КОЛЛЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА?

Известно,что на состязаниях и испытаниях все члены комиссии имеют равный голос при оценке работ собак.У члена комиссии,не согласного с оценкой,есть право "особого мнения",которое он может изложить,обычно на обратной стороне рапортички,и которое (мнение) повлиять на изменение оценки никак не может.

Но так ли однозначны правила испытаний,одинакова квалификация и опыт экспертов,что мнения всех членов комиссии всегда совпадают?

На практике председатель комиссии,как правило,эксперт более высокой категории,чем эксперты-члены комиссии,и его мнение имеет решающую роль,члены комиссии,с его мнением соглашаются.Очень редко ( сам воспользовался этим правом один раз),излагается особое мнение.

Иногда голосуют. Результаты такого голосования также предсказуемы. Один из членов не согласен с мнением председателя,а другой менее принципиальный( или временно не принципиальный,так как нужна,к примеру, рекомендация "от этого самого" председателя),известно чью сторону возьмет.

Но,если уж члены комиссии действительно наделены равными правами при оценке работы собачек,то,может быть,и расценку им проводить раздельно,а потом,взяв среднеарифметические значения,округлив по законам "округления",определять степень диплома? Традиционалисты воскликнут,что де долго считать.Да не долго.

И может быть,назначать на состязания экспертов одинаковой (если так можно выразиться) квалификации(категории)?

Известно,что на состязаниях и испытаниях все члены комиссии имеют равный голос при оценке работ собак.У члена комиссии,не согласного с оценкой,есть право "особого мнения",которое он может изложить,обычно на обратной стороне рапортички,и которое (мнение) повлиять на изменение оценки никак не может.

Но так ли однозначны правила испытаний,одинакова квалификация и опыт экспертов,что мнения всех членов комиссии всегда совпадают?

На практике председатель комиссии,как правило,эксперт более высокой категории,чем эксперты-члены комиссии,и его мнение имеет решающую роль,члены комиссии,с его мнением соглашаются.Очень редко ( сам воспользовался этим правом один раз),излагается особое мнение.

Иногда голосуют. Результаты такого голосования также предсказуемы. Один из членов не согласен с мнением председателя,а другой менее принципиальный( или временно не принципиальный,так как нужна,к примеру, рекомендация "от этого самого" председателя),известно чью сторону возьмет.

Но,если уж члены комиссии действительно наделены равными правами при оценке работы собачек,то,может быть,и расценку им проводить раздельно,а потом,взяв среднеарифметические значения,округлив по законам "округления",определять степень диплома? Традиционалисты воскликнут,что де долго считать.Да не долго.

И может быть,назначать на состязания экспертов одинаковой (если так можно выразиться) квалификации(категории)?

Интересный вопрос!Если для экспертизы назначать комиссию только одной высокой квалификации, тогда как же учиться и набираться опыта экспертам более низких категорий? Методом проб и собственных ошибок на выставках колхозно -районного масштаба с минимальным количеством участников и испытаниях в 3-5 лаек? Не логично и неправильно... Всю жизнь будет разрыв между "низами" и "верхами"... Голосование? Наверное оправдано, хотя тоже не вариант и лично мне не нравится, потому что тогда на мой взгляд стирается грань между Всероссийской и третьей категорией эксперта. Это вообще нонсенс!...Вставать в позу, отстаивая свою принципиальность с изложением особого мнения на обратной стороне листа, наверное надо при абсолютной уверенности в правоте, но тогда и изложенные аргументы должны быть не просто весомые, а опирающиеся на конкретные нормативные документы. Фраза или предложение на обратной стороне листа , типа "Не согласен с мнением" или "Имею особое мнение" и далее подпись.... свидетельствует именно о "выпячивании" и низких знаниях эксперта. На мой взгляд, при экспертизе, если есть особое мнение, надо спорить, доказывать, НАХОДИТЬ НУЖНЫЕ СЛОВА. ДЛЯ УБЕЖДЕНИЯ и ВНИМАТЕЛЬНО СЛУШАТЬ МНЕНИЕ ДРУГИХ ЭКСПЕРТОВ......не смогли убедить членов экспертной комиссии, не сумели подобрать весомые аргументы, значит надо соглашаться и принимать сторону остальных членов комиссии, и отстаивать эту точку зрения далее как свою.

Интересный вопрос!Если для экспертизы назначать комиссию только одной высокой квалификации, тогда как же учиться и набираться опыта экспертам более низких категорий? Методом проб и собственных ошибок на выставках колхозно -районного масштаба с минимальным количеством участников и испытаниях в 3-5 лаек? Не логично и неправильно... Всю жизнь будет разрыв между "низами" и "верхами"... Голосование? Наверное оправдано, хотя тоже не вариант и лично мне не нравится, потому что тогда на мой взгляд стирается грань между Всероссийской и третьей категорией эксперта. Это вообще нонсенс!...Вставать в позу, отстаивая свою принципиальность с изложением особого мнения на обратной стороне листа, наверное надо при абсолютной уверенности в правоте, но тогда и изложенные аргументы должны быть не просто весомые, а опирающиеся на конкретные нормативные документы. Фраза или предложение на обратной стороне листа , типа "Не согласен с мнением" или "Имею особое мнение" и далее подпись.... свидетельствует именно о "выпячивании" и низких знаниях эксперта. На мой взгляд, при экспертизе, если есть особое мнение, надо спорить, доказывать, НАХОДИТЬ НУЖНЫЕ СЛОВА. ДЛЯ УБЕЖДЕНИЯ и ВНИМАТЕЛЬНО СЛУШАТЬ МНЕНИЕ ДРУГИХ ЭКСПЕРТОВ......не смогли убедить членов экспертной комиссии, не сумели подобрать весомые аргументы, значит надо соглашаться и принимать сторону остальных членов комиссии, и отстаивать эту точку зрения далее как свою.

Согласен! А вот от Валентина очень странно слышать такое предложение,лично для меня..С ув.

Интересный вопрос!Если для экспертизы назначать комиссию только одной высокой квалификации, тогда как же учиться и набираться опыта экспертам более низких категорий? Методом проб и собственных ошибок на выставках колхозно -районного масштаба с минимальным количеством участников и испытаниях в 3-5 лаек? Не логично и неправильно... Всю жизнь будет разрыв между "низами" и "верхами"... Голосование? Наверное оправдано, хотя тоже не вариант и лично мне не нравится, потому что тогда на мой взгляд стирается грань между Всероссийской и третьей категорией эксперта. Это вообще нонсенс!...Вставать в позу, отстаивая свою принципиальность с изложением особого мнения на обратной стороне листа, наверное надо при абсолютной уверенности в правоте, но тогда и изложенные аргументы должны быть не просто весомые, а опирающиеся на конкретные нормативные документы. Фраза или предложение на обратной стороне листа , типа "Не согласен с мнением" или "Имею особое мнение" и далее подпись.... свидетельствует именно о "выпячивании" и низких знаниях эксперта. На мой взгляд, при экспертизе, если есть особое мнение, надо спорить, доказывать, НАХОДИТЬ НУЖНЫЕ СЛОВА. ДЛЯ УБЕЖДЕНИЯ и ВНИМАТЕЛЬНО СЛУШАТЬ МНЕНИЕ ДРУГИХ ЭКСПЕРТОВ......не смогли убедить членов экспертной комиссии, не сумели подобрать весомые аргументы, значит надо соглашаться и принимать сторону остальных членов комиссии, и отстаивать эту точку зрения далее как свою.

А если эксперт 2-ой категории значительно старше эксперта всероссийской? И "выпячивается" последний, не желая соглашаться с мнением более опытного, но имеющего категорию ниже? И лишь слова "Я напишу свое особое мнение" воздействуют на него? Не все так однозначно.

Мысль Валентина Ивановича о раздельности оценки экспертами мне понравилась.

Согласен! А вот от Валентина очень странно слышать такое предложение,лично для меня..С ув.

Владимир,это в порядке дискуссии.И поверь предложение это не совсем безосновательное,были в моей практике два случая,когда дипломы завышались и собачки становились чемпионами.Больше никто не припомнит...?

При раздельной оценке и последующих среднеарифметических результатах,оценка станет обьективнее? Пример,конечно,неудачный,но представьте,на чемпионате по боксу судьи сидят (а ведь не знаю,как на самом деле сидят) в одной кабинке и вырабатывают общий результат.

А признайтесь, мероприятия по подсадным в последнее время превращаются или уже превратились в спорт,со всеми его атрибутами.

Среднеарифметические значения, при раздельной оценке экспертов, хороши , допустим, на медведе, барсуке... Где на поляне только медведь и собака, и видимость как на ладони. У барсука примерно то же самое.

Здесь мнения могут расходиться минимально.

Другое дело на кабане. Огромный вольер, видимость минимальная, здесь и будут возникать разногласия. Кто то увидел работу на Д-2, кто то на Д-3, А кто то вообще работу не увидел, ведь эксперты друг с другом за ручку не ходят, чтоб видеть одно и то же. Тут как раз и возникают разногласия, и если все эксперты принципиальные, то каждый будет отстаивать свою точку зрения, то есть то, что увидел своими глазами.

Или придётся соглашаться с мнением того, кто видел и хватки, и манеру работы, и злобность, и вверх поднятую голову собаки, и что она не наткнулась на зверя а причуила его. Да и зверь на месте не стоит, и может перемещаться по всему вольеру. Одним словом - верить наслово.

Ещё сложнее будет на вольных.

Я думаю, среднеарифметические значения не по всем видам подойдут. Да и авторитет, к примеру, Всероссийского, будет сказываться на мнении молодого эксперта, с которым он не считаться не может.

...как же учиться и набираться опыта экспертам более низких категорий?

Сергей,абстрагируясь от конкретных личностей. Можно учится на межрегиональных и международных в качестве стажеров-волонтеров.На мероприятиях такого уровня быть судьёй и одновременно учиться нельзя.

 

 

...

лично мне не нравится, потому что тогда на мой взгляд стирается грань между Всероссийской и третьей категорией эксперта

.

 

Вот именно,Правилами эта грань стерта."Братание" может и неуместно.

Это вообще нонсенс!...Вставать в позу, отстаивая свою принципиальность с изложением особого мнения на обратной стороне листа, наверное надо при абсолютной уверенности в правоте, но тогда и изложенные аргументы должны быть не просто весомые, а опирающиеся на конкретные нормативные документы. Фраза или предложение на обратной стороне листа , типа "Не согласен с мнением" или "Имею особое мнение" и далее подпись.... свидетельствует именно о "выпячивании" и низких знаниях эксперта.

 

Конечно же,так не пишется:"Имею особое мнение",а проставляется своя мотивируемая расценка.

 

На мой взгляд, при экспертизе, если есть особое мнение, надо спорить, доказывать, НАХОДИТЬ НУЖНЫЕ СЛОВА. ДЛЯ УБЕЖДЕНИЯ и ВНИМАТЕЛЬНО СЛУШАТЬ МНЕНИЕ ДРУГИХ ЭКСПЕРТОВ......не смогли убедить членов экспертной комиссии, не сумели подобрать весомые аргументы, значит надо соглашаться и принимать сторону остальных членов комиссии, и отстаивать эту точку зрения далее как свою.

 

Всеобщее "Одобрямс"-это так знакомо.

 

 

С уважением.

valentin49

Хорошую дискуссию Вы завели :ph34r_1: .

Мы тоже ищем оптимального варианта оценки. Это потому, что собаки друзей и знакомых, чаще всего "работают лучше", чем собаки чужаков. Увы, но таков "человеческий фактор" и от него ни куда не деться...

На испытаниях, тоже совещаемся, спорим и чаще всего находим общее решение, но особо влияет слово председателя.

На соревнованиях, уже много лет используем работу 5 экспертов на отдельных, доставшихся им по жеребьевке, секторах вольера. Оценку они проводят раздельно и знают только стартовый номер собаки. Потом секретарь всё складывает, делит на 5 или 4, если в один сектор не заходили и оценить не удалось. Выводится средние: бал и степень диплома. Участники и болейщики это одобряют и считают более приемлемым, чем консилиум судей. Потому, по кабану в вольере, так и работаем уже много лет. Жалоб пока не поступало :ph34r_1: ...

Если уже подражать кому,если сами не можем,так это Финам.

Предлагать мы можем разные варианты, в том числе и спортивные, как в боксе или фигурном катании, так и заграничные. Но работать в настоящее время приходится по тем правилам, которые написаны и действуют. А в этих правилах, как РОРСовских, так и в РФОСовских речь идёт о коллегиальном принятии решения. Каждый эксперт самостоятельно ведёт описание работы собак и даёт их оценку в баллах. Окончательная оценка выносится большинством голосов. Это пункт 15 Правил.

Другое дело, что эти правила не везде и не всегда соблюдаются. Пригласили председателя экспертной комиссии, недавно получившего первую категорию и возомнил он из себя пупа земли. Ему мнение членов комиссии по барабану. Он сам смотрит работу собак, сам, не спросив других экспертов, даёт команду "поводок". И, конечно, сам, не считаясь с мнением своих коллег, выносит вердикт. Не надо искать среди экспертов тех, к кому относятся эти мои высказывания. Они абстрактны, но собраны из жизни.

Не каждый член комиссии, который, как правило, категорией ниже председателя, возмутится и попытается возразить председателю.

Всё зависит от квалификации, грамотности и мудрости председателя. Умный председатель комиссии должен организовать работу своей экспертной бригады таким образом, чтобы и коллегиальность не нарушалась, и принималось объективное, обоснованное решение. Написание протеста на решение комиссии - это не проблема. Проблема, на мой взгляд, в том, если по итогам экспертизы имеет место т.н. "особое мнение" на обороте рапортички. Я считаю, что наличие "особого мнения" - вина председателя.

Мне нравится всегда работа председателем комиссии эксперта Всероссийской категории по гончим Шарафутдинова А.К. Он, не согласовав со всеми членами комиссии, никогда не даст сигнал в рог. Затем соберёт всех членов комиссии, вместе с ними в хронологической последовательности восстановит работу единицы и по каждому элементу в раздельности спрашивает их мнение, а уж затем говорит своё. И если это его мнение отличается от мнения других экспертов, то обосновывает своё, но также слушает доводы и своих товарищей.

Но, к сожалению, есть такие председатели, которые очень хорошо изучили выражение "Не спорь со мной, я сам всё видел". Но есть и члены комиссии, которые боятся рот раскрыть, чтобы отстоять своё мнение.

А в отношении учёбы молодых экспертов могу сказать, что на плохих примерах тоже многому учатся. И про СТАЖИРОВКУ молодых экспертов на мероприятиях межрегионального и т.п. ранга могу напомнить пункт 3.2. Положения об экспертах, где написано, что всякие стажировки допускаются только на мероприятиях не выше областного масштаба. Меня удивляет, когда на Всероссийских состязаниях за членами комиссии бегают два-три стажёра, которые уже имеют категории и к их мнению, как правило, ещё и прислушиваются. Спросишь в конце дня у этого стажёра записи по работам собак, а он заявляет:"А зачем они мне, я уже имею категорию." Ну если ты имеешь категорию, то какого, извините, лешего, ты здесь делаешь.Эксперты, имеющие категории, имеют право стажироваться, но только в том случае, если они хотят получить категорию по другой группе пород.

Так что, на мой взгляд, всё в наших правилах расписано правильно про коллегиальность при принятии решения. Всё зависит от квалификации, порядочности и принципиальности экспертов.

valentin49

Хорошую дискуссию Вы завели :ph34r_1: .

Мы тоже ищем оптимального варианта оценки. Это потому, что собаки друзей и знакомых, чаще всего "работают лучше", чем собаки чужаков. Увы, но таков "человеческий фактор" и от него ни куда не деться...

На испытаниях, тоже совещаемся, спорим и чаще всего находим общее решение, но особо влияет слово председателя.

На соревнованиях, уже много лет используем работу 5 экспертов на отдельных, доставшихся им по жеребьевке, секторах вольера. Оценку они проводят раздельно и знают только стартовый номер собаки. Потом секретарь всё складывает, делит на 5 или 4, если в один сектор не заходили и оценить не удалось. Выводится средние: бал и степень диплома. Участники и болейщики это одобряют и считают более приемлемым, чем консилиум судей. Потому, по кабану в вольере, так и работаем уже много лет. Жалоб пока не поступало :ph34r_1: ...

Интересно,уже второй раз (первый раз это методика подсчета командного первенства),когда "посетившие"меня "мысли" у Вас уже реализованы.

Не знал,ей Богу. Но доказывает это только то,что у Вас есть движение,а мы подзавязли в традиционализме,и Правила свои,считаем "священной коровой". :ph34r_1:

Предлагать мы можем разные варианты, в том числе и спортивные, как в боксе или фигурном катании, так и заграничные. Но работать в настоящее время приходится по тем правилам, которые написаны и действуют. А в этих правилах, как РОРСовских, так и в РФОСовских речь идёт о коллегиальном принятии решения. Каждый эксперт самостоятельно ведёт описание работы собак и даёт их оценку в баллах. Окончательная оценка выносится большинством голосов. Это пункт 15 Правил.

Другое дело, что эти правила не везде и не всегда соблюдаются. Пригласили председателя экспертной комиссии, недавно получившего первую категорию и возомнил он из себя пупа земли. Ему мнение членов комиссии по барабану. Он сам смотрит работу собак, сам, не спросив других экспертов, даёт команду "поводок". И, конечно, сам, не считаясь с мнением своих коллег, выносит вердикт. Не надо искать среди экспертов тех, к кому относятся эти мои высказывания. Они абстрактны, но собраны из жизни.

Не каждый член комиссии, который, как правило, категорией ниже председателя, возмутится и попытается возразить председателю.

Всё зависит от квалификации, грамотности и мудрости председателя. Умный председатель комиссии должен организовать работу своей экспертной бригады таким образом, чтобы и коллегиальность не нарушалась, и принималось объективное, обоснованное решение. Написание протеста на решение комиссии - это не проблема. Проблема, на мой взгляд, в том, если по итогам экспертизы имеет место т.н. "особое мнение" на обороте рапортички. Я считаю, что наличие "особого мнения" - вина председателя.

Мне нравится всегда работа председателем комиссии эксперта Всероссийской категории по гончим Шарафутдинова А.К. Он, не согласовав со всеми членами комиссии, никогда не даст сигнал в рог. Затем соберёт всех членов комиссии, вместе с ними в хронологической последовательности восстановит работу единицы и по каждому элементу в раздельности спрашивает их мнение, а уж затем говорит своё. И если это его мнение отличается от мнения других экспертов, то обосновывает своё, но также слушает доводы и своих товарищей.

Но, к сожалению, есть такие председатели, которые очень хорошо изучили выражение "Не спорь со мной, я сам всё видел". Но есть и члены комиссии, которые боятся рот раскрыть, чтобы отстоять своё мнение.

А в отношении учёбы молодых экспертов могу сказать, что на плохих примерах тоже многому учатся. И про СТАЖИРОВКУ молодых экспертов на мероприятиях межрегионального и т.п. ранга могу напомнить пункт 3.2. Положения об экспертах, где написано, что всякие стажировки допускаются только на мероприятиях не выше областного масштаба. Меня удивляет, когда на Всероссийских состязаниях за членами комиссии бегают два-три стажёра, которые уже имеют категории и к их мнению, как правило, ещё и прислушиваются. Спросишь в конце дня у этого стажёра записи по работам собак, а он заявляет:"А зачем они мне, я уже имею категорию." Ну если ты имеешь категорию, то какого, извините, лешего, ты здесь делаешь.Эксперты, имеющие категории, имеют право стажироваться, но только в том случае, если они хотят получить категорию по другой группе пород.

Так что, на мой взгляд, всё в наших правилах расписано правильно про коллегиальность при принятии решения. Всё зависит от квалификации, порядочности и принципиальности экспертов.

Александр,всё верно,но работа экспертных комиссий по гончим и экспертных комиссий по лайкам несколько отличается.По гончим нужно работать на ногах

Будет очень обидно за собаку,если она с усердием работала по зверю,а зверь не был перевиден или сошел со слуха по вине лентяев экспертов.Два часа и более" псу под хвост" Потому и разбредаются члены комиссии по угодьям и фиксируют гон,сколы,перемолчки время,когда зверь перевиден и время,когда прошла за ним гончая.Здесь жизнь заставляет работать коллегиально и исключительно в интересах гончей.По окончании гона и сравнивается время подъема,работы,сколов,перемолчек,определяется паратость,верность отдачи голоса и т.д.Одному эксперту оценить работу гочнчей трудновато,не каждый может подстать под гон.

Но и там быват пролёты.Для примера можно взять Забавку Марова.Больше десятка дипломов 1 степени,большинство состязательных,но на одних из состязаний Забавка получила шестёрку за голос и,соответсвенно,при отличнейшей работе диплом второй степени.Как минимум 11 комиссий оценили голос на семёрку,а тут вдруг шестёрка,и недосягаемость чемпионства на этих самых состязаниях.

По лайкам Вы правы и я об этом тоже вроде бы уже толковал всё зависит от квалификации и честности эксперта.Зачем нужна комиссия для того,чтобы отсудить работу лайки по белке? Выглядеть в кроне белку,так на то ведущий есть,на промысле ему никто помогать не будет.Засечь время полаек,так лайка на слуху работает.Проследить перемещение зверька по кронам,вроде бы тоже не проблема. Точно также по соболю,кунице,норке.Там не коллегиальость нужна,а здоровые ноги и наличие зверя в угодьях.

По вольному кабану,лосю,всего скорее толпа тоже не нужна вдвоём с ведущим всё же легче к зверю подойти.

Вот и получается,что желаемая коллегиальность не более,чем своего рода подстраховка.С комиссии спроса меньше,а веры вроде бы и больше.

На испытаниях по лосю или вольному кабану коллегиальность очень нужна. Там проблем ещё больше, чем у гончих. Когда в Жирновске проводили первые состязания по вольному кабану, то на третий день было принято решение к трём членам комиссии добаить ещё двоих, чтобы хоть зверя перевидеть. Один эксперт шёл с ведущим и собакой в поиск, два других вставали по рекомендациям егерей на вероятные места прохода зверя. А на практике получалось всё по другому. Короткая полайка и зверь пошёл "на ход". Собака за ним, но в другую сторону. Навигаторов не было, собака работает, но где она? Гончая хоть с голосом преследует зверя и её можно хоть какое то время отследить и переместиться, а лайки сейчас даже около зверя молчат. Вот тут и потребовалось увеличение членов комиссии.

Да и в вольере необходима коллегиальность. У каждого эксперта своё понимание правил и одни и те же действия собаки они могут расценить по разному. А когда этих экспертов трое, да ещё и с разных регионов,то тут не каждый косяк может проскочить.

А отношении экспертизы в вольере по кабану пятью членами комиссии с последующей среднеарифмитической расценкой я могу выразить сомнение. Возьмём пример- лайка нашла кабана в секторе № 1, облаивла его более пяти минут, затем кабана стронули и он побежал по вольеру, переместился через сектор № 2, собака преследовала его сзади, попыток к хваткам не было. В секторе № 3 собака болевыми хватками остановила кабана и приступила к его облаиванию, при попытках перемещения останавливала его болевыми хватками и не давала двигаться с места.

Итак получается, что эксперты,находящиеся в секторах №№ 1 и 2 за такой элемент, как мастерство атаки имеют право поставить 10 баллов. Эксперт из сектора № 3 имеет право предложить за этот элемент 18 баллов. Эксперты из секторов № 4 и 5 ничего не видели. Итого получаем10+10+18= 38 баллов, делим на три и получаем 12-13 баллов. Выше диплома третьей степени лайка не получит. Справедливо ли это?

Считаю, что эксперты каждый самостоятельно должны определяться с расценкой испытуемой единицы и в пределах предоставленного правилами времени единоглассно принимается решение об окончании экспертизы.

Затем всеми экспертами совместно восстанавливается вся работа собак. Иногда бывает, что просматриваешь видеозаписи, чтобы понять, была хватка или попадание под удар или их не было. И тут уже принимается именно коллегиальное решение. Один эксперт видел одно, другой другое, а совместно складывается общая картина. И эксперты должны верить друг другу.

Но если говорить о собаках друзей, врагов, своих и чужих, то вообще нечего браться судить или звать таких экспертов. Эксперт не имеет права видеть собаку выше колена владельца.

...

Считаю, что эксперты каждый самостоятельно должны определяться с расценкой испытуемой единицы

и в пределах предоставленного правилами времени единоглассно принимается решение об окончании экспертизы.

Затем всеми экспертами совместно восстанавливается вся работа собак. Иногда бывает, что просматриваешь видеозаписи, чтобы понять, была хватка или попадание под удар или их не было. И тут уже принимается именно коллегиальное решение. Один эксперт видел одно, другой другое, а совместно складывается общая картина. И эксперты должны верить друг другу.

Но если говорить о собаках друзей, врагов, своих и чужих, то вообще нечего браться судить или звать таких экспертов. Эксперт не имеет права видеть собаку выше колена владельца.

Вот именно,"каждый самостоятельно определятся с расценкой",а не под давлением "старшего",а затем всё просто.Среднеарифметические действия,в результате чего окончательная расценка и будет более объективной.Будет исключен негласный "диктат" старшего,обусловленный "блеском его погон". На эксперта ничто не должно оказывать давление: ни громкое имя заводчика,ни блеск "погон" председателя,ни дружеские отношения,ни...Эксперт должен руководствоваться только Правилами.

Вот именно,"каждый самостоятельно определятся с расценкой",а не под давлением "старшего",а затем всё просто.Среднеарифметические действия,в результате чего окончательная расценка и будет более объективной.Будет исключен негласный "диктат" старшего,обусловленный "блеском его погон". На эксперта ничто не должно оказывать давление: ни громкое имя заводчика,ни блеск "погон" председателя,ни дружеские отношения,ни...Эксперт должен руководствоваться только Правилами.

Так оно и должно делаться. А "давят" на членов комиссии не опытные председатели, если не сказать резче. Тогда и обучение молодых экспертов происходит, без унижения и подавления. Авторитет заключается не в том, что он заявляет:"Я сказал и точка". Видишь, что молодой эксперт не прав - объясни ему, чтобы до него твои доводы дошли. А тогда где же она - эта КОЛЛЕГИАЛЬНОСТЬ. "Особое мнение" на обороте рапортички - это результат того, что председатель не смог убедить членов комиссии в своей правоте и комиссия не пришла к единому мнению.

В ракурсе этой темы хотелось бы обсудить вопрос: " Как лучше проводить расценку собаки? Сначала расценка по графам, а затем степень диплома. Или сначала степень диплома, а затем расценка?"

Часто этот вопрос поднимается даже среди опытных экспертов.

Так оно и должно делаться. А "давят" на членов комиссии не опытные председатели, если не сказать резче. Тогда и обучение молодых экспертов происходит, без унижения и подавления. Авторитет заключается не в том, что он заявляет:"Я сказал и точка". Видишь, что молодой эксперт не прав - объясни ему, чтобы до него твои доводы дошли. А тогда где же она - эта КОЛЛЕГИАЛЬНОСТЬ. "Особое мнение" на обороте рапортички - это результат того, что председатель не смог убедить членов комиссии в своей правоте и комиссия не пришла к единому мнению.

В ракурсе этой темы хотелось бы обсудить вопрос: " Как лучше проводить расценку собаки? Сначала расценка по графам, а затем степень диплома. Или сначала степень диплома, а затем расценка?"

Часто этот вопрос поднимается даже среди опытных экспертов.

Всё-таки хотелось,чтобы высказали свою позицию по теме и эксперты.

Хотя,Александр,спасибо за "углубление" темы.По этому вопросу( не помню,правда где) высказывал своё мнение.Так вот(пока без доказательств),думаю,что эксперт,имеющий опыт судейства,знающий поведение собак,реакцию зверя,конечно,уже без расценки по элементам,знает твердо, диплом какой степени должна получить собачка.

Новичок же прибегает к помощи документа,и (утрирую),если бы документ( Правила) были детально совершенны,то расценку собаки мог бы сделать внимательный,с хорошей зрительной памятью пятиклассник.

Но поскольку в Правила наши несовершенны,да и не распишешь в правилах всё подробно,вот тут-то и нужен опыт и всё другое,что есть(вернее должно быть) у эксперта.

Так оно и должно делаться.

А "давят"

на членов комиссии не опытные председатели, если не сказать резче. Тогда и обучение молодых экспертов происходит, без унижения и подавления....

Александр,тут дело не только в "ДАВЛЕНИИ",а зачастую член комиссии натурально "сачкует",так как НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЕТ,потому,ЧТО МАЛО ПОЛУЧАЕТ и ЗНАЕТ,ЧТО СВОЁ МНЕНИЕ выражать не ВСЕГДА "продуктивно".Что там дергаться КОЛЛЕКТИВ решит и без меня.Часто члены комиссии только поддакивают ГЛАВНОМУ.

Так вот введение в практику раздельной расценки,заставит молодых ещё и думать.а значит,и повышать свою квалификацию.(Сколько зайцев убиваем :ph34r_1: )

Вот именно,"каждый самостоятельно определятся с расценкой",а не под давлением "старшего",

а затем всё просто.Среднеарифметические действия,в результате чего

окончательная расценка и будет более объективной.Будет исключен

негласный "диктат" старшего,обусловленный "блеском его погон

..................................

..................................

". На эксперта ничто не должно оказывать давление: ни громкое имя заводчика,ни блеск "погон" председателя,ни дружеские отношения,ни...Эксперт должен руководствоваться только Правилами.

Давить будут в сегда !

Но давить, ровно на столько - НА СКОЛЬКО ПОЗВОЛЯЕШ САМ !

Давить будут в сегда !

 

Но давить, ровно на столько - НА СКОЛЬКО ПОЗВОЛЯЕШ САМ !

Абсолютно согласен. Но противоборство этому давлению приходит с опытом. Один эксперт боится, что его больше не позовут, ведь многие эксперты страдают востребованностью. Другой не перечит председателю, так как у него хочет рекомендацию получить, а третий по какой то ещё причине. Все люди разные. Но если расценку сделать тайной, чтобы каждый эксперт выносил решение, не зная расценок других членов комиссии, то небходимо на состязаниях исключить работу в комиссиях начинающих экспертов. А где набрать столько экспертов. Их без этих проблем найти не могут. Одному некогда, другой уже занят, третий старый и больной.

Но если предположить, что каждый эксперт самостоятельно и, так сказать, тайно выносит свою расценку, а потом выводится среднеарифмитический результат, то необходимо перед этим каждому члену комиссии рассказать, что он видел. Но это всё наши фантазии и пожелания,на которые никто не обратит внимания. Опять заявят, что как Вы не садитесь, Вы в музыканты не годитесь. У нас другие балом правят, хорошо хоть не диктуют нам какие баллы каким собакам ставить.

Есть годная книжка по теме - Б.Г. (Борис Григорьевич) Литвак "Экспертная информация. Методы получения и анализа". Свой экземпляр не отдам , но есть же и электронная версия.

А если эксперт 2-ой категории значительно старше эксперта всероссийской? И "выпячивается" последний, не желая соглашаться с мнением более опытного, но имеющего категорию ниже? И лишь слова "Я напишу свое особое мнение" воздействуют на него? Не все так однозначно.

Мысль Валентина Ивановича о раздельности оценки экспертами мне понравилась.

Я думаю возраст совершенно неуместен и не имеет отношения . Уровень подготовки и профессионального мастерства , КАК ЭКСПЕРТА само собой у Всероссийской категории выше. Про "выпячивание" тоже пример не совсем уместен, затрагивает личные человеческие качества, видел прямо противоположные примеры, когда эксперты низких категорий, явно самоутверждаются в бесконечных спорах по поводу расценки собаки, создавая к концу рабочего дня уже несколько нервозную обстановку и доставляя определенные неудобства общей работе экспертной бригаде.

Тут как раз и возникают разногласия, и если все эксперты принципиальные, то каждый будет отстаивать свою точку зрения, то есть то, что увидел своими глазами. Не сталкивался и принципиальность - термин, который здесь не подходит, вот почему, председатель экспертной комиссии инструктирует и распределяет нахождение экспертов в вольере, и если я выполняя его указания , находился рядом с кабаном,контролировал выход лайки к зверю в начальный момент , фиксировал время начало работы и само собой те хватки, если они были, до момента подхода остальных экспертов, то как моё мнение может не учитываться???? Это нонсенс, который мне не приходилось видеть ни с одним из Председателей экспертных комиссий, с которыми работал.

[b Да и авторитет, к примеру, Всероссийского, будет сказываться на мнении молодого эксперта, с которым он не считаться не может.[/b] А разве должно быть по другому? Мне не встречались дуремары -эксперты высоких категорий, обычно они находили нужные слова для объяснения и обоснования выставления тех или иных баллов.

[quote name='valentin49' timestamp='1349159467' post='123789'

Всеобщее "Одобрямс"-это так знакомо.

Всеобщее "одобрям-с", Вы поняли не в том ключе. А как Вам такая ситуация, которая частенько встречается.... кто-то из экспертов бригады, скромно, а может не очень убедительно доказывал своё мнение по элементам расценки, а когда общее решение в конечном итоге было уже принято и оно не совпадало или расходилось с мнением данного эксперта, то дальше начинается самое интересное, обиженный эксперт начинает все элементы работы бригады и её членов выносить регулярно где-то на обсуждение, выставляя себя само собой в белом пушистом цвете и черня коллег по той экспертизе... Одобрям-с такие действия??? Разве такое не бывает и это нормально?

Всеобщее "одобрям-с", Вы поняли не в том ключе. А как Вам такая ситуация, которая частенько встречается.... кто-то из экспертов бригады, скромно, а может не очень убедительно доказывал своё мнение по элементам расценки, а когда общее решение в конечном итоге было уже принято и оно не совпадало или расходилось с мнением данного эксперта, то дальше начинается самое интересное, обиженный эксперт начинает все элементы работы бригады и её членов выносить регулярно где-то на обсуждение, выставляя себя само собой в белом пушистом цвете и черня коллег по той экспертизе... Одобрям-с такие действия??? Разве такое не бывает и это нормально?

Такого не должно быть.

На мой взгляд при экспертизе могут быть 2 варианта:

1. Согласно Правилам, если мнение одного из членов не совпадает с другими, то записывается особое мнение, но все равно окончательно результат выносится большинством.

2. Чтобы получить объективную оценку эксперты договариваются, что каждый дает свою расценку, а потом высчитывается средняя арифметическая. И никто никому не доказывает, что прав или не прав и не навязывает свою точку зрения по работе номера.

Такого не должно быть.

На мой взгляд при экспертизе могут быть 2 варианта:

1. Согласно Правилам, если мнение одного из членов не совпадает с другими, то записывается особое мнение, но все равно окончательно результат выносится большинством.

2. Чтобы получить объективную оценку эксперты договариваются, что каждый дает свою расценку, а потом высчитывается средняя арифметическая. И никто никому не доказывает, что прав или не прав и не навязывает свою точку зрения по работе номера.

А на практике, Вам приходилось такое наблюдать?только честно.