Кровь не вода

Никого не хотел провоцировать .Охотничьи "навыки "(не умею выделять чёрным) и охотничьи "инстинкты" это одно и тоже?

  В 02.03.2018 в 06:33, hunt67 сказал:

Вот Вы и сами приходите к боле менее логическому умозаключению. Может возникнуть такой вопрос ????Исходя из вышеописанного за пару суток возникаеют некоторые противоречия .Не так давно прочел пост Зубова А .Ф .смысл его заключался в том ,что собака из под высокопородных и рабочих родителей может просидеть на диване и не охотиться ,но есть "ген памяти" охотничий инстинкт ,и щенки в последующем могут быть тоже рабочими .

 Совершенно верно,это давно известно.

И использовали таких кобелей и сук и получали рабочее потомство.Залог этого в данном случае,известное происхождение собаки и её породность (экстерьер) это и служит( является основанием) залогом получения нормального потомства.

Породность и известное происхождение более веское основание.Бывает собачка рабочая имеет родуху и дипломы,но происхождение сомнительное.

От такой собачки можно получить потомков неважных...

Вот поэтому ( уже вел разговор об этом) одна из первоочередных задач достоверность данных о происхождении собаки.

Однако,про братьев ещё не вся правда.Помню был у нас хороший производитель РЕЛ,давал отличных щенков...попытка получить таких же от его брата однопометника не дала искомых результатов.

И еще не надо забывать,что результат зависит во многом и от подбора пары...

 

...А в целом в племенном собаководстве результат во многом зависит от опыта и интуиции заводчика.

Знание генетики даже на высшем уровне неопытному и не обладающему интуицией заводчику ничего не даст...

Но даже если сложить всё в кучу и книжные знания и опыт и интуицию неизбежна выбраковка то есть отбор.

Правда потребности бывают разного уровня.Один собачку забраковал...отдал...продал,а новый владелец рад радешенек. :ph34r_1:

Изменено 2 марта, 2018 пользователем valentin49

  В 02.03.2018 в 07:06, valentin49 сказал:

 

Однако,про братьев ещё не вся правда.Помню был у нас хороший производитель РЕЛ,давал отличных щенков...попытка получить таких же от его брата однопометника не дала искомых результатов.

 

Бессмысленно второго брата было пускать в племя, если первый дает отличных потомков. Зачем расщеплять признаки  потомства? Смысл?  Линию предков так не выстраивают. Новую не начинают. Ну если только второго брата не первым вязали и проверяли наследственность.  Но опять же, если делается такая проверка, то на одной суке. 

Изменено 2 марта, 2018 пользователем Leshik

  В 02.03.2018 в 06:55, Khazar сказал:

Наследуется то качество, которое давным давно имеет общеупотебительное название - охотничья страсть - ни что иное, как задаток. Дальше псовые, как высокоорганизованные (а говоря считаю правильными терминами 30-х  - высокоинтеллектуальные) животные, врожденных охотничих навыков не имеют.

Поэтому вопрос провокационный - само собой опытный пес покажет более квалифицированную работу, но диванный брат может показать большую тягу к лесу :an13:

 .. что то новенькое :ph34r_1: ... значит гончую гнать с голосом ....и лайку   преследовать молча зверя по следу...учит охотник....А может быть всё таки это врождённое.....как  и то ..что.белочку на коготок  собака проверяет...не бывавшая не разу в лесу с другими...

Изменено 2 марта, 2018 пользователем Pardus

  В 02.03.2018 в 07:06, hunt67 сказал:

Никого не хотел провоцировать .Охотничьи "навыки "(не умею выделять чёрным) и охотничьи "инстинкты" это одно и тоже?

инстинкты - желание в лес бежать, навыки - следить куницу по посорке, образно говоря. Так понятно? 

  В 02.03.2018 в 09:18, Pardus сказал:

 что то новенькое... значит гнать с голосом гончую....и лайку   преследовать молча зверя по следу...учит охотник....

"Среди молодых гончих встречаются довольно способные особи, которые с первого выхода в лес уходят далеко в полаз, активно обыскивают глухие места и только изредка наведываются к ведущему. Однако зачастую молодая гончая робко ходит за ведущим или отходит недалеко и тотчас бросает поиск, как только ведущий перестал порскать или скрылся в кустах. Не нервничайте и не спешите ее браковать. Из таких собак тоже в конце концов выходят отличные гончие. Ласка и упорство принесут желанный результат. Старайтесь такой собаке первого зверя показать.

...

Самым решающим и главным в нагонке является выработка мастерства и вязкости ...- никогда не уводите собаку со скола и не ищите другого зайца, не оставляйте гончую в лесу одну, не занимайтесь посторонними делами ..." 

Изменено 2 марта, 2018 пользователем Khazar

  В 02.03.2018 в 06:55, Khazar сказал:

Наследуется то качество, которое давным давно имеет общеупотебительное название - охотничья страсть - ни что иное, как задаток. Дальше псовые, как высокоорганизованные (а говоря считаю правильными терминами 30-х  - высокоинтеллектуальные) животные, врожденных охотничих навыков не имеют.

Поэтому вопрос провокационный - само собой опытный пес покажет более квалифицированную работу, но диванный брат может показать большую тягу к лесу :an13:

ну и опять же у собаки каторая находится в лесу развивается компас.тяга искать зверя злоба к зверю.диванная же собака это собака она возможно и уноследовала характерные черты поведения в лесу и после двух лет сидения на диване в совокупности кровей и попрет рыскать но если мы будем вязать и вязать и щенки будут находится также на диване думаю померкнут крови.да будет на характере по видемому работать но о поиске о вязкости и компасу думаю здесь не все так однозначно.И взять тех щенков от лесной собаки где она проявляет себя во всех ипостасях охоты и щенки от нее накопляют это тож в лесу и думаю через два покаления будут ли одинаковая страсть у потомков этих собак.мы сталкиваемся с тем что с одними собаками мы из лесу не вылазим и все в пустую.с другими.они нас учат охоте.пример несколько собак одна за другой не отходят от ног из года в год.что делать как быть.одна собака.другая.беру других.хоп и ушли в поиск.хоп нет их 30-60 минут.опа паника и наченаешь подстрайватся под собаку потому как знаешь нужно подождать.то есть происходит притирка.

  В 02.03.2018 в 06:24, valentin49 сказал:

Пардон...просмотрел...,а может ещё не было компа :ph34r_1:

Сергей,дай ссылочку...Адреналиновой зависимостью неплохо бы ВСЁ обосновать :ph34r_1:

на что ссылочку....думаешь я найду из своих 2300 постов искомый...люди помнят....иногда цитируют.. К тому же это моё умозаключение...на истину не претендую..но думаю от неё не далёк...

 

  В 02.03.2018 в 09:28, Khazar сказал:

"Среди молодых гончих встречаются довольно способные особи, которые с первого выхода в лес уходят далеко в полаз, активно обыскивают глухие места и только изредка наведываются к ведущему. Однако зачастую молодая гончая робко ходит за ведущим или отходит недалеко и тотчас бросает поиск, как только ведущий перестал порскать или скрылся в кустах. Не нервничайте и не спешите ее браковать. Из таких собак тоже в конце концов выходят отличные гончие. Ласка и упорство принесут желанный результат. Старайтесь такой собаке первого зверя показать.

...

Самым решающим и главным в нагонке является выработка мастерства и вязкости ...- никогда не уводите собаку со скола и не ищите другого зайца, не оставляйте гончую в лесу одну, не занимайтесь посторонними делами ..." 

не понял что вы этим хотели сказать....натаскивая гончую...вы только  развиваете врождённое... ни чего нового..своего не привнося... Как например апорт...ход челноком и стойка у легавых (так и там половина  собак имеет эти качества от рождения).. Если выжловка  по началу  чистила вам сапоги..а через месяц  пошла  в полаз....то  нужно говорить о том,что просто освоилась..бояться перестала...а не о приобретении каких то охотничьих навыков..

попробуйте БКЛ научить что бы следила  куницу по посорке...и продолжим дискуссию    :ph34r_1: ...                                                           ===========================

хотя ...справедливости  ради.....с точки зрения употребления в русском языке   "навык"   не может быть врождённым вообще...это всегда приобретённое....

Изменено 2 марта, 2018 пользователем Pardus

  В 02.03.2018 в 10:28, Pardus сказал:

не понял что вы этим хотели сказать....натаскивая гончую...вы только  развиваете врождённое... ни чего нового..своего не привнося... Как например апорт...ход челноком и стойка у легавых (так и там половина  собак имеет эти качества от рождения)

По -вашему вероятно "развивают врожденное мастерство" у гончих (см. выше). Это, извините нонсенс.   Видимо  футболисты сборной тоже "развивают врожденное, да никак не разовьют до чемпионства. :t142031: 

На́вык. Общеслав. Производное от navyknǫti «привыкнуть, научиться», преф. производного от vyknǫti «привыкать, учиться». См. наука, обычай, привыкать, учить.

Происхождение слова навык в этимологическом онлайн-словаре Шанского Н. М.

Поэтому, да, конкретные навыки (какие угодья обыскать, какие пройти ходом, да элементарно, с какой стороны кабана хватать и прочие) среднестатистическая собака получает при обучении. "Поднимать голову" иную собаку и то надо учить. :hunter: И после обучения ведь начинает работать по верху, хотя сначала могла игнорировать. При этом никто не говорит о привнесении в собачье охотничье поведение "своего" в смысле сугубо искусственного типа ходить на задних лапах. 

Хотя с другой стороны даже элементарный навык команды "ко мне" можно считать за "своё" - врожденной реакцией подхода на эти слова собак не обладает.

Вот именно футболисты и развивают врожденное ,по тренеровкам детей посмотрите .

  В 02.03.2018 в 10:28, Pardus сказал:

не понял что вы этим хотели сказать....натаскивая гончую...вы только  развиваете врождённое... ни чего нового..своего не привнося... Как например апорт...ход челноком и стойка у легавых (так и там половина  собак имеет эти качества от рождения).. Если выжловка  по началу  чистила вам сапоги..а через месяц  пошла  в полаз....то  нужно говорить о том,что просто освоилась..боятся перестала...а не о приобретении каких то охотничьих навыков..

попробуйте БКЛ научить что бы следила  куницу по посорке...и продолжим дискуссию    :ph34r_1: ...                                                           ===========================

хотя ...справедливости  ради.....с точки зрения употребления в русском языке   "навык"   не может быть врождённым вообще...это всегда приобретённое....

Правильно всё, Сергей, говоришь... Обсуждалось это уже раньше. Есть такое понятие, как "забытые навыки" - это то, что передаётся по наследству и то, что необходимо разбудить, дать толчок. Все навыки переданные, закреплённые, приобретённые... предков передаются потомкам. Качество потомства напрямую зависит от качества предков. Натаска - развитие... Изменение условий и видов - приобретение... Охота - закрепление... 

Всё то, чем отличаются породы, и является навыками, приобретёнными и закреплёнными в породах, для определенных видов охот, селекцией...

Изменено 2 марта, 2018 пользователем ipycckuu72

  В 02.03.2018 в 11:57, ipycckuu72 сказал:

Правильно всё, Сергей, говоришь... Обсуждалось это уже раньше. Есть такое понятие, как "забытые навыки" - это то, что передаётся по наследству и то, что необходимо разбудить, дать толчок. Все навыки переданные, закреплённые, приобретённые... предков передаются потомкам. Качество потомства напрямую зависит от качества предков. Натаска - развитие... Изменение условий и видов - приобретение... Охота - закрепление... 

Всё то, чем отличаются породы, и является навыками, приобретёнными и закреплёнными в породах, для определенных видов охот, селекцией...

 ..внесу небольшую поправочку...наверное  правильней говорить .. не  "забытые " навыки.....а спящие навыки... Например  щенок  сосёт...и не умеет лакать....казалась бы можно и из блюдца молоко сосать (как корова пойло из ведра)..однако ткнувшись пару раз вместе с носом в молоко...захлебнувшись ...прочихавшись ..начинает лакать....  Получается до определённого момента  этот поведенческий шаблон  "спал"...потому что в нём не было нужды

  В 02.03.2018 в 11:57, ipycckuu72 сказал:

Правильно всё, Сергей, говоришь... Обсуждалось это уже раньше. Есть такое понятие, как "забытые навыки" - это то, что передаётся по наследству и то, что необходимо разбудить, дать толчок. Все навыки переданные, закреплённые, приобретённые... предков передаются потомкам. Качество потомства напрямую зависит от качества предков. Натаска - развитие... Изменение условий и видов - приобретение... Охота - закрепление... 

Всё то, чем отличаются породы, и является навыками, приобретёнными и закреплёнными в породах, для определенных видов охот, селекцией...

В предложенном стиле - закрепите селекцией у кавказца выполнение команд ОКД (это навык?) с рождения - и продолжим...

"Получается до определённого момента  этот поведенческий шаблон  "спал"...потому что в нём не было нужды"

А ваш поведенческий шаблон чистописания видимо спал до семи лет? :t142031:   

Изменено 2 марта, 2018 пользователем Khazar

  В 02.03.2018 в 12:33, Pardus сказал:

 ..внесу небольшую поправочку...наверное  правильней говорить .. не  "забытые " навыки.....а спящие навыки... Например  щенок  сосёт...и не умеет лакать....казалась бы можно и из блюдца молоко сосать (как корова пойло из ведра)..однако ткнувшись пару раз вместе с носом в молоко...захлебнувшись ...прочихавшись ..начинает лакать....  Получается до определённого момента  этот поведенческий шаблон  "спал"...потому что в нём не было нужды

Сути не меняет, в кинологии так описано... :hi:

P.S. если быть точней, то "забытые инстинкты"..

Изменено 2 марта, 2018 пользователем ipycckuu72

  В 02.03.2018 в 12:51, Khazar сказал:

В предложенном стиле - закрепите селекцией у кавказца выполнение команд ОКД (это навык?) с рождения - и продолжим...

"Получается до определённого момента  этот поведенческий шаблон  "спал"...потому что в нём не было нужды"

А ваш поведенческий шаблон чистописания видимо спал до семи лет? :t142031:   

То, о чём вам доводится, всё прописная истина... Книжки читайте. А зачастую и повторение - мать учения... :t142031:

P.S. да и думать нужно ...., хотя бы иногда... А то как в поговорке говорится: "смотрю в книгу, вижу фигу".

:KidRock_06:

Изменено 2 марта, 2018 пользователем ipycckuu72

  В 02.03.2018 в 12:51, Khazar сказал:

В предложенном стиле - закрепите селекцией у кавказца выполнение команд ОКД (это навык?) с рождения - и продолжим...

"Получается до определённого момента  этот поведенческий шаблон  "спал"...потому что в нём не было нужды"

А ваш поведенческий шаблон чистописания видимо спал до семи лет? :t142031:   

закрепляется селекцией аппорт...анонс..и то лишь потому что у  предков..волков это на уровне инстинкта..приносят корм к логову...ведут щенков к крупной добыче.. .Без команд...без обучения многие лайки сидя отслеживают белку..

Но что то не разу не слышал ,что бы не ОКДшные...а именно охотничьи повадки   удалось кому то изменить в лучшую сторону...т.е воспитать навыки... Не припомню .что  бы кто то избавился от добора. у гончака...если он в молодости  побрёхивал..то в старости брешет на пропалую Точно так же не изменить манеру выправления скола....одна будет нюхтиь слишком долго  крутясь на одном    месте...другая слишком широко искать..уходя безнадёжно  далеко от запавшего зайца...До старости не выправляется  поимистось у лайки...Одной белка всегда в нос....другая со щенков..что белку ..что куницу..что барсука...по месту..и без ущерба для себя...Одним дано...другим нет..и навык чаще всего заключается лишь  в том..что "неловкая" собака просто облаивает...уже не пытаясь ловить...

Изменено 2 марта, 2018 пользователем Pardus

  В 02.03.2018 в 14:22, Pardus сказал:

закрепляется селекцией аппорт...анонс..и то лишь потому что у  предков..волков это на уровне инстинкта..приносят корм к логову...ведут щенков к крупной добыче.. .Без команд...без обучения многие лайки сидя отслеживают белку..

Но что то не разу не слышал ,что бы не ОКДшные...а именно охотничьи повадки   удалось кому то изменить в лучшую сторону.... Не припомню .что  бы кто то избавился от добора. у гончака...если он в молодости  побрёхивал..то в старости брешет на пропалую Точно так же не изменить манеру выправления скола....одна будет нюхтиь слишком долго  крутясь на одном    месте...другая слишком широко искать..уходя безнадёжно  далеко от запавшего зайца...До старости не выправляется  поимистось у лайки...Одной белка всегда в нос....другая со щенков..что белку ..что куницу..что барсука...по месту..и без ущерба для себя...Одним дано...другим нет..и навык чаще всего заключается лишь  в том..что "неловкая" собака просто облаивает...уже не пытаясь ловить...

Материться хочется, удержу нет.... ;)  :smile:

Изменено 2 марта, 2018 пользователем ipycckuu72

  В 02.03.2018 в 09:17, Leshik сказал:

Бессмысленно второго брата было пускать в племя, если первый дает отличных потомков. Зачем расщеплять признаки  потомства? Смысл?  Линию предков так не выстраивают. Новую не начинают. Ну если только второго брата не первым вязали и проверяли наследственность.  Но опять же, если делается такая проверка, то на одной суке. 

Леша,не учи "ученых"...это истины...

...дело в том,что "первым" братом повязать уже не было возможности...уже в то далекое время понимая,что племенные качества однопометников могут быть неодинаковы,всё-таки попробовали.Кобель тоже был классным...

  В 28.02.2018 в 12:52, Khazar сказал:

"Попытки отбора только по экстерьерным данным привели и приводят к вырождению многие породы. Это уже не раз обсуждалось. Именно поэтому поведенческие комплексы я ставлю во главу угла, держась при этом в рамках стандарта по экстерьерным параметрам."

(с) Евгения Маныкина, владелец питомника КО и БМВ "Гамаюн"

http://forum.pitomnikgamaun.ru/index.php?topic=1350.15

Все верно... отделять экстерьер от этих самых поведенческих комплексов все равно что отделять форму от содержания... 

  В 02.03.2018 в 06:55, Khazar сказал:

...врожденных охотничих навыков не имеют.

 

 

Много раз приходилось наблюдать,как молодая лайка первый раз,наткнувшись на беличью жировку,поднимала голову...

...А кобель,который сейчас у меня за окном греется на солнышке (ночью сегодня было -29)...будучи молодым,первый раз причуяв зверька,по следам определил на какой он елке,подошел,к ней оперся передними лапами на ствол...понюхал-послушал, потом явно сделал два проверочных круга вокруг этой елки...примерно метров 30 в диаметре и только потом,вернулся к елке и залаял.

Таким навыкам собак никто не учил...

 

  В 28.02.2018 в 13:05, valentin49 сказал:

Лучшим в помете можно родиться.

Что значит одинаковые условия? Мы предполагаем,что щенка бурут для охоты и должны бывать с ним в лесу.Понятно,что если лайку взяли для охраны дома,то такие случаи мы не рассматриваем...

И еще по поводу одинаковых условий нахаживания...известны случаи,когда собачку брал неопытный охотник и собака "учила" такого охотника,как с лайкой охотится...успех правда зависит от желания.

Те случаи,когда желание у охотника отсутствует мы тоже не рассматриваем. :ph34r_1:

Извините Валентин Иванович, но если вы чего то не допоняли, то лучше переспросить......Разговор велся за то, что из помета, того самого лучшего может выбрать только тот ,кто оставил весь помет и создал одинаковые условия и по выращиванию и по натаске..так что не надо передергивать.

  В 02.03.2018 в 10:19, Pardus сказал:

на что ссылочку....думаешь я найду из своих 2300 постов искомый...люди помнят....иногда цитируют.. К тому же это моё умозаключение...на истину не претендую..но думаю от неё не далёк...

 

Ну ...ежели 2300!

Жаль...поспорили бы...

  В 02.03.2018 в 13:11, ipycckuu72 сказал:

Сути не меняет, в кинологии так описано... :hi:

P.S. если быть точней, то "забытые инстинкты"..

А если ещё точней...лакать,сосать не рефлексы?

  В 02.03.2018 в 15:45, slavalinnikof сказал:

Извините Валентин Иванович, но если вы чего то не допоняли, то лучше переспросить......Разговор велся за то, что из помета, того самого лучшего может выбрать только тот ,кто оставил весь помет и создал одинаковые условия и по выращиванию и по натаске..так что не надо передергивать.

Вячеслав,извини если что...но у нас дискуссия :ph34r_1: ...и я вроде адекватно ответил на твой пост...стараюсь не передергивать...