Беззубость и ответственность заводчиков

ДА к стати, живой пример,тема собаки Тихонова В.Я. вот и рабочие и красивые и свои качества передают потомству,а вы говорите не бывает!

Не все так просто в этом мире. Собак Тихонова В.Я знаю не по наслышке. Загреб, Ветка, Метка сидят рядом . Собаки достойные ,но это не значит что с ними не надо вести отбор и выбраковку. Например Загреб с разными суками давал в помете щенка прилохмаченного , приходилось выбраковывать. Метка выше оч.хор не заслуживает, но врядли теперешний хозяин продаст вам от нее щенка. Думаю что уговорю теперешнего хозяина выложить страничку с молодыми потомками этих собак. Нет собак без недостатков но каждый выбирает мирится с ними или нет . 

Славик какая может быть ответственность за лотерею ?

Только не нормальный заводчик может дать какие то гарантии о экстерьере и о рабочих качествах щенка .

и так же не нормальный покупатель может поверить в Этот бред что говорит заводчик который утверждает какие будут экстерьерные  и рабочие собаки .

    Согласен на все сто. Дополнил бы лишь тем, что покупатель может быть нормальным и просто делать вид, что верит в эти сказки только для того, чтоб потом можно было предъявить в случае чего претензии.

    Согласен на все сто. Дополнил бы лишь тем, что покупатель может быть нормальным и просто делать вид, что верит в эти сказки только для того, чтоб потом можно было предъявить в случае чего претензии.

Надо иногда слышать что хочет сказать другой. Гарантии дать не может ни кто ,а вот ответственность нести заводчик обязан. Тот кто старается этого придерживаться как правило уважаемый человек. И если рабочие качества кроме того что они передаются по наследству еще необходимо развить новому хозяину то за пороки в экстерьере заводчик должен нести ответственность. Вот как то так.

Надо иногда слышать что хочет сказать другой. Гарантии дать не может ни кто ,а вот ответственность нести заводчик обязан. Тот кто старается этого придерживаться как правило уважаемый человек. И если рабочие качества кроме того что они передаются по наследству еще необходимо развить новому хозяину то за пороки в экстерьере заводчик должен нести ответственность. Вот как то так.

Слава ты знаешь ты прав НО ты поверишь то что тебе скажет заводчик я лично нет ?что он будет работать и что у него будет все в порядке с экстерьером а тут бац и выскочила хрень с примулярами и кого винить никогда не было а тут вот оно так что в этом деле гарантию может дать только господь бог  но навряд ли кто то с нас с ним знаком чтоб попросить подсказки .( да я согласен когда человек покупает взрослую собаку и обговоренное  его не устраивает значит человек должен отвечать за обещаное )

Слава ты знаешь ты прав НО ты поверишь то что тебе скажет заводчик я лично нет ?что он будет работать и что у него будет все в порядке с экстерьером а тут бац и выскочила хрень с примулярами и кого винить никогда не было а тут вот оно так что в этом деле гарантию может дать только господь бог  но навряд ли кто то с нас с ним знаком чтоб попросить подсказки .( да я согласен когда человек покупает взрослую собаку и обговоренное  его не устраивает значит человек должен отвечать за обещаное )

Николай например я могу рассказать человеку все плюсы и минусы собаки ,что бы тот мог определиться с выбором. Так делают и некоторые мои знакомые. Я думаю что это правильно. Заводчик конечно знает все достоинства и недостатки своих собак которые могут передаваться или не передаться по наследству, а в остальном конечно лотерея.

Николай например я могу рассказать человеку все плюсы и минусы собаки ,что бы тот мог определиться с выбором. Так делают и некоторые мои знакомые. Я думаю что это правильно. Заводчик конечно знает все достоинства и недостатки своих собак которые могут передаваться или не передаться по наследству, а в остальном конечно лотерея.

Ну вот и я о том же 

Несет тебя а не  Андрея. По поводу баз там разных.я не только Урману при мне полученные дипломы в т. числе несколько первой и второй степени (барсук,медведь)не вносил в базу. У него и так по основным видам все 1 ст. Десятком больше, десятком меньше, эка беда. К Губанову на  Волгоградщину я  Урмана возил не раз,как в прочем возил и в  Фирсановку и во Фрязево. Подбор кровей у моего Урмана такой что Эдик со своим кобелем там отдыхает,и это факт !!! И не знаю сколько из 11 записавшихся на вязки к его кобелю ( с его же слов) реально приехали, скорее ни одного,но география вязок  Урмана за этот год Саратов-2 суки,Ульяновск,Воронеж,и местные вязки.А по поводу "В базу загляни собаки принадлежащие Башкирцову имели до этого хозяев."ИЗ 4 ЛАЕК НА ДАННЫЙ МОМЕНТ- ТРИ ВЫРАЩЕННЫЕ МНОЙ.  Два пустобреха вы.  Моя сука в 10 мес получила диплом по медведю, Всего к 1.5 годам(кабан-2ст)  у нее уже пять дипломов а кобель "Оскароносный" вл  Коряев от знаменитых медвежатников Окуловского ,до сих пор если и имеет по медведю ,то сирый трояк  " Эдик видел моих собак"- тоже мне авторитета нашел. Эдик пока только отличился умением по хамски вести разговор на форуме .Кроме Эдика моего кобеля видели и оценили действительно соображающие в породе люди."Эдик видел моих собак" ,а ты самого то  Эдика- охотника видел в живую ? Нет ? Попроси его сфоткаться ,если в кадр уместится.Второй моей суке 4 года ,не разу не вязал просто держу и охочусь (три диплома).А деньги на жизнь  и довольно безбедную я умею зарабатывать не торгуя ни Родиной ни тем более собаками. Напротив моя голова в отличии от пустозвонов подобных вам позволяет мне заработать, что бы купить себе то что я хочу купить. В том числе и понравившуюся собаку.Вот такая  тебе однако.

Уууу-х как завели,смотри чтоб премоляры целы остались,заведут вольерных и вот лавры на себя одевают,а в лесу ноль.

Не все так просто в этом мире. Собак Тихонова В.Я знаю не по наслышке. Загреб, Ветка, Метка сидят рядом . Собаки достойные ,но это не значит что с ними не надо вести отбор и выбраковку. Например Загреб с разными суками давал в помете щенка прилохмаченного , приходилось выбраковывать. Метка выше оч.хор не заслуживает, но врядли теперешний хозяин продаст вам от нее щенка. Думаю что уговорю теперешнего хозяина выложить страничку с молодыми потомками этих собак. Нет собак без недостатков но каждый выбирает мирится с ними или нет . 

Согласен полностью,отбор должен присутствовать в любых вязках,но прежде чем увидишь недостатки щенку должно быть хотя бы месяцев 10,а он от тебя уехал на 1500км,как быть?

А ответственность прямая. Есть недостатки или пороки то верни деньги и забери собаку. Так будет по честному. Если видишь явные пороки порви справки .Нет собак идеальных, нет одинаковых в помете ,но есть честь и уважение которое нарабатывается годами , а утрачивается одним поступком. Заводчик не всегда может предугадать что может появится от той или иной вязки, но ответственность нести должен.В этом плане Андрей ведет себя порядочно согласившись вернуть деньги за собаку. 

Был в практике такой случай у меня лично,щенок от чистокровных собак и после смены нехватка 4 прем. и 1 моляр. Я в шоке звоню хозяину,он тоже в шоке от услышанного и увиденного,фото ему скинул. . Спасибо сказал что сообщил,я хотел с этим кобелем вязку повторить. Мне сам привез от следующей вязки щенка. Вот это и есть ответственность заводчика. Нормальный ведь понимает,что зубы это генетика ,а она дама капризная и мало предсказуемая.

Ответил во Флейме. Читайте стандарт...

Андрей! Слава тебе всё правильно написал.

slavalinnikof, 17 May 2016 - 00:52, написал:

Отсутствие 2-х пар премоляров из набора Р1, Р2, и Р3 или нижних Р4, или одного плотоядного или коренного зуба оценка не выше хорошо.

Добавлю - отсутствие трех премоляров, принадлежащих разным парам - порок; Отсутствие одного верхнего Р-4 - порок.; Отсутствие двух верхних Р-4 - дисквал. Отсутствие Р-1 и Р-3, это разные вещи. Я например, при отсутствии, хотя бы одного Р-3, никогда не поставлю оценку выше оч.хор, даже при идеальных обводах головы, потому что считаю его отсутствие недостатком, влияющим на племенное использование. В обеих Новокузнецких секциях. принято решение не допускать в вязку собак, даже с отсутствием одного Р-3, даже при выдающихся рабочих качествах.

Слава ты знаешь ты прав НО ты поверишь то что тебе скажет заводчик я лично нет ?что он будет работать и что у него будет все в порядке с экстерьером а тут бац и выскочила хрень с примулярами и кого винить никогда не было а тут вот оно так что в этом деле гарантию может дать только господь бог  но навряд ли кто то с нас с ним знаком чтоб попросить подсказки .( да я согласен когда человек покупает взрослую собаку и обговоренное  его не устраивает значит человек должен отвечать за обещаное )

Так здесь разговор,походу не про то поверит или нет покупатель,здесь говорят о том как поведет себя заводчик в случае если окажется что его товар, скажем так ,не совсем соответствует сертификату,и именно от этого поведение и зависит хорошая или плохая репутация последнего,то самое уважение о котором говорит Слава. А всякая выскакивающая хрень,в которой обвиняют капризную и непредсказуемую даму генетику,мне кажется и выскакивает частенько именно потому,что люди занимающиеся ,как им кажется, племенной работой,сами далеко не генетики(для которых эта капризная дама вполне понятна и предсказуема,по крайней мере они имеют представление о том, за какое место ее лучше не трогать,чтобы она не взбрыкнула не в ту сторону).Да собственно даже если косяк вышел по вине господа бога,человек постарается разрулить его по человечески,как иначе то,а уж за это и приобретет это самое уважение,или может наоборот утратит.

     А я всегда смотрю по другому. Платя или получая деньги за щенка, я отношусь к этой сумме как к возмещению затрат заводчика на вязку, подъем помета и так же помимо потраченных средств, учитываю что человек потратил на все это собственные силы и время. В конце концов не самая дорогая (в среднем) порода.  И если у меня нет фактов о том что "где-то, что-то, было заведомо скрыто" - рот не откроется предъявлять претензии. И можете смело меня записывать в категорию не порядочных людей - сам их не приму.

Андрей! Слава тебе всё правильно написал.

Добавлю - отсутствие трех премоляров, принадлежащих разным парам - порок; Отсутствие одного верхнего Р-4 - порок.; Отсутствие двух верхних Р-4 - дисквал. Отсутствие Р-1 и Р-3, это разные вещи. Я например, при отсутствии, хотя бы одного Р-3, никогда не поставлю оценку выше оч.хор, даже при идеальных обводах головы, потому что считаю его отсутствие недостатком, влияющим на племенное использование. В обеих Новокузнецких секциях. принято решение не допускать в вязку собак, даже с отсутствием одного Р-3, даже при выдающихся рабочих качествах.

Александр, согласен с тобой....

Но сам знаешь, всё в этом мире происходит согласно каким то законам, предписаниям, нормативным актам.....принятым стандартам.

Вот я и ссылаюсь на этот самый закон-стандарт, а там написано совсем другое.

Может я что то упустил или не то читал.....тогда покажите где это написано. Поменяю своё мнение.

Сам помнишь время когда переростков в головки  ставили.....а в стандарте чётко прописаны цифры....

Но ни чего  не попишешь, эксперт так видит...и опять же по стандарту он не прав, но пойди-докажи...

Ответ из флейма...

slavalinnikof, 16 May 2016 - 19:50, написал:

 

Б. Дисквалифицирующие пороки, при наличии одного из которых собака на выставке или выводке получает оценку не выше «удовлетворительно»:

1.  Все отклонения от ножницеобразного прикуса, независимо от степени выраженности: перекус (бульдожина); недокус (подуздоватость); асимметричный прикус; клещеобразный (прямой) прикус, установленный до достижения собакой шестилетнего возраста;

2. Наличие лишних резцов; отсутствие одного или нескольких резцов, или они сломаны, что препятствует определению прикуса;

3. Отсутствие хотя бы одной пары коренных зубов (моляров М1 или моляров М2).

 

пороки

1. Слабо выраженная породность.

2. Тип конституции, резко отличный от указанного в стандарте.

3. Не выраженный половой диморфизм,

4. Полный или частичный альбинизм глаз.

5. Отсутствие трех или четырех пар ложнокоренных зубов (премоляров).

6. Искривление хвостового отдела позвоночника.

7. Ожирение или сильное истощение.

8. Злобность или трусость.

9. Сильно выраженные недостатки отдельных статей.

недостатки

(при сильной выраженности, переходящей в пороки)

1. Незначительные отклонения от типа конституции, указанного в стандарте.

2. Отклонение от стандартного индекса растянутости.

3. Слабо выраженный половой диморфизм.

4. Мелкие, редкие или кариозные зубы,

5. Отсутствие одной или двух пар ложнокоренных зубов (премоляров).

6.  Один наклонно поставленный окраек при условии расположения его основания в одном ряду с остальными резцами.

7. Клещеобразный прикус после достижения собакой шестилетнего возраста.

 

Одна или две пары это 2 или 4 зуба. И это есть недостаток.

К примеру...с отлично до оч. хора снижается оценка за несколько недостатков.

В стандарте нет ни слова о снижении оценки за отсутствие 1-2-3-4-х премоляров.

 

То что эксперты снижают оценку за отсутствие зуба/ов - это их вИденье и они так думают. Но это они

судят не по стандарту...

Как пример....у "Иркутянина" (про которого копья ломали)  отсутствует пара Р-3...оценка Отлично.

Андрей найди "Введение в стандарты" №4, именно оно сейчас официально признано. Ты же привел выдержки из "Введения" № 54.

PS. Отсутствие одного зуба из пары, это уже отсутствие пары. А то что у собаки с отсутствием 2-х Р-3, оценка отлично, это тоже из разряда видЕний эксперта, которому привиделось, что в этом нет ни чего страшного и на дальнейшую племенную работу это не повлияет.

     А я всегда смотрю по другому. Платя или получая деньги за щенка, я отношусь к этой сумме как к возмещению затрат заводчика на вязку, подъем помета и так же помимо потраченных средств, учитываю что человек потратил на все это собственные силы и время. В конце концов не самая дорогая (в среднем) порода.  И если у меня нет фактов о том что "где-то, что-то, было заведомо скрыто" - рот не откроется предъявлять претензии. И можете смело меня записывать в категорию не порядочных людей - сам их не приму.

Так брать или не брать это походу личное дело каждого кто тебя за это осуждать то собирается,речь-то о том возмещать,или не возмещать некачественный товар,не все же такие альтруисты как ты,все же думаю большинство покупая щенка -покупают породную собаку.

Так брать или не брать это походу личное дело каждого кто тебя за это осуждать то собирается,речь-то о том возмещать,или не возмещать некачественный товар,не все же такие альтруисты как ты,все же думаю большинство покупая щенка -покупают породную собаку.

      Может все таки не породную собаку, а щенка от породных собак? И как лягут крови? Вы можете гарантировать? Я не могу. И альтруизм здесь ни причем. Если дурень заводчик мне будет давать гарантии - я с удовольствием их приму. Правда стоит добавить, что если человек действительно будет мне гарантировать 100% результат - лично я пройду мимо такого заводчика и его феноменального помета.

Так здесь разговор,походу не про то поверит или нет покупатель,здесь говорят о том как поведет себя заводчик в случае если окажется что его товар, скажем так ,не совсем соответствует сертификату,и именно от этого поведение и зависит хорошая или плохая репутация последнего,то самое уважение о котором говорит Слава. А всякая выскакивающая хрень,в которой обвиняют капризную и непредсказуемую даму генетику,мне кажется и выскакивает частенько именно потому,что люди занимающиеся ,как им кажется, племенной работой,сами далеко не генетики(для которых эта капризная дама вполне понятна и предсказуема,по крайней мере они имеют представление о том, за какое место ее лучше не трогать,чтобы она не взбрыкнула не в ту сторону).Да собственно даже если косяк вышел по вине господа бога,человек постарается разрулить его по человечески,как иначе то,а уж за это и приобретет это самое уважение,или может наоборот утратит.

Андрей вы тут пишете про генетика  может подскажете сколько у нас на сайте генетиков ?

И пусть они нам дадут совет

И я уверен что если и найдутся то они никому таких гарантий не дадут

я уже писал кто может эту гарантию дать только Господь бог но пока УВЫ у нас с им связи нет .

Конечно намеренно вязать беззубых а потом оправдываться это не хорошо

НЕ обязательно видеть работу на видео,достаточно верить на слово и прочитать отзывы,во многих темах видео во дворе снимают,а потом лохам щенков впаривают,так что не верь глазам своим, верь совести людской!

 Вот здесь ты прав, настолько, что сам не понимаешь! Прочитают люди как "лохам щенков впаривают", прочитают отзывы и не поверят на слово недобросовестного заводчика и в наличие  у него совести.

 Ответственность заводчиков еще нужно закреплять ответственностью кинологов, что бы не плодились беззубые собаки и недобросовестные заводчики.

Александр, согласен с тобой....

Но сам знаешь, всё в этом мире происходит согласно каким то законам, предписаниям, нормативным актам.....принятым стандартам.

Вот я и ссылаюсь на этот самый закон-стандарт, а там написано совсем другое.

Может я что то упустил или не то читал.....тогда покажите где это написано. Поменяю своё мнение.

Сам помнишь время когда переростков в головки  ставили.....а в стандарте чётко прописаны цифры....

Но ни чего  не попишешь, эксперт так видит...и опять же по стандарту он не прав, но пойди-докажи...

Есть еще и утвержденная методика экспертизы. :rtfm:

12. В зависимости от качества экстерьера и конституции, собакам на ринге экстерьерной оценки

присуждаются оценки: «отлично», «очень хорошо», «хорошо», «удовлетворительно».

Эти оценки присуждаются исходя из следующего:

а) «Отлично» и «очень хорошо» присуждаются породным собакам, полностью отвечающим

требованиям стандарта, с хорошо выраженным половым типом, типом конституции, характерным для

породы, с развитым костяком и мускулатурой, анатомически правильно и гармонично сложенным, с

головой правильных линий и хорошим аппаратом движения.

При оценке «отлично» допускаются лишь единичные, слабо выраженные недостатки сложения, не

влияющие на племенное использование.

Если Р-1 и Р-2. это рудиментарные зубы, не оказывающие влияния на организм собаки.( Р-1 могут отсутствовать из-за недостаточной насыщенности костной мембраны кальцием, или могут быть такими мелкими, что не выйдут из десны) то Р-3 это крупные. жизненно необходимые собаке зубы. Их отсутствие обусловлено генетически, следовательно влияет на племенное использование, поскольку передается по наследству.

Нормативная документация по охотничьему собаководству, в свое время была написана на любительском уровне, некоторые моменты в ней не учтены. Может найдешь в стандартах, как нужно трактовать отсутствие клыков. :b0705:  :c0305:

Был в практике такой случай у меня лично,щенок от чистокровных собак и после смены нехватка 4 прем. и 1 моляр. Я в шоке звоню хозяину,он тоже в шоке от услышанного и увиденного,фото ему скинул. . Спасибо сказал что сообщил,я хотел с этим кобелем вязку повторить. Мне сам привез от следующей вязки щенка. Вот это и есть ответственность заводчика. Нормальный ведь понимает,что зубы это генетика ,а она дама капризная и мало предсказуемая.

Генетика, как раз, "дама" довольно предсказуемая, если иметь достоверную информацию об исходном материале. Если мы смешаем один к одному 80% этиловый спирт и воду, то с большой долей вероятности можно говорить о том что в результате получится. Если смешаем две прозрачных жидкости. неизвестного состава и происхождения, то получиться может все что угодно. Ни родословные ни оценки экстерьера, не дают полного представления о геноме собак. И заводчик и приобретатель щенка - собаководы. И рискуют они в равной степени, потому что, обладают примерно одинаковой информацией о наследственности производителей. Почему один из собаководов должен нести ответственность перед другим, при одинаковой доле риска? Вот если заводчик скрыл, какую либо информацию о пороках производителей, если ввел в заблуждение. предоставив ложную информацию, не обеспечил должный уход и кормление щенкам, тогда конечно он отвечать должен.

 Вот здесь ты прав, настолько, что сам не понимаешь! Прочитают люди как "лохам щенков впаривают", прочитают отзывы и не поверят на слово недобросовестного заводчика и в наличие  у него совести.

 Ответственность заводчиков еще нужно закреплять ответственностью кинологов, что бы не плодились беззубые собаки и недобросовестные заводчики.

ДА ты сам то понял о чем написал, ты читай вдумчиво,то что я написал не для среднего ума ,поэтому умные все поняли, надо верить людям( отзывы),а наш обл.кинолог даже не знает какие у меня собаки,а районного у нас с 90-х нету,ну подкрепи, позвони,умничать надо уметь ;) .

Есть еще и утвержденная методика экспертизы. :rtfm:

Если Р-1 и Р-2. это рудиментарные зубы, не оказывающие влияния на организм собаки.( Р-1 могут отсутствовать из-за недостаточной насыщенности костной мембраны кальцием, или могут быть такими мелкими, что не выйдут из десны) то Р-3 это крупные. жизненно необходимые собаке зубы. Их отсутствие обусловлено генетически, следовательно влияет на племенное использование, поскольку передается по наследству.

Нормативная документация по охотничьему собаководству, в свое время была написана на любительском уровне, некоторые моменты в ней не учтены. Может найдешь в стандартах, как нужно трактовать отсутствие клыков. :b0705:  :c0305:

А нельзя ли получить от Вас ссылочку на кого ни будь из известных ученых генетиков,кроме Вас ,подтверждающую Ваше сообщение выделенное мной красным.

За ранее признателен.

Ответственность заводчиков. Если щенкам выданы документы, значит помет проведен по клубу, секции или питомнику. Сам владелец суки вязку не планирует. Так почему он должен отвечать ? Если вязка состоялась по настоянию владельца суки, следует указать это в общепометке и справке на щенка. Тогда заводчик отвечает сам  за свой шедевр. Разве много владельцев сук имеют кинологическое образование, дающее им  право заниматься племенной деятельностью. Если клуб оформляет просто вязки по желанию владельца суки, то пусть тогда и несет ответственность, он же выдает документы. Питомник планирует вязки сам и следовательно несет ответственность за свою племенную деятельность.

Ответственность заводчиков. Если щенкам выданы документы, значит помет проведен по клубу, секции или питомнику. Сам владелец суки вязку не планирует. Так почему он должен отвечать ? Если вязка состоялась по настоянию владельца суки, следует указать это в общепометке и справке на щенка. Тогда заводчик отвечает сам  за свой шедевр. Разве много владельцев сук имеют кинологическое образование, дающее им  право заниматься племенной деятельностью. Если клуб оформляет просто вязки по желанию владельца суки, то пусть тогда и несет ответственность, он же выдает документы. Питомник планирует вязки сам и следовательно несет ответственность за свою племенную деятельность.

Ольга, немного не правильно.

Владелец суки выбирает себе кобеля и владелец питомника выбирает кобеля для суки. Это они стоят на одной ступени,

а не клуб и питомник.

Питомник сам выписывает щенячки на своих щенков, а владелец не может, за него это делает клуб. И то что с планировал

владелец - клуб ответственности не несёт,,,если конечно документы у собак в порядке и не липовые.

А то что за владельца кто то вязку планирует...100 лет про такое не слышал.

Спланируют твоей суке "кобла" какого нибудь который тебе вообще не нравится,,,не уверен что ты или кто то другой будут с ним вязать.

Не раз уже писал...как МООиР (РОРС) несколько лет подряд мне одного и того же кобеля планировали (мамадорогая)......

Возьму себя...за своих щенков я отвечаю сам. Не клуб, не кинолог, не какой нибудь  советчик.....только я.

Клуб лишь проверяет подлинность родух и выписывает щенячки.

А направление на вязку кто тебе давал ?