Опрос. Нужен или нет парный диплом по лосю ?

И вообще, чего бодаться-то. Примут - примут, не примут - не примут. Мне уже откровенно - по барабану. Итак забот хватает. Слово - объективность - весьма субъективное. Для кого-то ты объективен, для кого-то нет.

 Ну и вам, сударь, тот же вопрос, что твоему новоаннинскому тёзки.

Я!

Где вы сейчас таких лосей встретите, чтобы после первого страгивания (когда он учуял человека) тот остановился через этот 1 км (может в Финляндии лоси с рук едят?) - в лучшем случае - через 3 км.

Что бы лось не учуял человека, к не му подходят с подветренной стороны.

Для страгивания подходит только один человек и переламывает сучёк, так как мы лосей не шугаем маршируя к ним. Страгивание предлагается провести самому владельцу, что бы потом не было недовольства, что экперт шуганул лося.

По-мимо страгивания обязательно проводится оценка подхода для выстрела. Это делает только эксперт.

Подходим тоже, не на пролом, а шаги делаются только в момент отдачи голоса. И прежде, чем делать подход для оценки "подхода для выстрела", собака должна отлаять 20-30 минут, что бы лось, как бы привык к ситуации и успокоился.

Но у нас испытание по лосю проводится как минимун 5 часов. За это время успеваем пройти не 3км, а больше. И не всегда имеется возможность объезжать.

Иногда группа разделяется и один эксперт идёт за собакой, а другой объезжает. Но это не всегда возможно.

Вот Вы так саркастично мне отвечаете, а по существу так и не ответили - как российские эксперты оценивают чутьё на испытаниях по лосю?

Хочу понять насколько эта оценка объективна.

...

Хочу понять насколько эта оценка объективна.

Всё что оценивается визуально...опосредованно-априори не очень обьективно. Пока ещё не изобретено бытовых приборов для определения чутья.Да и не нужно его определять на испытаниях по лосю.Вполне достаточно расцениить: ПОИСК,ГОЛОС,МАСТЕРСТВО ПОСТАНОВКИ,ВЯЗКОСТЬ.

А самая лучшая обьективная мера оценки-это добыча,которую "взяли" при помощи лайки. Я предлагал методику проведения  тестирования по вольным медведю,кабану и лосю (которую можно распространить на все виды вольных испытаний).

Отстрел же ведется...почему не привлечь к этому лаек и превратить процесс не только в заготовку мяса,но в плем. мероприятие  https://dogexpert.ru/forums/topic/11

Но видно менталитет наш таков,что нового мы чураемся... :ph34r_1: Новое исстари сверху насаждали нам,насилуя...нашу консервативную девственность...

Понравилось изречение одного нашего эксперта-форумчанина...на моё предложение...сказал как отрезал..."горе от ума".

Хотя в соседней теме признался,что собачки наши понимают,когда в лес мы идем толпой испытывать,что несерьезно всё это. :ph34r_1:https://dogexpert.ru/forums/topic/2857/page-174?do=findComment&comment=240344

Хорошо,что задумался...

Всё что оценивается визуально...опосредованно-априори не очень обьективно. Пока ещё не изобретено бытовых приборов для определения чутья.Да и не нужно его определять на испытаниях по лосю.Вполне достаточно расцениить: ПОИСК,ГОЛОС,МАСТЕРСТВО ПОСТАНОВКИ,ВЯЗКОСТЬ.

А самая лучшая обьективная мера оценки-это добыча,которую "взяли" при помощи лайки. Я предлагал методику проведения  тестирования по вольным медведю,кабану и лосю (которую можно распространить на все виды вольных испытаний).

Отстрел же ведется...почему не привлечь к этому лаек и превратить процесс не только в заготовку мяса,но в плем. мероприятие  https://dogexpert.ru/forums/topic/11

 

Но видно менталитет наш таков,что нового мы чураемся... :ph34r_1: Новое исстари сверху насаждали нам,насилуя...нашу консервативную девственность...

Понравилось изречение одного нашего эксперта-форумчанина...на моё предложение...сказал как отрезал..."горе от ума".

Хотя в соседней теме признался,что собачки наши понимают,когда в лес мы идем толпой испытывать,что несерьезно всё это. :ph34r_1:https://dogexpert.ru/forums/topic/2857/page-174?do=findComment&comment=240344

Хорошо,что задумался...

Скажите,товарищ эксперт,как бы Вы, расценили такую работу? Собака в лесу находит объект охоты,облаивает в течении минут 20-30 до подхода охотника,охотник, подойдя на расстояние 63 шага,примерно 35-40м.,спокойно наблюдает лосиху,тем самым понимая что стрелять ни есть хорошо,страгивает ее с места дав ей обнаружить себя,собака проследовав за ней примерно метров 400-500м. снова отдала голос,но не долго и буквально минут через 10 вернулась. Все происходило,без систем слежения.

Скажите,товарищ эксперт,как бы Вы, расценили такую работу? Собака в лесу находит объект охоты,облаивает в течении минут 20-30 до подхода охотника,охотник, подойдя на расстояние 63 шага,примерно 35-40м.,спокойно наблюдает лосиху,тем самым понимая что стрелять ни есть хорошо,страгивает ее с места дав ей обнаружить себя,собака проследовав за ней примерно метров 400-500м. снова отдала голос,но не долго и буквально минут через 10 вернулась. Все происходило,без систем слежения.

 

Дипломы заочно не даю.

К правилам испытаний лаек по лосю отношусь очень скептически. Думаю,что составлял их не совсем трезвый товарищ,а утверждали ( как обычно) формально.Трактовать правила можно в меру "своего разумения".

Только одно замечание.

Баллы по чутью являются проходными на степени дипломов,хотя "размер" чутья в баллах по правилам трудно дифференцировать.

Такой важнейший элемент работы как вязкость проходной не является ... вот цитата:

"бросает облаивание зверя до прихода ведущего"... 

...за это с мах.15 баллов можно сбросить 8-10 и с оставшимися 5-7 получить диплом.

...Подсластить горечь таких правил,может только шутка (в которой,как известно,есть правда).

Борисенок А.К. предложил (а я дополнил) такую методику испытаний: :ph34r_1:

 

Запускаем трех лаек...находят,облаивают...Той,которая бросает первой,даем диплом 3-й ст.,той,которая приходит 2-й,даем диплом 2-й ст.Ну а та,которая остается у зверя,заслуживает диплома 1-й ст.

Это разумеется шутка.А если серьезно...,предлагая проводить тестирование "с результатом",я не ратую за отмену традиционного дипломирования. Я за многовариантность. Но несомненно,правила испытаний по лосю надо менять.Нынешние-курам на смех.

Почитайте,если не верите.

Пы.Сы. Сколь было собак всех отваживал от работы по лосю.При первых встречах принимались работать ...многие настырно.Отзывал,показывал свою "незаинтересованность".Довольно быстро теряли интерес.Лайка -умная собака.Но если начинаешь добывать,собака начинает работать.Если начинаешь добывать из под молодой,прощай другая охота.Вот сосед мучается с кобелем,лось в угодьях есть...пес находит и работает сутками.

Огромное, Спасибо!

В разговоре с членом нашего клуба посетовала, что люди не понимают, о чем я пишу.  А мне в ответ: «А чему ты удивляешься, ты же женщина (лаек держишь – ну, не женская эта порода), к тому же охотник – а это вообще нонсенс. Поэтому тебя и не воспринимают всерьез».

Некоторые, наверно, вообще думают: «Вот баба, дура упертая, и как ей эксперта-то дали? Она же вообще ни хрена ни в чем не смыслит».

«Белый, белый, вааааще белый вааарона» (ну, к этому я уже привыкла).

Итак, попытка №……..надцать (скорее всего, также обреченная на провал). Пожалуйста, прежде чем выдергивать фразы из моего текста, ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте, о чем идет речь и ПОСТАРАЙТЕСЬ ПОНЯТЬ, на ЧТО сделан АКЦЕНТ. (все написанное здесь, относится к ДАННОЙ ТЕМЕ, да и ко многим другим). Читаю, сопоставляю, анализирую, делаю выводы.

Вернемся в прошлое. В основном все касается лаек (но иногда буду задевать другие породы).

40-е года. Данные, занесенные в ВРКОС

31/л, Урс, серый, род.15.01.44 от Джубара ВРКОС 20/л Вахрушева И.И. и чемпиона Урчалы ВРКОС 1/л его же.

На выставке в Москве – большая серебряная медаль.

На Московской полевой испытательной станции – диплом III степени (дипломы по белке не писались; только по другим видам)

Владелец Северцов С.А., г.Москва.

1/л Урчала, чемпион серо-рыжеватая, род.21.04.37 от Ульфа Виноградова С.Г. и чемпиона Урки Вахрушева И.И.

На выставках в Москве – большие золотые и большая серебряная медали. В классе полевых победителей – 2 золотых и 1 большой серебряный жетоны, звание чемпиона.

На ВСХВ 1941 г. – аттестат 1 степени и звание чемпиона.

На Московских полевых испытаниях по белке три диплома II степени.

Владелец Вахрушев И.И., ст.Клязьма, Ярославской ж.д.

5/л Алька, серая, род.20.01.35 от Пульки Немцева С.Н., отец не установлен.

На выставках в Москве – 5 больших и 1 малая серебряная медали. В классе полевых победителей – 2 золотых и 3 больших серебряных жетона.

На Московских испытаниях по белке – 1 диплом II степени и 2 диплома III степени.

На испытаниях по медведю в 1939 г. 6 баллов из 25 (остается только гадать, какие качества оценивались и по какой шкале)

*** В ВРКОС записаны собаки с 1 по 53 номер с дипломами и без таковых. МЕДАЛИ вручались за экстерьер, ЖЕТОНЫ за рабочие качества. Основными дипломами были БЕЛКА и МЕДВЕДЬ (в одиночку). Только у одной собаки (Соболь 42/л, вл.Беляев П.А. – имеется диплом по тетереву). Разделения по породам (лзс или лре) не присутствовало.

50-е года (начало). Данные, занесенные в ВРКОС. Номера с 54 по 84

Описания собак те же (т.е. медали и жетоны присуждаются также). Разделения нет. Основными дипломами являются дипломы по белке.

50-е года (середина).ВРКОС с 84 по 120.

Присутствуют собаки без дипломов. Изменилось награждение МЕДАЛЯМИ. В описании появились оценки – отлично, очень хорошо, хорошо, удовлетворительно. Разделения по породам нет (та же буква л после черточки – хотя собаки записываются уже отдельно). К дипломам по белке и медведю (только в одиночку) добавились дипломы по утке.

60-е года (начало) РКОС с 1001-1121 (лзс), 1001-1113 (лре), 1001-1013 (лкф)

Началось конкретное раздельное занесение собак в РКОС (меняется название племенной книги).

Основные дипломы – белка, утка, медведь (в одиночку). Появляются дипломы по лосю (зачинателями этого диплома – судя по книге становится Киров, ВНИИЖП, Свердловск) и по боровой дичи (Киров, Москва, В.Волочек)

60-е (середина) Снова ВРКОС – 1130-1390 (лзс), 1114-1341 (лре)

Все в той же последовательности (по количеству повторений) идут дипломы по белке, утке, медведю (в одиночку). В се чаще встречаются дипломы по лосю и боровой дичи (Киров, Свердловск), появляются дипломы по соболю (Красноярск)

Из каталога Московской выставки 1967 года

Байкал, черный с белым, р.15.08.61 от ч.Фомки Казеннова и Лаймы Панкова. Оценка «оч.хорошо», 2 диплома III степени по утке. Племенной класс – ПЕРВЫЙ.

Вл. Никулин Л.С……

Ни одного парного диплома.

Конец 60-х ознаменовался прибавлением парных дипломов по медведю. Но…… все еще нет кабана. И только в начале 70-х Москва становится основоположником «кабаньих дипломов» (Латыши быстро подхватили эту инициативу).  Их все еще не так много; на первом месте стоит белка, далее утка, далее медведь. Все чаще появляются дипломы по лосю (в меньшей степени по боровой дичи и другим видам). В ВРКОСах 1858-2565/лзс (примерно 1973-75гг.) уже хватает парных дипломов по медведю, и присутствуют отдельные дипломы по кабану В ОДИНОЧКУ.

Жаль, что мой сын, пока изучал компьютер, стер всю статистику. В ней можно было четко проследить, как и когда появились те или иные дипломы, в каком количестве.

Анализируя каталоги Московских выставок, с легкостью можно заметить, что, если с 40-х по 60-е (и даже до начала 70-х) у собак было всего 3 вида испытаний, то к концу 80-х у многих уже 5-6, а то и 7 (9) видов (б,соб,горн,гл,л,о,к,м,у – Ай, Сухинин). Причем (без обид), ЗАПАДНИКИ в этом опережают РУССКИХ (может у них не столько амбиций).

ВРПКОС 1982-84гг. – количество дипломов по белке существенно сокращается. Остаются в большом количестве дипломы по утке. Прочное место занимают дипломы по медведю. Возрастает количество дипломов по кабану. Появляется диплом по ФАЗАНУ.

ВРПКОС 1985-87гг. – кабан прочно занимает свои позиции (в том числе парный). Все чаще соотношение дипломов такое – к, м, у – к, л, кун и т.д.

     В середине 90-х появляется вольерный барсук (правила по которому в последствии дорабатываются и, если бы не влезшие туда легашатники, правила были бы немного другие), испытания по водоплавающей дичи разделяются на общие и отдельно для спаниелей. Убирается берложный медведь, очень сильно меняется расценка по этому виду испытаний. Правила, ранее объединяющие несколько видов, разделяются. Некоторые мудрые, не участвующие в «драчке», молча ставят плюсики моим оппонентам (хотя сами принимали участие в разработке этих правил). И еще. На Всероссийской выставке в Твери был поднят шум (ну, очень сильный шум) из-за диплома по косуле. А на каком основании я вас спрошу. Косуля – представитель рода оленей. И у нас нигде не прописано, по какому виду оленей мы проводим испытания, а по какому нет. Есть такое выражение: «Если не запрещено, значит разрешено». К тому же бывают в правилах оговорки, либо определяющие (в том числе), либо ограничивающие (кроме).

     Идем далее. Выставки. Если до 2014 года кабан вольерный был проходным в класс «элита». На сегодня этот же диплом такого права не дает.

     Некоторые тут прямо кричат: «Ах, какие хорошие были правила, нужно снова к ним вернуться». Что, снова объединим белку, соболя, куницу и боровую дичь? Оказывается лайке не нужно чутье при нахождении лося (ведь чутье подразумевает не только НЮХ, но и ЗРЕНИЕ, и СЛУХ). Пардон, собака, что, ногами должна его искать? А у меня такое ощущение, что эти люди ни разу не охотились на лося, раз поддерживают этот маразм.

     Пункт 9 (85 г.). Собака снимается с испытаний без расценки с указанием причин снятия в случаях, если она без посторонних помех не смогла ЗАДЕРЖАТЬ зверя при его остановках до трех раз…….(два других пункта не указываю – они актуальны).

Вязкость – не пытается осторожно ПОСТАВИТЬ стронутого зверя (да за какое место?). Лось великолепно бьет, как передней, так и задней ногой (причем на бегу). Заинтересовать, отвлечь внимание на себя – ДА, задержать дурацкими попытками, типа забегая вперед – бред. А на некоторых видео на соболя охотятся с двумя собачками (какая я гадость)

     Еще. Не желаю (и очень зла на них) благодарить наших предшественников, за то, что объединили в одну породу два – совершенно разные (если почитать описание) типы западносибирской лайки. То-то у нас бывают скандалы из-за того, что эксперт, видя изо дня в день определенный тип (ничего не поделаешь – у него в голове уже сложился тип «идеальной собаки») в другом регионе расставляет собак согласно устоям. И собаки, еще вчера ходившие первыми, вдруг оказываются в полной п…….

     Нынешний председатель комиссии по лайкам РФОС (Михайлов В) отстоял вопрос о разделение восточносибирской лайки на несколько пород – восточносибирскую, якутскую и эвенкийскую лайку. Может, придет время, и кто-то возьмет на себя смелость разделить западносибирскую – на хантыйскую и мансийскую. Ничего, таксы уже это проходили (надеюсь, норники не очень на меня обидятся), когда были вязки между гладкими и длинными, а щенков относили то к одним, то к другим. Кстати у ягдов также щенков то к гладким, то к жестким относят.

     К чему я все это писала. А то, что определенное время диктует свои условия. Сегодня не примут парный диплом по лосю, его примут через некоторое время (КОГДА ПРИДЕТ СРОК)

Вот Вы так саркастично мне отвечаете, а по существу так и не ответили - как российские эксперты оценивают чутьё на испытаниях по лосю?
Хочу понять насколько эта оценка объективна.

Извините за сарказм. Но выше я написала, что такое чутье, и собака должна пользоваться именно им, а не ногами, при нахождении зверя. Я вообще не представляю, как раньше судили лося (да и сейчас некоторые моменты очень проблематичны) - пример - Собака должна появляться перед зверем молча и первое время осторожно облаивать его с головы (бред несусветный). Даже сейчас мы пока еще пользуемся, в основном, только навигаторами. Но, похоже, что скоро на испытания будем вешать собакам камеры (может тогда результаты оценки будут более объективны :ok: )

А Пока определяет только время. Хотя и это весьма субъективный момент. Все относительно. Я могу зайти в лес собаками (собакой) и уже через 10 минут услышать голос, а могу чертыхаясь проходить весь день, гадая, куда подевался весь зверь

Я в курсе, как проводятся испытания в Финлянди (Татьяна с восторгом мне рассказывала). Но знаю точно, что, если я второй раз дойду до зверя, собаки работать будут уже не час и не два, и не три. А вот этого мне совсем не нужно.

чутье по лосю - понятие весьма условное.

запах зверя сильный.

но как определить по чернотропу силу чутья?

сколько раз видел - следов много, многоследица, а давность определить невозможно.

одна собака не находит, вторая - подняля голову, пошла прямо - и уже облаивает зверя. 

опыт в определении чуться лайки приходит тогда, когда эксперт сам на него охотится. и хорошо если он самостоятельно из под собаки смог добыть зверя.

тогда он может определить рабочие качества лайки.

а есть теоретики - их никакие инструкции не научат правильной экспертизе.

если у эксперта на глазах не бало яркой правильной работы лайки по данному виду = как научиться?

большинстов лаек лося облаивают.

но работают не более 10-15 %, зверь такой - на него вязкость, талант нужен и физические кондиции тоже.

Но выше я написала, что такое чутье, и собака должна пользоваться именно им, а не ногами, при нахождении зверя. Я вообще не представляю, как раньше судили лося (да и сейчас некоторые моменты очень проблематичны) - пример - Собака должна появляться перед зверем молча и первое время осторожно облаивать его с головы (бред несусветный). Даже сейчас мы пока еще пользуемся, в основном, только навигаторами. Но, похоже, что скоро на испытания будем вешать собакам камеры (может тогда результаты оценки будут более объективны :ok: )

А Пока определяет только время. Хотя и это весьма субъективный момент. Все относительно.

Я правильно поняла, что чутьё по российским правилам определяется по времени, т.е. за какое время собака нашла лося с момента спуска?

Только какое отношение это время имеет к чутью? Лось может находиться от места спуска в 200м, а может и в 5км, а то и дальше. Что бы найти того, что дальше, надо и ногами поработать и возможно не один круг сделать, пока не причует или не встанет на след.

И как будет опредяляться чутьё? Мне действительно непонятно.

К стати у нас последнее время всё больше и больше появляется собак, которые вообще не пользуются ногами до тех пор пока не будет свежего следа, т.е. собаки с практически полным отсутствием поиска. А вот по следу дойдут хоть до Китая. Вот и получается, что один учуял лося за 500-600м и напрямую вышел на него, а второй встал на след и нашёл лося за 2км, а третий сделал круг в 600-800м, учуял лося или наткнулся на свежий след и нашёл его ещё за 600-800м. Как по вашим правилам будут определять у кого какое чутьё? Время нахождения будет разное, но и условия разные и стиль разный.

Я понимаю, что очень трудно признать, что оценка чутья на испытаниях по лосю - это из разряда  сочинения сказок, но хотелось бы понять, почему так важно придумывать их?

С тем, что "Собака должна появляться перед зверем молча и первое время осторожно облаивать его с головы (бред несусветный)" абсолютно согласна - бред несусветный.

Но если опять вернуться к парам, то ещё более непонятно, как будет определяться чутьё у собак в паре, раз уж определение чутья так важно у вас?

Светлана, я не цепляюсь своими вопросами именно к Вам, буду рада всем ответам. Просто хочется понять, что на самом деле оценивается под понятием "чутьё".

Я правильно поняла, что чутьё по российским правилам определяется по времени, т.е. за какое время собака нашла лося с момента спуска?

Только какое отношение это время имеет к чутью? Лось может находиться от места спуска в 200м, а может и в 5км, а то и дальше. Что бы найти того, что дальше, надо и ногами поработать и возможно не один круг сделать, пока не причует или не встанет на след.

И как будет опредяляться чутьё? Мне действительно непонятно.

К стати у нас последнее время всё больше и больше появляется собак, которые вообще не пользуются ногами до тех пор пока не будет свежего следа, т.е. собаки с практически полным отсутствием поиска. А вот по следу дойдут хоть до Китая. Вот и получается, что один учуял лося за 500-600м и напрямую вышел на него, а второй встал на след и нашёл лося за 2км, а третий сделал круг в 600-800м, учуял лося или наткнулся на свежий след и нашёл его ещё за 600-800м. Как по вашим правилам будут определять у кого какое чутьё? Время нахождения будет разное, но и условия разные и стиль разный.

Я понимаю, что очень трудно признать, что оценка чутья на испытаниях по лосю - это из разряда  сочинения сказок, но хотелось бы понять, почему так важно придумывать их?

С тем, что "Собака должна появляться перед зверем молча и первое время осторожно облаивать его с головы (бред несусветный)" абсолютно согласна - бред несусветный.

Но если опять вернуться к парам, то ещё более непонятно, как будет определяться чутьё у собак в паре, раз уж определение чутья так важно у вас?

Светлана, я не цепляюсь своими вопросами именно к Вам, буду рада всем ответам. Просто хочется понять, что на самом деле оценивается под понятием "чутьё".

на сарказм обижаетесь?!..а я не могу отделаться от ощущения .что  вот -вот услышу от Вас надменное : " Как эт-то по рЮсски;....".....или Вы на самом деле полагаете .что в России не знают   : "Что бы лось не учуял человека, к не му подходят с подветренной стороны."  

Уже три ЭКСПЕРТА  объясняли .что чутьё на испытаниях по лосю определяется условно...Даже на белке...одной собачке выпал жребий с утра..когда зверёк кормился..и она  получила проходной бал по чутью...другой в обед..да ветерок поднялся...и не дотянет до диплома...по чутью (якобы)...  Может расскажите как в такой ситуации  У ВАС в Финляндии в миллиметрах  чутьё меряют.....

И пару слов о сказках..вот одна ..но уже ваша...Голос тоже оцениваем по объективным параметрам: частоту отдачи считаем секундомером, а слышимость определяем отъезжая на 2км........ а если пешком..то отходите...потом подходите...Или без расценки голос оставите....по факту.

----------------------

извиняюсь...может резко чуток..но  уже надоело слушать поучения от бывших соотечественников..Это как девчушка в город уехавшая ....бывших подруг дерЁвней называет....не понимая .что именно это и есть показатель деревенщины.

на сарказм обижаетесь?!..а я не могу отделаться от ощущения .что  вот -вот услышу от Вас надменное : " Как эт-то по рЮсски;....".....или Вы на самом деле полагаете .что в России не знают   : "Что бы лось не учуял человека, к не му подходят с подветренной стороны."  

Уже три ЭКСПЕРТА  объясняли .что чутьё на испытаниях по лосю определяется условно...Даже на белке...одной собачке выпал жребий с утра..когда зверёк кормился..и она  получила проходной бал по чутью...другой в обед..да ветерок поднялся...и не дотянет до диплома...по чутью (якобы)...  Может расскажите как в такой ситуации  У ВАС в Финляндии в миллиметрах  чутьё меряют.....

И пару слов о сказках..вот одна ..но уже ваша...Голос тоже оцениваем по объективным параметрам: частоту отдачи считаем секундомером, а слышимость определяем отъезжая на 2км........ а если пешком..то отходите...потом подходите...Или без расценки голос оставите....по факту.

----------------------

извиняюсь...может резко чуток..но  уже надоело слушать поучения от бывших соотечественников..Это как девчушка в город уехавшая ....бывших подруг дерЁвней называет....не понимая .что именно это и есть показатель деревенщины.

Я не использовала фразу "по вашим правилам", а использовала именно "по российским правилам", что бы не выглядело, что я "цепляюсь" к Светлане.

Если это так оскорбительно, то извеняюсь.

Я уже отвечала, что по-финским (и вообще по-скандинавским) мы не оцениваем такое понятие как чутьё, так как чутьё не может быть оцененым, особенно, когда не видете собаку. У Вас что, проблема с пониманием прочитанного?

Что касается того, что я по-Вашим словам, отвечаю высокомерно, рассказывая, что подходим к лосю с подветренной стороны, это был ответ на фразу Светланы "Где вы сейчас таких лосей встретите, чтобы после первого страгивания (когда он учуял человека) тот остановился через этот 1 км (может в Финляндии лоси с рук едят?) - в лучшем случае - через 3 км." У нас тоже лоси шуганные, но всё-равно подходим. Вопрос в технике подхода и в технике страгивания. Об этом и высказалась.

Что касается "надоело слушать поучения от бывших соотечественников..Это как девчушка в город уехавшая ....бывших подруг дерЁвней называет....не понимая .что именно это и есть показатель деревенщины." - это уже прямое оскорбление.

Если я сравниваю финские правила (которые тоже не являются идеальными) с российскими и ставлю под сомнение некоторые аспекты в российских правилах - это называется дискуссией. Я никого не оскорбила и не унизила, а Ваше послание пропитано сплошным хамством.

К стати Вы не первый, кто ведёт себя так по отношению к мнениям, высказанным бывшими соотечественниками. Вы и Вам подобные считаете, что у нас есть право только отвечать на заданные нам вопросы, а высказывать мнения о каких-то недостатках у нас права нет. Слава Богу, что не Вы создали правила данного форума. По-правилам форума, все участники являются равноправными.

Именно из-за таких как Вы несколько бывших соотечественников уже давно покинули данный форум.

чутье мы расценивать умеем.

послу получ=сотни взятых с подхода из под лайки- как то уже и знаешь как собака работает.

простое прочтение правил= эксперта лосятником ни когда не сделает.

к своему кобелю в 94=98 годах нагло подходил к лосю с сигаретою в зубах = собака так ярко работала, что лось как то случайно потом человека замечал - не до него ему было. но было и так - что сразу после встречи с собакой лось клбчал пятую передучу и иходил как говрится на дальный кордон - искал потом кобеля по 2 -3 дня по деревным.

всегда были лости 2 типов - пугливые - только соба перед ним появилась - особенно серая - и все- пошел ходом без остановки. и не пугливые - которые стоят под аккуратоно работающей собакой.

еще есть важный фактор - время встерчи со зверем - когда зверь пошел на окмежку - встает  неохотно. а вот коли соба встречается с подлежавшим на лежке - работать легче, и стоит подольше и отходит недалеко.

может быть это связано с процессом пищеварения, когда ферментация желудочного содержимого пошла активно, обильное газообразование, вздутие, отток крови к желубку и т.п. тяжеловато ему соображать и бегать становится, в сон его клонит. этомое уже врачебное предположение.

чутье мы расценивать умеем.

послу получ=сотни взятых с подхода из под лайки- как то уже и знаешь как собака работает.

простое прочтение правил= эксперта лосятником ни когда не сделает.

Степаныч, именно об этом я и говорю, правила испытаний в идеале должны быть такими, что бы любая оценка могла быть аргументированна именно правилами.

Если оценка зависит от личного опыта эксперта (у одного этотого опыта больше, у другого меньше и у каждого он свой, как и восприятие происходящего), то оценка не может быть объективной, особенно когда не видишь как именно собака нашла лося. В паре оценка чутья - это вообще нереально.

Пару слов для пояснения, что бы не думали, что у нас совсем безразличное отношение к чутью.

У нас не берётся во внимание время за которое собака нашла лося. У нас оценивается расстояние лося от владельца собаки в момент, когда собака находит и начинает облаивать лося: если это 100м - 1 балл, 200м - 2 балла и т.д. 1000м и более - 10 баллов. Это тоже не идеальный вариант, так как собака как бы наказывается за то, что лось был слишком близко. Но при этой системе собака не наказывается за слишком долгий поиск, ведь лось может быть и очень далеко от места спуска собаки. Да и движения воздушных масс в лесу могут менять направление через каждые несколько метров. Т.е. она поощряется за проделанный труд для нахождения лося.

Я не использовала фразу "по вашим правилам", а использовала именно "по российским правилам", что бы не выглядело, что я "цепляюсь" к Светлане.

Если это так оскорбительно, то извеняюсь.

Я уже отвечала, что по-финским (и вообще по-скандинавским) мы не оцениваем такое понятие как чутьё, так как чутьё не может быть оцененым, особенно, когда не видете собаку. У Вас что, проблема с пониманием прочитанного?

Что касается того, что я по-Вашим словам, отвечаю высокомерно, рассказывая, что подходим к лосю с подветренной стороны, это был ответ на фразу Светланы "Где вы сейчас таких лосей встретите, чтобы после первого страгивания (когда он учуял человека) тот остановился через этот 1 км (может в Финляндии лоси с рук едят?) - в лучшем случае - через 3 км." У нас тоже лоси шуганные, но всё-равно подходим. Вопрос в технике подхода и в технике страгивания. Об этом и высказалась.

Что касается "надоело слушать поучения от бывших соотечественников..Это как девчушка в город уехавшая ....бывших подруг дерЁвней называет....не понимая .что именно это и есть показатель деревенщины." - это уже прямое оскорбление.

Если я сравниваю финские правила (которые тоже не являются идеальными) с российскими и ставлю под сомнение некоторые аспекты в российских правилах - это называется дискуссией. Я никого не оскорбила и не унизила, а Ваше послание пропитано сплошным хамством.

К стати Вы не первый, кто ведёт себя так по отношению к мнениям, высказанным бывшими соотечественниками. Вы и Вам подобные считаете, что у нас есть право только отвечать на заданные нам вопросы, а высказывать мнения о каких-то недостатках у нас права нет. Слава Богу, что не Вы создали правила данного форума. По-правилам форума, все участники являются равноправными.

Именно из-за таких как Вы несколько бывших соотечественников уже давно покинули данный форум.

 а где ответы на вопросы... Как поступают .когда нельзя отъехать на 2 км.. Если доносчивость голоса  у одной собаки измерили таким способом  вплоть до метров...то и у другой оценивать нужно по той же методике.. Иначе грошь цена  таким оценкам...

По белке -кунице  то же чутьё не расценивается?.. Белка то понятно....можно по штукам соревноваться....А куница?..как за неё баллы начисляются..То же за метры как по лосю... 

 а где ответы на вопросы... Как поступают .когда нельзя отъехать на 2 км.. Если доносчивость голоса  у одной собаки измерили таким способом  вплоть до метров...то и у другой оценивать нужно по той же методике.. Иначе грошь цена  таким оценкам...

По белке -кунице  то же чутьё не расценивается?.. Белка то понятно....можно по штукам соревноваться....А куница?..как за неё баллы начисляются..То же за метры как по лосю... 

 

 

Если нет возможность отъехать, значит один из экспертов будет отходить на 2км. Ногами отходить. У нас ещё и ходят.

Но наши испытания проходят целый день. Собаке даётся время на поиск 360 минут, т.е. 6 часов. На работу по лосю даётся 300 минут, т.е. 5 часов. Начало работы начинают отсчитывать с момента нахождения лося. Если собака нашла лося на первых минутах, то через 300 минут испытание заканчивается. Найдёт лося на последней минуте - значит испытание закончится ещё через 5 часов. Теоретически максимальное время - 11 часов.

По белке и кунице у нас, к сожалению пока нет испытаний, но пытаемся ввести хотя бы по кунице.

Эта тема об испытаниях по лосю и мой вопрос об оценке чутья касался именно испытаний по лосю. Читайте, пожалуйста, вдумываясь в прочитанное, что бы не надо было повторяться.

А вообще, буду очень признательна, если вообще не будете ко мне обращаться. Я не общаюсь с людьми не способными дискутировать не оскорбляя оппонента.

Ирина хорошие у вас правила по лосю, а главное все конкретно, до секунд. Это у нас эксперт по одним и тем же правилам может дать высший диплом, а при "желании" может оставить и без диплома. Без малого сто лет живем по таким законам и правилам. Всегда удивляет такое высказывание "эксперт должен представлять" какая передним собака. Да не надо нечего до смысливать, просто учи правила или стандарт породы и оценивай, не надо никаких сказок соченять и нам будет понятнее. С уваж. Эдуард!

хорошо буду

Если нет возможность отъехать, значит один из экспертов будет отходить на 2км. Ногами отходить. У нас ещё и ходят.
Но наши испытания проходят целый день. Собаке даётся время на поиск 360 минут, т.е. 6 часов. На работу по лосю даётся 300 минут, т.е. 5 часов. Начало работы начинают отсчитывать с момента нахождения лося. Если собака нашла лося на первых минутах, то через 300 минут испытание заканчивается. Найдёт лося на последней минуте - значит испытание закончится ещё через 5 часов. Теоретически максимальное время - 11 часов.
По белке и кунице у нас, к сожалению пока нет испытаний, но пытаемся ввести хотя бы по кунице.
Эта тема об испытаниях по лосю и мой вопрос об оценке чутья касался именно испытаний по лосю. Читайте, пожалуйста, вдумываясь в прочитанное, что бы не надо было повторяться.
А вообще, буду очень признательна, если вообще не будете ко мне обращаться. Я не общаюсь с людьми не способными дискутировать не оскорбляя оппонента.

Хорошо... буду не к Вам обращаться...а в пустоту... Даже слепоглухонемая   лайка найдёт лося за это время ...вернее лось её  .если конечно  не в пустыне в поиск пустят .. Получатся испытание не собак ,но владельцев...на правильность поиска :Laie_93: .. , А вот 5 часов на работу это здорово.. но для России не реально...не только по времени..но и по деньгам..
   Не знаю что оценивается в баллах  .когда учитывается расстояние на котором собака начала работу . но это так же нелепо .как  оценка чутья по времени до начала работы..Так что финские правила не уступают российским...в этом ключе

а неам как сравнить правила? у нас финских нет, нет и сравнения.

Ирина хорошие у вас правила по лосю, а главное все конкретно, до секунд. Это у нас эксперт по одним и тем же правилам может дать высший диплом, а при "желании" может оставить и без диплома. Без малого сто лет живем по таким законам и правилам. Всегда удивляет такое высказывание "эксперт должен представлять" какая передним собака. Да не надо нечего до смысливать, просто учи правила или стандарт породы и оценивай, не надо никаких сказок соченять и нам будет понятнее. С уваж. Эдуард!

Спасибо Эдуард за Ваш отзыв.

Наши правила хоть и не идеальные, но у нас всё оценивается по таблицам и всё обосновывается конкретными правилами.

Эксперты должны иметь при себе правила испытаний, так что ничего не заучивать не надо, ни придумывать

К примеру поиск оценивается следующим образом (перевод будет корявым, так ка плохо знаю русскую терминологию, касающуюся описания работы):

Поиск

Рисунок поиска очень эффективный, заходы не менее 2км, скорость отличная и самое длинное удаление от группы более 800м. Или продолжительность захода 15-30 минут.

Оценка 9-10 баллов

Рисунок поиска эффективный, заходы не менее 1,5км, скорость оч.хорошая и самое длинное удаление от группы более 600м. Или продолжительность захода 10-15 минут.

Оценка 7-8 баллов

Рисунок поиска менее эффективный, заходы не менее 1км, скорость отличная и самое длинное удаление от группы более 400м. Или продолжительность захода 5-10 минут.

Оценка 5-6 баллов

Рисунок поиска недостаточно эффективный, заходы менее 1км, скорость неудовлетворительная и самое длинное удаление от группы более 250м. Или продолжительность захода 2-5 минут.

Оценка 3-4 балла

Рисунок поиска не эффективный, заходы не менее 500м, скорость плохая и самое длинное удаление от группы более 250м. Или продолжительность захода 0-3 минуты.

Оценка 1-2 балла

Собака не уходит в поиск

Оценка 0 баллов.

Во время испытания, в карточке отмечается каждый заход собаки, его начало и время возвращения. Ставится время. По окончании испытания просчитывается среднее статистическое данных.

Это только таблица оценки. По-мимо таблицы в правилах имеются и пояснения.

Может на досуге переведу их на русский язык.

Правда здесь всё, что из-за бугра, так в штыки встречается, что особого энтузиазма тратить время на переводы, честно говоря нет.

Эффективность.

Да, чем быстрее собака нашла лося, тем выше будет балл за эффективность.
Но при снижении баллов за эффективность из-за долгого времени поиска, обязательно учитывается, были ли встречены какие-то доказательства того, что лось в районе испытания имеется. К примеру свежий след и пр. Это оговаривается и в таблице оценки эффективности поиска.

Отличная эффективность:
Лось найден быстро с момента как собака прибыла на территорию нахождения лося или собака причуяв лося нашла его на расстоянии более 800м
(т.е. эксперты могли или визуально определить, что собака причуяла или собака нашла лося причуяв его во время захода, но собака могла нткнуться на запах и с более близкого от лося расстояния во время захода, амогла и просто наткнуться на лося. При этой системе оценка идёт в пользу собаки. Причуяла ли или наткнулась, но раз нашла в соответствие с данной шкалой, значит так и будет расценена, даже если у неё вообще чутья нет. Именно поэтому и считаю, что оценка чутья на испытаниях по лосю не реальна, особенно когда эксперт не видит момента причуивания. Эффективность поиска более правильное название).
Оценка 9-10 баллов.

Очень хорошая эффективность:
Лось найден достаточно быстро с момента как собака прибыла на территорию нахождения лося или собака причуяв лося нашла его на расстоянии более 600м
Оценка 7-8 баллов.

Хорошая эффективность:
Лось найден через продолжительное время, хотя условия для нахождения лося хорошие.
Оценка 5-6 баллов.

Неудовлетворительная эффективность:
Лось найден спустя продолжительное время несмотря на отчётливые свидетельства нахождения лося в зоне поиска и условия для поиска хорошие.
Лось вышел к группе или стоит в зоне видимости группы
Оценка 3-4 балла.

Слабая эффективность:
Как и в предыдущем, но при этом группа значительно помогает собаке (в основном имеется в виду помощь хозяина).
Группа вышла к лосю.
Оценка 0-2 балла

Собака не нашла лося:
Без оценки (но при этом получает оценку за поиск).

- нашла его на расстоянии более 800м

- нашла его на расстоянии более 600м

Как понять более 600 м....а если найдёт 900 или 790 м.?

Писали бы уж тогда конкретно - от 600 до 800, от 800 до 1.000.. наверно это имелось в виду.

А если найдёт быстро за 2 км.

 мы не оцениваем такое понятие как чутьё, так как чутьё не может быть оцененым, особенно, когда не видете собаку. 

Зачем тогда внесли в свои правила фразу --

 собака прибыла на территорию нахождения лося или собака причуяв лося нашла его 

 

 

Правда здесь всё, что из-за бугра, так в штыки встречается, что особого энтузиазма тратить время на переводы, честно говоря нет.

 

в штыки встречается менторский тон...и только,..а информации всегда рады.