valentin49 Эксперт #245187 Опубликовано 22 марта, 2016 Как известно на выставках , проводимых по действующим правилам (утвержденным ещё на территории СССР), оценивают степень породности охотничьих собак, присваивая оценки экстерьера и племенные классы.Собак с оценкой «удовлетворительно» относят к,так называемому,пользовательному поголовью.Собак с оценками «отлично» , «очень хорошо» , «хорошо» с точки зрения степени породности считают племенными…Собак,оставленных "без оценки" считают вне породы.Оценивают собак в рингах, используя глазомерно-сравнительный метод , в движении по кругу, переставляя лучших ближе к «головке» ринга,по принципу... впереди идущая собачка должна быть лучше чем та,что за ней следует.Когда собачки в таком порядке расставлены, то в зависимости от недостатков и пороков,указанных в стандарте, им присуждают оценки экстерьера.Такой метод оценки считаю очень эффективным, наглядным,но он требует от эксперта помимо опыта,хорошего «глАза». "ГлАза",способного оценить собачку не по отдельным статям, а в комплексе…со всеми её достоинствами и недостатками. И не только оценить каждую индивидуально,а также "взвесить" и,в соответствии с этим,поставить на "своё" место.......Высказываются критические замечания об отсутствии экстерьерного внутрипородного единообразия и звучат призывы о проведении инвентаризации живых собак путем промеров и вычисления индексов.Предполагается на основе этих промеров и индексовразработать так называемые породные допуски...Если промеры и индексы не самоцель,то как применять их на практике,и как добиться с их помощью внутрипородного единообразия?Предлагают при экспертизе собак делать промеры каждой собачки,вычислять индексы и,сравнивая с породными допусками,определять насколько принадлежит данная собачка породе.Иными словами,подменить сравнительно-глазомерный опыт оценки экстерьера собак,замерами и сравнением их с шаблонами.На самом деле кратенько-схематично ещё раз представим,что предлагается... Итак,на выставках,проводимых в различных регионах ,параметры отличников и очень хорошистов (субьективная глазомерная оценка) переводим в замеры и индексы. (Понятно,что при замерах будут допускаться погрешности.)На основании определенного обьёма статистистических данных затем изобретаем какие-то породные допуски.Эти породные допуски возводим в стандартные величины и по ним в дальнейшем будем оценивать экстерьер собак.Предположим породные допуски были разработаны на основании оценок данных экспертами разной квалификациии,да и замеры производились разными инструментами по разным методикам. Известно,что даже рост собачки замерить не просто... сколько раз не мерь результаты разные...Ладно,провели замеры,статистически обработали,определили породные допуски...Теперь по допускам? Если их сделать "жесткими",то половину поголовья придется выбраковывать.А если допуски сделать люфтовыми,то и смысл затевать эту бодягу пропадает... Минимум замеров делать,конечно,надо,хотя бы для того, чтобы иметь статистику и следить за тенденцией. Но ставить во главу угла замеры при оценке экстерьера лаек это неправильно. Да и не доведет до добра такая опосредованная оценка...И в организационном плане оценка на основании индивидуальных замеров,путем сравнения их с шаблонами ,невозможна при нынешней организации экспертизы.Даже,если на основе промеров лучших представителей создать собирательный образ-эталон.Каким образом зафиксировать его в трехмерном пространстве?И как руководствоваться им при экспертизе,если такая фиксация возможна? Как судить,сравнивая с ним конкретную собачку,которая в той или иной степени будет отличаться от такого собирательного "идеала"? Путем сканирования при помощи компьюторных программ?.. ...А возможно ли каким другим,более простым,путем достичь внутрипородного единообразия?Безусловно,такой метод уже существует. Это тот же сравнительно-глазомерный метод.Нужно всего лишь выполнить два условия...Первое-это решительно исключить из разведения собак,имеющих пороки и серьезные недостатки,то есть оцененных на "хорошо". Понятно,что со временем,вследствие такого отбора,экстерьер собак "сам собой" стабилизируется на более высоком уровне,а именно...на уровне оценок "отлично" и "оч.хорошо".Почему процесс стабилизации экстерьера идет медленно.?Для того,чтобы должный эффект был нужно выполнить второе условие.Второе условие.Жестко,принципиально отбирать "хорошистов". Если последний отличник в ринге попадет в первые оч.хорошисты ( или наоборот),то это не принципиально.У собак с этими оценками экстерьера нет пороков и значительных недостатков.А вот оценка "хорошо" предполагает не более двух пороков или ряд недостатков.Пороки бывают разные,одни легко заметны,другие выявить сложнее. Поясним на примере.В стандарте указан рост собак от и до.Что в пределах + (-) 2 см. от этих от и до считается недостатками,а что сверх этого -пороками.Надо просто соблюдать стандарт...раз написано +(-) 2 см. это недостаток (заложено как раз на погрешность замера (инструмент +человек) значит... недостаток. Если хотя бы на 1см. выше (ниже) 2 см.,собачку надо определять в хорошисты,даже если по другим статям нет замечаний,а значит,запрещать плем.использование.Стоит только парочку-тройку,интенсивно используемых Чемпионов-переростков,запустить в породу,она ( порода) быстро подрастает...А дело не только в росте...с ростом связаны другие более серьезные пороки...тип конституции,тип поведения.Можно привести много примеров и по другим порокам и недостаткам.Но и на одном примере понятно,что нужно перекрывать дорогу в породу порокам и серьезныем недостаткам,а для этого следует принципиально выявлять на выставках собак с оценками экстерьера "хорошо" в рингах средней и старшей возрастных групп. Эксперт-кинолог Соколов В.И. P.S. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Valenti Эксперт #245199 Опубликовано 22 марта, 2016 Не может (не должна) порочная собака быть "хорошей". Грош цена такой методике. 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
нэлк 42 #245212 Опубликовано 22 марта, 2016 Всеми "лапами" - "за"! Вот только "терзают смутные сомнения",что нужно "ПРИНЦИПИАЛЬНО ВЫПОЛНИТЬ" всего лишь два условия.То бишь "ВСЕГО ЛИШЬ ДВА УСЛОВИЯ" и выполнить принципиально.Вот,наверное,где собака(собаки отл.и оч.хоры)зарыта(закопаты).. :rtfm: :nono: ;) Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valentin49 Эксперт #245229 Опубликовано 22 марта, 2016 Не может (не должна) порочная собака быть "хорошей". Грош цена такой методике.К сожалению это не методика,а автоматом переносимые понятия из одного документа в другой ...см.соседнюю тему о "Новых-старых правилах".Задуматься времени нет,да и не хочется... Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Pardus 2 187 #245230 Опубликовано 22 марта, 2016 (изменено) Не работает механизм отзыва депутатов...потому им ..депутатам . нет необходимости работать на пользу избирателей...Не работает механизм дисквалификации экспертов...будут такие собачки в "хорошистах"..Породе ведь наплевать ..намеренно...или по недосмотру...или по предпочтениям..пресловутому "виденью породы" эксперт всунул порочную в племя....И НЕ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕТИЛ. Изменено 22 марта, 2016 пользователем Pardus 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Birjan Эксперт #245232 Опубликовано 22 марта, 2016 (изменено) Не может (не должна) порочная собака быть "хорошей". Грош цена такой методике.Согласен полностью.Хорошая,она и есть хорошая,так почему же ХОРоШУЮ или просто ХОРОШЕНЬКУЮ браковать? Что-то неправильно в "датском королевстве".Кроме того,на фотках, похоже, были установлены брэкеты?Деревенский охотник своей собаке такие не поставит,а люди с бабками могут себе это позволить и позволяют.Услуга востребована. Любимой собачке,но оказавшейся вдруг крипторхом,тоже можно можно силиконовое или силиконовые колокольчики вставить,особенно для таких рингов,где потомство во внимание не берётся.Вот и думай тут...зубы исправленные,яйцо вшитое,дипломы только потешно-вольерные....Кроме того,племенной материал сейчас имеется в достаточном количестве и нет необходимости пускать в племя собак с пороками. Изменено 22 марта, 2016 пользователем Birjan Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
anna 888 37 #245259 Опубликовано 22 марта, 2016 Не работает механизм отзыва депутатов...потому им ..депутатам . нет необходимости работать на пользу избирателей...Не работает механизм дисквалификации экспертов...будут такие собачки в "хорошистах"..Породе ведь наплевать ..намеренно...или по недосмотру...или по предпочтениям..пресловутому "виденью породы" эксперт всунул порочную в племя....И НЕ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕТИЛ.Механизм есть.....Особенно обратите внимание на права и обязанности!!! Pol_ob_exp-s_ismeneniyami.pdf В новом проекте правил проведения выставок поэтому и предложен формализованный.....п.5.1,.... чтобы больше времени уделять оценке экстерьера.... Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Pardus 2 187 #245260 Опубликовано 22 марта, 2016 Механизм есть.....Особенно обратите внимание на права и обязанности!!! Pol_ob_exp-s_ismeneniyami.pdf В новом проекте правил проведения выставок поэтому и предложен формализованный.....п.5.1,.... чтобы больше времени уделять оценке экстерьера....не говорил что его нет....он есть...но не работает..заржавел наверное..без смазки :ph34r_1: Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
ivi 1 070 #245369 Опубликовано 23 марта, 2016 (изменено) Мне кажется, что "зацикливаться" надо не на оценке, а на конкретных анатомических недостатках. За последние годы появилось огромное количество ЗСЛ с абсолютно прямыми углами конечностей. Особенно много с прямыми углами передних конечностей. А углы - это прeжде всего механика движений и следовательно выносливость собак. При предложенной выше системе, когда из разведения исключаются только собаки с оценкой "хорошо", собаки с недостатками в анатомии при наличии оценки "отлично", будут использоваться дальше. Ладно, если у партнёра/партнёрши не будет этих же недостатков, но к сожалению многие заводчики даже не имеют представления о правильной анатомии, вот и вяжут собак опираясь только на оценку с испытаний и выставок. Изменено 23 марта, 2016 пользователем ivi 3 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
В. Львович 33 #245374 Опубликовано 23 марта, 2016 ivi, +++!!! Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
anna 888 37 #245381 Опубликовано 23 марта, 2016 Мне кажется, что "зацикливаться" надо не на оценке, а на конкретных анатомических недостатках.За последние годы появилось огромное количество ЗСЛ с абсолютно прямыми углами конечностей. Особенно много с прямыми углами передних конечностей. А углы - это прeжде всего механика движений и следовательно выносливость собак.При предложенной выше системе, когда из разведения исключаются только собаки с оценкой "хорошо", собаки с недостатками в анатомии при наличии оценки "отлично", будут использоваться дальше.Ладно, если у партнёра/партнёрши не будет этих же недостатков, но к сожалению многие заводчики даже не имеют представления о правильной анатомии, вот и вяжут собак опираясь только на оценку с испытаний и выставок. чтобы больше времени уделять оценке( экспертизе....) экстерьера... Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valentin49 Эксперт #245433 Опубликовано 23 марта, 2016 Мне кажется, что "зацикливаться" надо не на оценке, а на конкретных анатомических недостатках. Не надо буквально понимать.Кажется всё понятно написано....Понятно,что не в оценке дело,а что стоит за "оценкой".А за оценкой "хорошо" "стоят",пороки и недостатки,которым путь в породу должен быть закрыт.И должен быть закрыт оценкой,а не длинным перечнем пороков и недостатков.В нормативной документации на этот счет четко прописано....что такое "ХОРОШО".Эксперты практикующие должны это знать и соблюдать.Эксперты на выставках производят ОТБОР и ОТБОР должен быть ОТБОРОМ.Эксперты должны понимать,что они делают ОТБОР и нести ответственность. Оценки -не самоцель. За последние годы появилось огромное количество ЗСЛ с абсолютно прямыми углами конечностей. Особенно много с прямыми углами передних конечностей. А углы - это прeжде всего механика движений и следовательно выносливость собак.При предложенной выше системе, когда из разведения исключаются только собаки с оценкой "хорошо", собаки с недостатками в анатомии при наличии оценки "отлично", будут использоваться дальше. Оценка "отлично" не предполагает недостатков в анатомии. Ладно, если у партнёра/партнёрши не будет этих же недостатков, но к сожалению многие заводчики даже не имеют представления о правильной анатомии, вот и вяжут собак опираясь только на оценку с испытаний и выставок. Если многие заводчики не имеют представлений о правильной анатомии,то такое представление должны иметь эксперты.И в соответствии с этими представлениями присуждать оценки на выставках.А то что не следует вязать собак с одинаковыми недостатками знают даже начинающие. 2 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
ivi 1 070 #245493 Опубликовано 24 марта, 2016 (изменено) Оценка "отлично" не предполагает недостатков в анатомии.Ну как это не предполагает? Я о прямых углах при оценке "отлично" как раз и говорила. Могу сделать подборку фотографий собак с оценкой "отлично" и анатомическими недостатками, в первую очередь абсолютно прямыми углами передних конечностей. О задних конечностях можно ещё сказать, что стоит не так, но прямое и короткое плечо никаким поставом не объяснить. Но я и "вживую" видела экспертизу ЗСЛ на зимней выставке в Москве несколько лет назад. И не я однабыла удивлена тем, что практически у всех кобелей в первой пятёрке были абсолютно прямые переда. Я не обвиняю эксперта в некомпетентности, но вслух он говорил только о головах и шерстном покрове. Об анатомии ни слова. Извените, но у меня такое ощущение, что изучению анатомии на сегодняшний день, уделяется слишком мало внимания. Всё упирается в тип (особенно головы) и зубы, но их посчитать может и дилетант. Cравните старые фотографии ЗСЛ и фотографии многих победителей сегодняшних выставок. Обратите внимание на углы конечностей, особенно плече-лопаточного сустава. У ВСЛ таких проблем пока нет. Что касается оценки "хорошо", то один эксперт даст "хорошо", другой - "оч.хор" и собака будет использоваться в разведении. Но и от собаки с недостатками, можно получить отличное потомство, при условии правильного подбора пар. Я не говорю, что надо вязать собак с "хорошо", но, если у собаки выдающиеся рабочие качества, то путём правильного подбора пары, можно и от неё получить отличное потомство. Законы селекции никто ведь ещё не отменял. Да, начинающие знают, что нельзя вязать собак с одними и теми же недостатками. Но что можно требовать от начинающих, если даже эксперты этих недостатков не видят? Или не хотят видеть. Это я опять об углах. Изменено 24 марта, 2016 пользователем ivi Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
ivi 1 070 #245498 Опубликовано 24 марта, 2016 Хочу рассказать об одном разговоре между экспертами РОРС и РФОС. От РФОС была Иванищева, а она ведь была экспертом по охотничьим собакам (уж не знаю по каким породам, но всё-таки) ещё до образования РКФ. Она сказала, что было бы здорово провести совместное мероприятие, где эксперты РФОСа и РОРСа могли обменяться опытом: экспертам РФОСа нужен опыт по типам лаек, а экспертам РОРСа было бы неплохо познакомиться с системой оценки анатомии при индивидуальном осмотре. Можно конечно не соглашаться друг с другом, но знакомство с системой оппонента может дать и положительные результаты. Приведу пример. Он не касается экстерьера и даже лаек. Но принцип тот же. Вопрос касается подачи. У нас, каждый породный клуб имеет свою систему дрессировки. Я же знакомлюсь со всеми и использую в дрессировке своих легавых всё, что считаю лучшим. Очень много почерпнула из системы дрессировки клуба охотничьих лабрадоров. А потом наши легашатники удивлялись, что мои собаки так хорошо выполняют подачу. С чужим опытом стоит знакомиться. Принимаете ли его или нет - это уже другой вопрос. К сожалению, тот план о котором говорила выше, никогда не был приведён в исполнение. 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
В. Львович 33 #245510 Опубликовано 24 марта, 2016 На пост #13: ivi, Вы понимаете и разбираетесь в вопросах собаководства лучше иных экспертов, опять +++!!! В моём понимании проблемы в охотничьем собаководстве России исходят, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, от ... экспертов. И только потом от начинающих и опытных собаководов, введённых в заблуждения экспертами. Ваш пример о прямых углах при оценке "отлично" - лучшее тому подтверждение. От завезённых иностранных производителей прямое и короткое плечо появилось и у русских псовых борзых, получило поддержку экспертов на выставках РКФ, затем на охотничьих выставках, а с ним и широкое распространение в породе... Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #245513 Опубликовано 24 марта, 2016 ............Могу сделать подборку фотографий собак с оценкой "отлично" и анатомическими недостатками, в первую очередь абсолютно прямыми углами передних конечностей.О задних конечностях можно ещё сказать, что стоит не так, но прямое и короткое плечо никаким поставом не объяснить........................... Лаек с - абсолютно прямыми передними конечностями - не бывает.Понятие - прямое плечо - это не прямая палка....это угол сочленения с тупым углом. 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Gjel Эксперт #245617 Опубликовано 24 марта, 2016 Лаек с - абсолютно прямыми передними конечностями - не бывает.Понятие - прямое плечо - это не прямая палка....это угол сочленения с тупым углом. Это фото собаки не 100-110, а 130 градусов. Андрей! У твоей собаки при поставе шеи в 50 градусов и есть плечо в 100 градусов. Что-то я не замечала, чтобы она семенила при ходьбе. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Gjel Эксперт #245618 Опубликовано 24 марта, 2016 КФЛ - постав шеи 45-50 градусов - им соответствует плече-лопаточное сочленение в 90-100 грасовЛРЕ - то же самоеЛЗС - постав шеи 45-55 градусов - им соответствует плече-лопаточное сочленение в 90-110 градусовВСЛ - постав шеи 40-50 градусов - им соответствует плече-лопаточное сочленение в 80-100 градусов.Биомеханику никто не отменял! Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #245624 Опубликовано 24 марта, 2016 Это фото собаки не 100-110, а 130 градусов. Андрей! У твоей собаки при поставе шеи в 50 градусов и есть плечо в 100 градусов. Что-то я не замечала, чтобы она семенила при ходьбе. Тут чисто плечо...К сожалению фото плеча лайки не нашел. Разместил то - что более наглядно. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
promyslovik. Эксперт #245638 Опубликовано 24 марта, 2016 (изменено) Ну как это не предполагает?Я о прямых углах при оценке "отлично" как раз и говорила.Могу сделать подборку фотографий собак с оценкой "отлично" и анатомическими недостатками, в первую очередь абсолютно прямыми углами передних конечностей.О задних конечностях можно ещё сказать, что стоит не так, но прямое и короткое плечо никаким поставом не объяснить.Но я и "вживую" видела экспертизу ЗСЛ на зимней выставке в Москве несколько лет назад. И не я однабыла удивлена тем, что практически у всех кобелей в первой пятёрке были абсолютно прямые переда. Я не обвиняю эксперта в некомпетентности, но вслух он говорил только о головах и шерстном покрове. Об анатомии ни слова.Извените, но у меня такое ощущение, что изучению анатомии на сегодняшний день, уделяется слишком мало внимания. Всё упирается в тип (особенно головы) и зубы, но их посчитать может и дилетант.Cравните старые фотографии ЗСЛ и фотографии многих победителей сегодняшних выставок. Обратите внимание на углы конечностей, особенно плече-лопаточного сустава.У ВСЛ таких проблем пока нет.Что касается оценки "хорошо", то один эксперт даст "хорошо", другой - "оч.хор" и собака будет использоваться в разведении.Но и от собаки с недостатками, можно получить отличное потомство, при условии правильного подбора пар.Я не говорю, что надо вязать собак с "хорошо", но, если у собаки выдающиеся рабочие качества, то путём правильного подбора пары, можно и от неё получить отличное потомство. Законы селекции никто ведь ещё не отменял.Да, начинающие знают, что нельзя вязать собак с одними и теми же недостатками.Но что можно требовать от начинающих, если даже эксперты этих недостатков не видят? Или не хотят видеть. Это я опять об углах.Ирина! Андрей прав! Не предполагает! Более того, если недостатки в анатомии, заметно сказываются на движениях собаки, то это вообще должно трактоваться как порок. Тут дело не в правилах, а в квалификации экспертов. За редким исключением, охотничье собаководство у нас в стране, всегда велось на любительском уровне. На любительском уровне писалась нормативная документация, на любительском уровне велась и ведется подготовка экспертов. Нет "школы" по качественной подготовке кинологов. После кратковременных курсов, а то и после сдачи экзаменов экстерном, присваивают начальную категорию эксперта, в надежде на дальнейшее его самообразование. Вот только не у всех, есть желание этим самообразованием заниматься. Некоторые твердо уверовали, что если научились баллы по бонитировке считать, то этого вполне достаточно, на всю оставшуюся жизнь. Вот и расставляют собак в ринге по росту. У тех кто решил самообразованием заняться, тоже возникают определенные проблемы - очень мало хорошей, легкодоступной литературы по кинологии, в частности по физиологии собак. Зато до фига разной псевдонаучной белиберды. Вон Андрей, сам того не желая, пример такой выложил. Я имею ввиду картинку с плече-лопаточным сочленением в 100-110 градусов. Ведь третьекласснику видно, что если через плечо провести прямую, а затем на нее опустить перпендикуляр, то лопатка будет находится примерно посередине между 180 и 90 градусов. И вот начинающий эксперт, у которого запечатлилась эта картинка в мозгу, будет сравнивать с ней прямоплечих собак в своем ринге, и чуть менее тупой угол будет считать уже за норму. И подобные картинки у нас кочуют из одного наглядного пособия в другое.Есть у нас эксперты и прекрасно знающие анатомию собаки, механику движения, правильно трактующие любые отклонения от нормы. Но Увы! и Ах! есть и такие, у которых собака за ушами заканчивается.Вообщем "имеем то, что имеем". Изменено 24 марта, 2016 пользователем promyslovik. 2 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Gjel Эксперт #245773 Опубликовано 26 марта, 2016 Ну как это не предполагает?Я о прямых углах при оценке "отлично" как раз и говорила.Могу сделать подборку фотографий собак с оценкой "отлично" и анатомическими недостатками, в первую очередь абсолютно прямыми углами передних конечностей.О задних конечностях можно ещё сказать, что стоит не так, но прямое и короткое плечо никаким поставом не объяснить.Но я и "вживую" видела экспертизу ЗСЛ на зимней выставке в Москве несколько лет назад. И не я однабыла удивлена тем, что практически у всех кобелей в первой пятёрке были абсолютно прямые переда. Я не обвиняю эксперта в некомпетентности, но вслух он говорил только о головах и шерстном покрове. Об анатомии ни слова.Извените, но у меня такое ощущение, что изучению анатомии на сегодняшний день, уделяется слишком мало внимания. Всё упирается в тип (особенно головы) и зубы, но их посчитать может и дилетант.Cравните старые фотографии ЗСЛ и фотографии многих победителей сегодняшних выставок. Обратите внимание на углы конечностей, особенно плече-лопаточного сустава.У ВСЛ таких проблем пока нет.Что касается оценки "хорошо", то один эксперт даст "хорошо", другой - "оч.хор" и собака будет использоваться в разведении.Но и от собаки с недостатками, можно получить отличное потомство, при условии правильного подбора пар.Я не говорю, что надо вязать собак с "хорошо", но, если у собаки выдающиеся рабочие качества, то путём правильного подбора пары, можно и от неё получить отличное потомство. Законы селекции никто ведь ещё не отменял.Да, начинающие знают, что нельзя вязать собак с одними и теми же недостатками.Но что можно требовать от начинающих, если даже эксперты этих недостатков не видят? Или не хотят видеть. Это я опять об углах.Иви, вот Вы ЗАЦИКЛИЛИСЬ на плече, но ни разу, ни словом не обмолвились о тех же углах, но сзади. А эта проблема на сегодняшний день более злободневна. Ладно суки, но более 70% кобелей высокозады или прямозады. Но, такое ощущение, что этого вообще НИКТО НЕ ВИДИТ. Все зашибись!А то, что Вы пишете, что РАНЬШЕ все собаки были другими - ерунда! У меня большая подборка именно ТЕХ собак. Так вот все костистые собаки, судя по фото, имели плечо от 80 до 100. А все сухие (более сухие, с менее крепким костяком) - 100-110 и, иногда, и больше ( но они были чемпионами и, как я понимаю, не раз становились победителями рингов).Эту тему уже ОБСАСЫВАЛИ, ОБСАСЫВАЛИ, но сердцевина пока не появилась.За несколько лет, что я зарегистрировалась на этом сайте, ничего в экспертизе не поменялось ни по каким параметрам. НЕ ЖЕЛАЮТ ни старые эксперты, ни новоявленные ИЗУЧАТЬ АНАТОМИЮ собаки. Все считают себя "семи пядей во лбу".Да хоть 100......1000000000000 мы здесь обсудим, соль слаще не будет.Вон, в другой теме выяснилось, что эксперт ДАЖЕ ОБЩИЕ НЕДОСТАТКИ НЕ ЗНАЕТ, а считается уважаемым.Так о чем мы говорим?! Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Gjel Эксперт #245802 Опубликовано 26 марта, 2016 (изменено) Ирина! Андрей прав! Не предполагает! Более того, если недостатки в анатомии, заметно сказываются на движениях собаки, то это вообще должно трактоваться как порок. Тут дело не в правилах, а в квалификации экспертов. За редким исключением, охотничье собаководство у нас в стране, всегда велось на любительском уровне. На любительском уровне писалась нормативная документация, на любительском уровне велась и ведется подготовка экспертов. Нет "школы" по качественной подготовке кинологов. После кратковременных курсов, а то и после сдачи экзаменов экстерном, присваивают начальную категорию эксперта, в надежде на дальнейшее его самообразование. Вот только не у всех, есть желание этим самообразованием заниматься. Некоторые твердо уверовали, что если научились баллы по бонитировке считать, то этого вполне достаточно, на всю оставшуюся жизнь. Вот и расставляют собак в ринге по росту. У тех кто решил самообразованием заняться, тоже возникают определенные проблемы - очень мало хорошей, легкодоступной литературы по кинологии, в частности по физиологии собак. Зато до фига разной псевдонаучной белиберды. Вон Андрей, сам того не желая, пример такой выложил. Я имею ввиду картинку с плече-лопаточным сочленением в 100-110 градусов. Ведь третьекласснику видно, что если через плечо провести прямую, а затем на нее опустить перпендикуляр, то лопатка будет находится примерно посередине между 180 и 90 градусов. И вот начинающий эксперт, у которого запечатлилась эта картинка в мозгу, будет сравнивать с ней прямоплечих собак в своем ринге, и чуть менее тупой угол будет считать уже за норму. И подобные картинки у нас кочуют из одного наглядного пособия в другое.Есть у нас эксперты и прекрасно знающие анатомию собаки, механику движения, правильно трактующие любые отклонения от нормы. Но Увы! и Ах! есть и такие, у которых собака за ушами заканчивается.Вообщем "имеем то, что имеем".Вот интересно, о какой школе Вы говорите? Можно создать школу Шевченко, Попова, Овчинникова, Зайцева и многих других. А кто оценит качества этих "школ"?(это Вам не в Гарри Поттере, когда знание заклинаний поможет остаться в живых)За последнее время, по моим наблюдениям, доверять чьему-либо мнению (даже экспертов высоких категорий, вплоть до Всесоюзной) не приходится. Некоторые даже не знают, как измеряется высота в холке, косая длина туловища, а уж посчитать бонитировку ВСЛ вообще не в состоянии, а еще не знают, что такое ОБЩИЙ ЭКСТЕРЬЕР.Хотя эта основа основ.Вот я бы свою школу именно с этого бы и начала (после того, как человек поизучал АНАТОМИЮ), чтобы будущий эксперт мог описать ЛЮБУЮ СОБАКУ. Потом изучили бы характеристику движений. А уж потом приступили к бонитировке! Изменено 26 марта, 2016 пользователем Gjel 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
ivi 1 070 #245807 Опубликовано 26 марта, 2016 (изменено) Иви, вот Вы ЗАЦИКЛИЛИСЬ на плече, но ни разу, ни словом не обмолвились о тех же углах, но сзади. А эта проблема на сегодняшний день более злободневна. Ладно суки, но более 70% кобелей высокозады или прямозады. Но, такое ощущение, что этого вообще НИКТО НЕ ВИДИТ. Все зашибись!Светлана, я не зацикливаюсь только на прямом плече. Я зацикливаюсь на анатомии. Прямое плечо привела в качестве примера, так как никакие объяснения, что фотография дескать плохая, не помогут. Углы задних конечностей для меня также важны как и передних. Так что не надо насильно делать из меня дилетанта. Вопрос в том, что в обучении экспертов хорошо бы больше уделять внимания анатомии, а не оставлять это, как было сказанно выше, только для самообразования. Я общалась с несколькими экспертами РОРСовской системы и была очень удивлена, что одни прекрасно разбираются в анатомии, а некоторые даже не понимают что я имею в виду говоря о прямом плече или скошенном крупе. Причём интересно то, что эти вторые эксперты с возмущением ссылаются на мнение об этих собаках на мнение известных экспертов, которые дали высокую оценку собакам с такими анатомическими недостатками. Получается, что мнение таких экспертов составлено не на основе знания анатомии, а на мнении именитого эксперта о той или иной собаке и это мнение не подлежит обсуждению. Для меня такая система не понятна. И на выставке в Москве она была не понятна многим владельцам ЗСЛ вокруг ринга. Изменено 26 марта, 2016 пользователем ivi 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
svechka1979 Эксперт #245809 Опубликовано 26 марта, 2016 Ну по анатомии все более или менее понятно. Но не стоит сбрасывать со счетов, и тот факт, что в межсезонье, собака выглядит по другому, особенно если месяцами сидит в вольере. Тут и плечо прямое будет, и лапа мягкая и т.д. По поводу, запрета на допуск в племя "хорошиста", категорически несогласен. К примеру, в мл. вз. группе, получить "хорька", за здрасте. И ничего страшного в этом нет. Но вот, после младшей группы, некоторые собаки попадают на выставку, только через несколько лет. И что? Щенки от неё - бобики? Где логика? А если еще собака выдающийся работник, и препотентна в этом плане? Нельзя однозначно судить об этом. Палка о двух концах. Поправим экстерьер, но до конца угробим рабочие качества. И так половину ЛЗС, сейчас, можно в разряд ШОУ-собак переводить. И это не только моё мнение. Понятно когда есть явные пороки, которые незначительные, но нежелательны в породе, то тут нужно, при планировании вязки, рассматривать всю собаку в комплексе (экстерьер и рабочие качества). На мой взгляд, достаточным, будет ввести Акт обоснования вязки, для "хорошистов". Так можно будет хоть как-то вести отбор и подбор. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
ivi 1 070 #245811 Опубликовано 26 марта, 2016 НЕ ЖЕЛАЮТ ни старые эксперты, ни новоявленные ИЗУЧАТЬ АНАТОМИЮ собаки. Все считают себя "семи пядей во лбу". Да хоть 100......1000000000000 мы здесь обсудим, соль слаще не будет. Вон, в другой теме выяснилось, что эксперт ДАЖЕ ОБЩИЕ НЕДОСТАТКИ НЕ ЗНАЕТ, а считается уважаемым. Так о чем мы говорим?!Вот она сама суть проблемы - "НЕ ЖЕЛАЮТ ни старые эксперты, ни новоявленные ИЗУЧАТЬ АНАТОМИЮ собаки". Система образования эксперта не должна зависеть от желания или нежелания изучать анатомию! Я не знаю как в обучение экспертов проходит в РКФ или других странах ФЦИ, но в Финляндии, прежде чем тебя примут на курсы экспертов, надо пройти курс анатомии и сдать экзамен и экзамен не из лёгких. Знаю о чём говорю, так как и сама прошла этот курс и сдала экзамен. Курса анатомии включает в себя и анатомию по типам пород. Только после этого можно подавать заявление на курсы экспертов. Но и тогда в качестве всупительных экзаменов надо показать знание анатомии на живых собаках разных пород. Т.е. поступающий на курсы уже должен видеть анатомию независимо от породы. Не знаешь анатомии, не способен видеть её - до свидания. Т.е. самообразование до того как попадаешь на курсы экспертов, а не после присвоения звания эксперта. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты