Расценка собак на состязаниях и испытаниях!

В разных темах кинологических мероприятий зачастую возникают вопросы по расценке конкретных собак. Правилами форума запрещены такие обсуждения, которые затрагивают объективность расценки, соответственно их профессионализм.

  Цитата

 

Запрещено на форуме:
- обсуждение действий экспертных комиссий по экспертизе конкретных собак на состязаниях и испытаниях, если не поступили официальные протесты;

Я думаю такие вопросы будут возникать постоянно и зачастую беспочвенно. Некоторые владельцы после расценки в кулуарах или на форуме высказывают, что их засудили.

Думаю что возникла необходимость пересмотра Правил испытаний. Конечно несмотря на мое предложение будут и противники этого.

Тем не менее осмелюсь высказать свое видение на это.

Хочу обратить внимание на некоторые противоречия Правил, п.15 гласит:

  Цитата

 

Экспертиза проводится коллегиально. Во время полевой экспертизы председатель и члены экспертной комиссии, каждый самостоятельно, ведут описание работы собак и дают оценку их работы в баллах. При расхождении мнений членов комиссии в оценке работы той или иной собаки окончательная оценка выносится большинством голосов. Член экспертной комиссии, не согласный с принятым решением, имеет право записи своего особого мнения

Так вот на состязаниях в экспертную комиссию входят минимум 3 эксперта разных категорий, соответственно разной квалификации и опыта работ на подобных мероприятиях.

Даже если предположить что все 3 члена имеют одинаковую категорию, то все равно расхождения в расценке конкретного номера хоть на 1 балл, но все равно будет. Я имею ввиду по элементам работы. Допускаю, что возможно общий бал по расценке где-то и совпадет.

В качестве примера: каждый человек имеет определенный слух, у некоторых он так называемый музыкальный, который позволяет услышать звуки по другому; у некоторых в силу возраста или травм он не такой хороший, но пока слуховой аппарат не носят; так вот 3 члена экспертной комиссии у которых разные слуховые восприятия; в правилах исп. по барсуку за голос прописано 10 баллов; вопрос, все ли 3 члена комиссии поставят одинаковый балл за голос из 10?

Полагаю, что нет.

Что происходит на практике: после работы номера происходит обсуждение элементов работы, идут порой жаркие споры и доказывание друг другу понимание того или другого элемента работы, прописанного в Правилах.

  Цитата

 

При расхождении мнений членов комиссии

Расхождение во мнениях есть всегда. Одинаковых баллов быть не может. Кто-то из членов уступает и соглашается. В этом случае превращаясь в своеобразного "кивалу". В противном случае его же не пригласят работать в таких комиссиях, т.к. он получается "не понимает" Правила испытаний.

Председатель при формировании откажется работать с таким экспертом. В другом же варианте, когда председатель подбирает себе членов комиссии с которыми не возникнет проблем при обсуждении расценок.

И вот что мы видим, выходит к владельцу (ведущему), зрителям председатель комиссии и объявляет расценку работы номера. Исходя из которой, все члены экспертной комиссии поставили одинаковые баллы или же согласились с ними.

Но по логике вещей такого не может быть, что все расценили одинаково.

Поэтому в темах и возникает различное видение расценки работы как со стороны экспертов, так и самих владельцев.

Считаю во избежание подобного необходимо вот это самое:

  Цитата

 

При расхождении мнений членов комиссии в оценке работы той или иной собаки окончательная оценка выносится большинством голосов.

понимать на практике так: каждая расценка члена экспертной комиссии складывается и вычисляется средняя арифметическая, которая и будет объективной для всех номеров.

Тогда:

  Цитата

 

Член экспертной комиссии, не согласный с принятым решением, имеет право записи своего особого мнения

отпадет само собой за ненадобностью.

PS. Возможно при таких принятых и реализованных на практике расценках, не будет заранее известно, кто будет Чемпионом состязаний. ;) И тогда неважен будет подбор в комиссию её членов.

Верные и своевременные предложения. Необходимо продумать и закрепить, разработав методику внесения в правила состязаний и испытаний.

Правила принимаются минимум раз в 5 лет. Последние изменения действуют с 2010г, т.е. 7 лет уже.

Поэтому проще или прописывать в Положения или же просто практически применять то что я предложил. Например перед началом мероприятий всегда собирается оргкомитет и экспертные комиссии, где идет обсуждение технических моментов.  Вот здесь каждая экспертная комиссия и принимает решение как работать.

Думаю что предложение рациональное и имеет место быть. Тока кто будет выводить это среднее арифметическое? В век наших технологий три планшета и элементарная программа. Но где их взять на Итс? Или Секретарь независимый, который собирает результаты и объявляет общую оценку. Но все это займет большее время...

  В 05.03.2017 в 18:04, oleg71-tula сказал:

Думаю что предложение рациональное и имеет место быть. Тока кто будет выводить это среднее арифметическое? В век наших технологий три планшета и элементарная программа. Но где их взять на Итс? Или Секретарь независимый, который собирает результаты и объявляет общую оценку. Но все это займет большее время...

Олег, я другое имел ввиду. Работают 3 члена комиссии, каждый пишет свою расценку по элементам работы. Потом каждые цифры по элементам складывают и делятся на 3. Получаем среднюю составляющую, на основании которой выводим общие баллы и получаем степень диплома.

Калькулятор есть в телефонах, можно отдельный взять с собой. :)

  В 05.03.2017 в 18:03, vint сказал:

Правила принимаются минимум раз в 5 лет. Последние изменения действуют с 2010г, т.е. 7 лет уже.

Поэтому проще или прописывать в Положения или же просто практически применять то что я предложил. Например перед началом мероприятий всегда собирается оргкомитет и экспертные комиссии, где идет обсуждение технических моментов.  Вот здесь каждая экспертная комиссия и принимает решение как работать.

На каждых состязаниях будет: кто в лес, кто по дрова. Ваши предложения необходимо прописывать в Правила - Положения.

Кто складывать и делить будет? и кто проверит? вот я обчем. нужен независимый секретарь. А если один эксперт с напуска увидет хватку, а остальные нет, как делить эту хватку? я про ведмедя

  В 05.03.2017 в 18:50, oleg71-tula сказал:

Кто складывать и делить будет? и кто проверит? вот я обчем. нужен независимый секретарь. А если один эксперт с напуска увидет хватку, а остальные нет, как делить эту хватку? я про ведмедя

В боксе каждый судья считает удары. Побеждают раздельным решением, единогласным и есть ничья.

Я понимаю, что например в кабаньем вольере каждый может увидеть так называемые хватки, а кто то и нет. Независимо от этого тем не менее нужно и вести раздельные расценки по элементам. Как прописано в п.15:

  Цитата

 

Во время полевой экспертизы председатель и члены экспертной комиссии, каждый самостоятельно, ведут описание работы собак и дают оценку их работы в баллах.

  В 05.03.2017 в 18:57, vint сказал:

В боксе каждый судья считает удары. Побеждают раздельным решением, единогласным и есть ничья.

Я понимаю, что например в кабаньем вольере каждый может увидеть так называемые хватки, а кто то и нет. Независимо от этого тем не менее нужно и вести раздельные расценки по элементам. Как прописано в п.15:

Не считают в боксе (проф.) удары. Там судья за каждый раунд выдает счет исходя из максималки в 10 баллов.  Можно и в нашем случае такое применить. Но тут нужно быть действительно  Экспертом, а не счетоводом.

  В 05.03.2017 в 18:08, vint сказал:

Олег, я другое имел ввиду. Работают 3 члена комиссии, каждый пишет свою расценку по элементам работы. Потом каждые цифры по элементам складывают и делятся на 3. Получаем среднюю составляющую, на основании которой выводим общие баллы и получаем степень диплома.

 

Калькулятор есть в телефонах, можно отдельный взять с собой. :)

А,если получатся дроби,то как их считать?

  В 05.03.2017 в 18:50, oleg71-tula сказал:

Кто складывать и делить будет? и кто проверит? вот я обчем. нужен независимый секретарь. А если один эксперт с напуска увидет хватку, а остальные нет, как делить эту хватку? я про ведмедя

Сложить в уме 3 двухзначных числа, а затем разделить сумму на три, под силу любому пятикласснику, в этом нет проблемы. А вот про хватку ты правильно заметил, если 2 эксперта ее не учтут. то средне выведенная оценка не будет отражать действительности.

Я считаю, что никаких изменений в этот раздел правил вносить не надо. Всё там нормально написано. Экспертиза проводится тремя экспертами. Все эксперты друг другу доверяют. Бывает такое, что всю работу видит один человек, другие вообще ничего не видят, а бывает, что и не слышат. После окончания работы все собираются и друг другу рассказывают, что они видели. На основании этой информации принимается коллегиальное решение.

Бывают споры, разногласия, каждый аргументированно отстаивает своё мнение. Если надо, то работает фактор среднеарифметического значения. В любом случае побеждает чистое большинство. Всё тут нормально.

Предлагать каждому эксперту давать расценку без предварительного обсуждения и затем высчитывать среднеарифметические значения не считаю правильным.

Дело в том, что один эксперт предлагает какую то конкретную расценку. Другие члены комиссии тут же предлагают что то другое и обосновывают свою точку зрения. Вместе они приходят к общему знаменателю. Здесь срабатывает опыт и авторитет каких то конкретных экспертов, происходит живой обмен мнениями, обучение, а не слепое предложение расценок. Ведь не может быть такого, чтобы все члены комиссии были одинакового опыта.

  В 07.03.2017 в 14:54, Тимофеев сказал:

Я считаю, что никаких изменений в этот раздел правил вносить не надо. Всё там нормально написано. Экспертиза проводится тремя экспертами. Все эксперты друг другу доверяют. Бывает такое, что всю работу видит один человек, другие вообще ничего не видят, а бывает, что и не слышат. После окончания работы все собираются и друг другу рассказывают, что они видели. На основании этой информации принимается коллегиальное решение.

Бывают споры, разногласия, каждый аргументированно отстаивает своё мнение. Если надо, то работает фактор среднеарифметического значения. В любом случае побеждает чистое большинство. Всё тут нормально.

Предлагать каждому эксперту давать расценку без предварительного обсуждения и затем высчитывать среднеарифметические значения не считаю правильным.

Дело в том, что один эксперт предлагает какую то конкретную расценку. Другие члены комиссии тут же предлагают что то другое и обосновывают свою точку зрения. Вместе они приходят к общему знаменателю. Здесь срабатывает опыт и авторитет каких то конкретных экспертов, происходит живой обмен мнениями, обучение, а не слепое предложение расценок. Ведь не может быть такого, чтобы все члены комиссии были одинакового опыта.

Махалыч!

Ты прописал так,что есть "кивальщики". ;)

Ты ж читал,что пишет Соколов В.И.?

Василич, представь ситуацию. Работает собака. Эксперты за ней бегают по вольеру. Между собой не общаются. Затем каждый эксперт ушёл в сторонку и пишет свою расценку. Эти расценки отданы какому то секретарю и тот выводит среднеарифметические цифиры. Что получится? Дурдом. Мы даже втроём в вольере многое пропускаем, а тут каждый индивидуально должен видеть ВСЁ. А если мы это самое ВСЁ не увидели, то и цифры будут разными.

Кивальщики будут всегда. Пусть будут. Это жизнь. Кроме того, есть давно уже требования правил и есть ПОНЯТИЯ. Правила правилами, но есть такие понятия, как общее впечатление о работе, стиль работы, динамика работы. Назови их как хочешь, но руководствоваться строго, я бы сказал ТУПО, правилами в расценке нельзя. Надо видеть всю работу в целом. Это не всем экспертам дано.В связи с этим моё мнение на испытаниях по белке будет равно твоему мнению. Но разница в том, что я эту белку в глаза ни разу не видел, а с тобой история немножко иная. Я не то, что кивать, я в рот должен тебе заглядывать и учиться у тебя.

  В 08.03.2017 в 04:05, Тимофеев сказал:

Василич, представь ситуацию. Работает собака. Эксперты за ней бегают по вольеру. Между собой не общаются. Затем каждый эксперт ушёл в сторонку и пишет свою расценку. Эти расценки отданы какому то секретарю и тот выводит среднеарифметические цифиры. Что получится? Дурдом. Мы даже втроём в вольере многое пропускаем, а тут каждый индивидуально должен видеть ВСЁ. А если мы это самое ВСЁ не увидели, то и цифры будут разными.

Кивальщики будут всегда. Пусть будут. Это жизнь. Кроме того, есть давно уже требования правил и есть ПОНЯТИЯ. Правила правилами, но есть такие понятия, как общее впечатление о работе, стиль работы, динамика работы. Назови их как хочешь, но руководствоваться строго, я бы сказал ТУПО, правилами в расценке нельзя. Надо видеть всю работу в целом. Это не всем экспертам дано.В связи с этим моё мнение на испытаниях по белке будет равно твоему мнению. Но разница в том, что я эту белку в глаза ни разу не видел, а с тобой история немножко иная. Я не то, что кивать, я в рот должен тебе заглядывать и учиться у тебя.

Полностью согласен! Если на состязаниях, все три эксперта хорошей квалификации, то и оценки у них редко больше чем в 1 балл отличаются и не влияют на степень диплома, то на испытаниях, по правилам, членами комиссии могут быть и стажеры. Я уже приводил как то пример, когда при необоснованно завышенной только одной оценки, при среднеарифметическом балле, вместо д-3, может получится д-1, а при сильно заниженной наоборот. И как оправдаться нормальному эксперту перед собаководами, когда его резонно спросят :" как вы могли при троечной работе. расценить ее на единицу?" Каждый раз оправдываться, мол был у нас в комиссии "Вася Пупкин", он на таких испытаниях впервые и правил похоже не читал? И для Васи, если он хочет стать экспертом, намного полезней будет в обсуждении работы поучаствовать.

  В 08.03.2017 в 05:38, promyslovik. сказал:

Полностью согласен! Если на состязаниях, все три эксперта хорошей квалификации, то и оценки у них редко больше чем в 1 балл отличаются и не влияют на степень диплома, то на испытаниях, по правилам, членами комиссии могут быть и стажеры. Я уже приводил как то пример, когда при необоснованно завышенной только одной оценки, при среднеарифметическом балле, вместо д-3, может получится д-1, а при сильно заниженной наоборот. И как оправдаться нормальному эксперту перед собаководами, когда его резонно спросят :" как вы могли при троечной работе. расценить ее на единицу?" Каждый раз оправдываться, мол был у нас в комиссии "Вася Пупкин", он на таких испытаниях впервые и правил похоже не читал? И для Васи, если он хочет стать экспертом, намного полезней будет в обсуждении работы поучаствовать.

Не был "Вася Пупкин", а всероссийской расфасовки. Владелец напускает первые свои 3 собаки и они получают все 3 лайки Д 3, хотя все смотрящие работу этих

собак предполагали, что 2 собаки получат явно Д 1 и третья Д 2. При расценки третьей собаки владелец не выдерживает и начинает возмущаться. Далее он(владелец)

напускает еще свои 3 собаки. Смотрящие это мероприятие думают будет у всех 3 собак по Д 3, но они ошиблись, всем 3 лайкам поставили Д 1 ....за что...

Титаев В. Н. совершенно прав. Правила и положения настало время дополнять,чтобы избегать подобные и другие недоразумения.

а может лучше кивал отправить в сад.

если нет своего мнения сдай мандат!

Правильно все Тимофеев пишет ,на то она и комиссия что бы обсуждать, спорить, решать и учиться друг у друга.Несогласные могут оставить свое мнение на обратной стороне рапортички. Иногда нам не нравится оценка экспертов

считаем что кого то засудили, а потом пересматривая в записи и в сравнении оценки работы разных собак приходим к выводу что эксперты правы, а это

говорит о их квалификации. Ну а большинству владельцев кажется что их собака самая лучшая по работе.

  В 07.03.2017 в 17:10, barsuk-1 сказал:

Махалыч!

Ты прописал так,что есть "кивальщики". ;)

Ты ж читал,что пишет Соколов В.И.?

Совершенно верно.Такое предложение я давал в 2012г.https://dogexpert.ru/forums/topic/6261/?hl=%2B%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%2B%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0%3F

Оно подробно обсуждалось не только на этом сайте.Аргументы там приводились.По прежнему считаю "раздельный" метод оценки полезным использовать на крупных состязаниях.Кстати,это можно делать прямо сейчас, разрешения спрашивать ни у кого не надо.

Всем доброго времени суток! Поскольку правилами форума запрещено обсуждать расценку конкретных собак, поэтому фамилии, клички итд указывать не буду. Хотелось бы услышать мнения форумчан по судейству одних из областных состязаний лаек по барсуку.Состязания проходили следующим образом, происходит напуск, барсук сидит в глухом шалаше, вход в который закрыт двумя бревнами, нижнее бревно в диаметре 25-30 см и верхнее 10-15 см, шалаш находится в 40-50 метрах от места напуска, на открытом месте, после нескольких минут работы собаки, открывают вход в шалаш, вот тут то и начинается самое интересное, одной собаке убирают оба бревна и образуется довольно большая, широкая щель, а другим убирают только верхнее тонкое бревнышко и образуется щель 10-15 см, таким образом собака которой убрали оба бревна получает диплом 1 степени при 94 баллах, последующие собаки,которым убирали по одному бревну также получили дипломы 1 степени при следующих баллах:91и две по 90 баллов( пишу только о собаках получившие 1 диплом) спрашиваю у экспертов, почему после работы собаки по барсуку, который находится в недосягаемости собаки не производится повторный напуск и не проверяется злоба собаки на открытом месте, ответ был следующий: собака и так должна брать барсука,что они эксперты и им виднее, таким образом получается, собака должна засовывать голову в шалаш через щель 10-15 см взять барсука по месту, не попав под удар и вытащить его. После споров, почему то барсука пересадили в другой похожий шалаш, который находился примерно на 10 метров ближе к месту напуска, испытав несколько собак, опять пересадили барсука в следующий шалаш, который наоборот метров на 15-20 дальше от места напуска и находится за кустами и всем присутствующим не было уже хорошо видно работу собак, в этом шалаше одна собака также получила 1 диплом при 93 баллах, конкретно этой собаки, голос очень слабый, практически с 50-60 не слышно, спрашиваю у эксперта, почему ей за голос 7 также как и моей собаке, ответ поразил: а тогда я не имею права ставить ей диплом 1 степени. Может конечно звезды так сошлись, может крови сильные, но собаки получившие 93 и 94 бала, это собаки одного заводчика, не хотел ни кого обидеть,написанное выше- это факты, которые имели место быть. Всем добра.

  В 26.03.2017 в 21:37, Николай 71 сказал:

 но собаки получившие 93 и 94 бала, это собаки одного заводчика, не хотел ни кого обидеть,написанное выше- это факты, которые имели место быть. Всем добра.

А,разве с 94 баллами не ЗСЛ?

ЗСЛ.

  В 09.03.2017 в 07:58, valentin49 сказал:

Совершенно верно.Такое предложение я давал в 2012г.https://dogexpert.ru/forums/topic/6261/?hl=%2B%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%2B%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0%3F

Оно подробно обсуждалось не только на этом сайте.Аргументы там приводились.По прежнему считаю "раздельный" метод оценки полезным использовать на крупных состязаниях.Кстати,это можно делать прямо сейчас, разрешения спрашивать ни у кого не надо.

Я тоже за раздельное решение. Считаю здесь больше плюсов. А ниже как раз цитата когда коллегиально, как захотели сделать вместе, потому как бригада экспертов подобрана друг к другу.

  В 26.03.2017 в 21:37, Николай 71 сказал:

Всем доброго времени суток! Поскольку правилами форума запрещено обсуждать расценку конкретных собак, поэтому фамилии, клички итд указывать не буду. Хотелось бы услышать мнения форумчан по судейству одних из областных состязаний лаек по барсуку.Состязания проходили следующим образом, происходит напуск, барсук сидит в глухом шалаше, вход в который закрыт двумя бревнами, нижнее бревно в диаметре 25-30 см и верхнее 10-15 см, шалаш находится в 40-50 метрах от места напуска, на открытом месте, после нескольких минут работы собаки, открывают вход в шалаш, вот тут то и начинается самое интересное, одной собаке убирают оба бревна и образуется довольно большая, широкая щель, а другим убирают только верхнее тонкое бревнышко и образуется щель 10-15 см, таким образом собака которой убрали оба бревна получает диплом 1 степени при 94 баллах, последующие собаки,которым убирали по одному бревну также получили дипломы 1 степени при следующих баллах:91и две по 90 баллов( пишу только о собаках получившие 1 диплом) спрашиваю у экспертов, почему после работы собаки по барсуку, который находится в недосягаемости собаки не производится повторный напуск и не проверяется злоба собаки на открытом месте, ответ был следующий: собака и так должна брать барсука,что они эксперты и им виднее, таким образом получается, собака должна засовывать голову в шалаш через щель 10-15 см взять барсука по месту, не попав под удар и вытащить его. После споров, почему то барсука пересадили в другой похожий шалаш, который находился примерно на 10 метров ближе к месту напуска, испытав несколько собак, опять пересадили барсука в следующий шалаш, который наоборот метров на 15-20 дальше от места напуска и находится за кустами и всем присутствующим не было уже хорошо видно работу собак, в этом шалаше одна собака также получила 1 диплом при 93 баллах, конкретно этой собаки, голос очень слабый, практически с 50-60 не слышно, спрашиваю у эксперта, почему ей за голос 7 также как и моей собаке, ответ поразил: а тогда я не имею права ставить ей диплом 1 степени. Может конечно звезды так сошлись, может крови сильные, но собаки получившие 93 и 94 бала, это собаки одного заводчика, не хотел ни кого обидеть,написанное выше- это факты, которые имели место быть. Всем добра.

  В 27.03.2017 в 08:35, Николай 71 сказал:

ЗСЛ.

А 93-РЕЛ!

Какой "один заводчик"???

93 тоже ЗСЛ, которую испытывали в третьем шалаше