просто лень :

"ПИГМЕНТЫ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ ОКРАС.

Все многообразие окрасов млекопитающих обусловлено наличием или отсутствием пигментов - меланинов. У животных существует две формы пигментов, которые обеспечивают черный цвет (пигмент эумеланин) и рыжий цвет (пигмент феомеланин). Кроме того, эумеланин бывает двух видов: кроме черного пигмента, он образует и коричневый пигмент, являющийся модифицированной формой. Как правило, в окрасе шерсти собаки может присутствовать только одна из модификаций эумеланина (то есть и ЧЕРНЫЙ , и КОРИЧНЕВЫЙ пигменты в окрасе совместно НЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ). Отсутствие обеих форм пигментов – и эумеланина, и феомелалина – приводит к проявлению белого окраса. "

Ещё задолго до семидесятых в журнале Охота и ОХ  была опубликована статья о лайках завезенных в Иркутский питомник(насколько помню) из глухого поселка Карам.Отсюда и пошел этот самый карамистый окрас.Не поленюсь и найду эту статью.Основной смысл этого окраса  - подпал при основном темном фоне,причем подпал без резкого перехода,размытый.

"Задолго до семидесятых" такая статья не могла быть опубликована, т.к. Иркутский питомник был создан только в 1968 году. В №9 за 1989 год была статья "Лайки Иркутской области", в которой рассказывалось про карамистый окрас. Только нет там ни слова про размытость. Вне всякого сомнения в породу ВСЛ термин карамистый пришел именно с черно-подпалыми лайками, завезенными из Карама. Но на территории Восточной Сибири черных охотничьих собак называли Карамками еще в XIX веке (почитайте А.А.Черкасова).

Евгений,не понимаю как коричневый окрас можно перепутать с бурым. Бурый это зонарный окрас,а коричневый это коричневый. 

Та коричневая ВСЛ, фото которой я выложила выше, имеет оценку "очень хорошо" и дала как минимум один плановый помет. В документах значится бурой.

 

А по карамистому....

Вот четырехглазая аборигенная лайка с коми-стороны,не имеющая к пос.Караму ни какого отношения...о чем писал Борис

post-5-0-29467700-1320085992_thumb1.jpg

Ну и что Вы этим хотели сказать? Всем известно, что черно-подпалый окрас есть в очень многих породах собак, в том числе и аборигенных (тибетский мастиф, например).

Я давно обращаю всех к науке но видать что людям читать мои ссылки просто лень :

"ПИГМЕНТЫ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ ОКРАС.

..........

Евгений, ты сейчас мне напомнил одну училку, которая при любых спорных ситуациях начинает сыпать цитатами то из "мурзилки", то из "викепЕдии". Не стОит этого делать. Ибо на просторах инета тысячи вариантов на один вопрос.

А насчёт науки..... Так сейчас даже американские спецы (передовые в ентом деле) в ступоре и ничего не могут разгадать из-за непредсказуемого (надеюсь, что пока) воздействия генов -модификаторов.

"Задолго до семидесятых" такая статья не могла быть опубликована, т.к. Иркутский питомник был создан только в 1968 году. В №9 за 1989 год была статья "Лайки Иркутской области", в которой рассказывалось про карамистый окрас. Только нет там ни слова про размытость. Вне всякого сомнения в породу ВСЛ термин карамистый пришел именно с черно-подпалыми лайками, завезенными из Карама. Но на территории Восточной Сибири черных охотничьих собак называли Карамками еще в XIX веке (почитайте А.А.Черкасова).

В 1992 году на Всероссийскую выставку в Ольгино ребята с Красноярского края тоже  привезли  "карамок",но окрасом схожим с РЕЛ,т.е.черных с белым,но этот окрас никакого отношения к карамистому не имеет,хотя и черный.Размытостью хотел сказать то,что переход от темного к светлому не резкий, а у  красноярских лаек этой самой размытости не было.Мелькали где-то фото ВСЛ с Казахстана,но те были антрацитно-черного с белым окраса,что,как мне кажется, для породы не свойственно,хотя окрас и черный с белым.

 Согласен с автором приведенной статьи,что выбор щенка по карамистому окрасу в условиях беспривязного содержания был в какой-то степени оправдан,так же как и выбор по колличеству и цвету рубцов на нёбе или количеству вибрис....но не более того.

Я ни чего не имею против специфической терминологии, но желательно чтобы она была единой для определенной группы пород и не должна вводить в заблуждение не специалистов. Если мы говорим о черно-пегом в румянах выжлеце, то этот окрас понятен всем, кроме тех кому и слово выжлец непонятно. А вот в русском языке бурый цвет, считается оттенком коричневого. Большинство из нас при слове "бурый". вспоминают цвет плюшевого мишки из далекого детства, кто помоложе символ Олимпиады-80. Тем не менее "бурый окрас" есть в стандартах лаек и ни кто не запрещает им пользоваться. Но у ЗСЛ стараются избегать этого термина, хотя в этой породе бурый окрас встречается намного чаще.

Вопрос поднят не зря и он актуален как для ВСЛ,так и для ЗСЛ. Фантазии с обозначением окраса у лаек зашкаливают.Судите сами.На Х Всероссийскую выставку в каталог записано 398 лаек  37 окрасов,включая самые экзотические: серо-белый с рыжим,зонарно-рыжий с белым,бело-серый зонарный,серо-бурый и т.д. и т.п.

  Вот и гадай что эти  окрасы в реальности обозначают? Без поллитра не разберёшься... точно.

Та коричневая ВСЛ, фото которой я выложила выше, имеет оценку "очень хорошо" и дала как минимум один плановый помет. В документах значится бурой.

 

Ну и что Вы этим хотели сказать? Всем известно, что черно-подпалый окрас есть в очень многих породах собак, в том числе и аборигенных (тибетский мастиф, например).

Только то,что тривиальное определение,понятное узкому кругу лиц,в стандарте лучше бы "расшифровать":ОКРАС КАРАМИСТЫЙ (ЧЕРНО-ПОДПАЛЫЙ).

 

Если мы не признаем,что бурый окрас,характерный для лаек,прежде всего зонарный,то будем путать его с коричневым (ссылаясь на википедию и Даля)...и порода ВСЛ будет ещё разнообразнее

(смайлики не вставляются,пришлось вставить "свой")

Евгений, ты сейчас мне напомнил одну училку, которая при любых спорных ситуациях начинает сыпать цитатами то из "мурзилки", то из "викепЕдии". Не стОит этого делать. Ибо на просторах инета тысячи вариантов на один вопрос.

 

Валентин! Спасибо я оценил сравнение с училкой-мурзилкой. Так уж воспитали меня в старые времена в академии ГШ учителя фронтовики. На экзаменах разрешилась пользоваться любой литературой считалось не главным знание материала а главным было способность обучаемого за короткое время экзамена знать где можно найти тему вопроса и суметь её доказать. А вы все эксперты в этом вопросе "Лебедь раком щуку" - один говорит что такой окрас есть, другой говорит что это ляп в лайководстве, третий говорит что бурый это зонарный окрас. четвёртый что такой окрас есть но упоминать о нем не стоит,пятый коричневой собаке ставит оч. Хор и допускает в племя, шестой красно-рыжую собаку выгоняет с ринга не оценивая её недостатки седьмой как аргумент показывает задницу т. д. И т. п А доказать ещё никто и не пытался все амбиции великих гуру для которых само собой разумеется бурый значит бурый. Тогда ответьте мне что такое в военном деле ПМП не пользуясь справочниками. Да и пользуясь не ответите. Вот так и мне рядовому заводчику ваши терки не понять. Просто я не могу правильно определить окрас своей собаки. Изменено 7 мая, 2015 пользователем VSLrus61

Если мы не признаем,что бурый окрас,характерный для лаек,прежде всего зонарный,то будем путать его с коричневым (ссылаясь на википедию и Даля)...и порода ВСЛ будет ещё разнообразнее

Пока мы все не поймем что коричневый с черным не совместим в принципе и у коричневой собаки все должно быть коричневым а бурый может быть любых оттенков то будем и далее спорить О БУРОМ, КАУРОМ, ГНЕДОМ, зонарным и других оттенках и показывать друг другу задницы. А лучше этот окрас из стандарта вообще исключить. ИМХО.

Валентин! Спасибо я оценил сравнение с училкой-мурзилкой. Так уж воспитали меня в старые времена в академии ГШ учителя фронтовики. На экзаменах разрешилась пользоваться любой литературой считалось не главным знание материала а главным было способность обучаемого за короткое время экзамена знать где можно найти тему вопроса и суметь её доказать. А вы все эксперты в этом вопросе "Лебедь раком щуку" - один говорит что такой окрас есть, другой говорит что это ляп в лайководстве, третий говорит что бурый это зонарный окрас. четвёртый что такой окрас есть но упоминать о нем не стоит,пятый коричневой собаке ставит оч. Хор и допускает в племя, шестой красно-рыжую собаку выгоняет с ринга не оценивая её недостатки седьмой как аргумент показывает задницу т. д. И т. п А доказать ещё никто и не пытался все амбиции великих гуру для которых само собой разумеется бурый значит бурый. Тогда ответьте мне что такое в военном деле ПМП не пользуясь справочниками. Да и пользуясь не ответите. Вот так и мне рядовому заводчику ваши терки не понять. Просто я не могу правильно определить окрас своей собаки.

Да-а,робяты,"ну вы,блин,даете!Только вот зонарно-серый,ради всего не "лепите"к ВСЛ,оставьте ентот окрас "норвегам"(он у них единственный).... :rtfm:  :rolleyes:

Я вот то же балдею,,,,,,,,,,,

Открываете стандарт и читаете. То что там написано - понимать именно так как написано.

Всё остальное - домыслы, фантазии, отсебятина,,,,,,,,,,,,,,,,,,,и т.д.

Я вот то же балдею,,,,,,,,,,,

Открываете стандарт и читаете. То что там написано - понимать именно так как написано.

Всё остальное - домыслы, фантазии, отсебятина,,,,,,,,,,,,,,,,,,,и т.д.

А ты не балдей. Прежде чем ссылаться на стандарты, что ты очень любишь делать, возьми и сам их почитай. Ты наверно думаешь что стандарты "Боги" писали. Скажу тебе, по секрету, что не Боги, а люди. Очень часто эти люди были хорошими практиками, но хреновыми теоретиками и ляпов в наших стандартах "пруд пруди".

 

Цитата из стандарта ЛВС: Окрас. Черно-пегий, черный однотонный, серый, рыжий, бурый всех оттенков. Предпочтителен черный с подпалом, зонарный (карамистый)

Ну и как тут без домыслов и фантазий? Может ты объяснишь на фига туда слово "зонарный" вставили? Понятно было бы если слово                  " зонарный" стояло перед "бурый всех оттенков", или перед словом "серый", а так получается что  "зонарный" это синоним "карамистый"

Изменено 7 мая, 2015 пользователем promyslovik.

Да-а,робяты,"ну вы,блин,даете!Только вот зонарно-серый,ради всего не "лепите"к ВСЛ,оставьте ентот окрас "норвегам"(он у них единственный).... :rtfm:  :rolleyes:

Допустим, оставим "ентот" окрас элкхундам, а как наших собак описывать будем?

У меня тоже есть западник и в документах просто "серый"..у восточников я такого цвета не встречал...Ачан Десятовых,должно быть не черный карамистый,а больше  к серому как Батэр Мареева.Он светлее черного карама.Хотя когда они рядом то не велика разница...

Изменено 7 мая, 2015 пользователем AleksM

Допустим, оставим "ентот" окрас элкхундам, а как наших собак описывать будем?

Васильевич! Есть вариант оставить им енот окрас а нашим лайкам такого окраса определить как СИВЫЙ отдавая дань русским традициям определения окрасов и будет как в русских сказках про Сивку - Бурку вещего Каурку. (Шутка юмора)

Цитата из стандарта ЛВС: Окрас. Черно-пегий, черный однотонный, серый, рыжий, бурый всех оттенков. Предпочтителен черный с подпалом, зонарный (карамистый)

Вопрос.....ПОЧЕМУ предпочтение черному с подпалом и (карамистому).....почему вдруг?????

И потом ВОТ ЭТО что???? Якутия 19 век....

 

..у восточников я такого цвета не встречал...Ачан Десятовых,должно быть не черный карамистый,а больше к серому как Батэр Мареева.Он светлее черного карама.

Лёша я не думаю что скажешь что это западник. Ещё посмотри ч. Саяна Смелова . Ачан Десятовых по окрасу рядом не стоял.

Изменено 7 мая, 2015 пользователем VSLrus61

У меня тоже есть западник и в документах просто "серый"..у восточников я такого цвета не встречал...

Вот на тебе.....похож?

А ты не балдей. Прежде чем ссылаться на стандарты, что ты очень любишь делать, возьми и сам их почитай. Ты наверно думаешь что стандарты "Боги" писали. Скажу тебе, по секрету, что не Боги, а люди. Очень часто эти люди были хорошими практиками, но хреновыми теоретиками и ляпов в наших стандартах "пруд пруди".

 

Цитата из стандарта ЛВС: Окрас. Черно-пегий, черный однотонный, серый, рыжий, бурый всех оттенков. Предпочтителен черный с подпалом, зонарный (карамистый)

Ну и как тут без домыслов и фантазий? Может ты объяснишь на фига туда слово "зонарный" вставили? Понятно было бы если слово                  " зонарный" стояло перед "бурый всех оттенков", или перед словом "серый", а так получается что  "зонарный" это синоним "карамистый"

 

А Вы читайте без всяких синонимов и антонимов,,,,,,,,,,читайте именно то что написано.

И от того что "пар" пускаете и "пыжитесь" - прямо сейчас ничего не поменяется.

Как было так и останется -- Черно-пегий, черный однотонный, серый, рыжий, бурый всех оттенков. Предпочтителен черный с подпалом, зонарный (карамистый)

И пока те же или другие  "не боги" не перепишут и не утвердят новый стандарт, так и будите спорить на просторах инета друг с другом,

да в рингах на выставках с владельцами собак зонарного, бурого,,,,,,,,,,,,,,,окрасов.,,,, Будите по научному объяснять,,,, волоски из

собаки дёргать,показыват расцветку,,, хозяину собаки под нос пихать,,, а он Вам в ответ стандарт даст почитать, и будит прав.

 

P.S. А стандарты я почитываю, но понимаю именно так как написано.

"Карамистый" (черно-подпалый) рецессивный окрас. От двух карамистых (Батэр + Чара) родились серые щенки, от двух карамистых (Якут+Яна) два щенка черно-пегих без подпала. Почему?