aleksandr65

После революции и Гражданской войны в дикой природе зубров не осталось совсем,а в неволе - всего 48 голов.Естественно,что для программы восстановления вида использовали всех,кого только было можно : кривых,косых,больных...И восстановили.Сейчас зубры и в родной Беловежской пуще по обе стороны границы живут,и на Кавказе,и на Оке,и ещё много где. И все они потомки тех 48. Ситуация с лайками пока ещё далека от такой катастрофы.Так что,устрожение племенного допуска никакого вреда породе на сегодня не может нанести чисто с точки зрения научного подхода к цифрам. Вот насчёт всем ли такой подход подойдёт и понравится - конечно,далеко не всем...возможно,что и не всем энтузиастам - они же тоже люди,а мы все люди разные.

Конечно! Людей на северных просторах,которые лаек использовали,много было разных, и методы отбраковки у них тоже могли быть разные.Но,что интересно, в результате,(и это нельзя не признать),на огромных пространствах образовались местные отродья лаек,обладающие некими общими хозяйственно-полезными признаками.Потому что образ жизни и быт разных народностей были сходные.Стандартов пород(отродий) не было,но "племенные фильтры"были,и они тоже были похожие у разных народов.И это была ОБЪЕКТИВНАЯ составляющая.Поэтому,не исключая,индивидуальные методы и требования,общее направление селекции было более-менее одинаковое. У нас,к сожалению,с ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ,как вы совершенно верно отметили - дела не ахти((( И это ОБЪЕКТИВНО большая проблема... И,к сожалению,при существующей нормативной базе я не вижу у лаек светлых перспектив...Есть,конечно,надежда,что энтузиасты вывезут,как уже не раз бывало...но количество тех,кто к лайкам прикипел всем сердцем, по естественным причинам неуклонно уменьшается, а в связи с ОБЪЕКТИВНЫМИ ужесточениями и всевозможными ограничениями в области охоты, новых энтузиастов-лаечников(гончатников и борзятников тоже) на смену старым появляется не сильно много...

Кто бы спорил,что "практика - критерий истины". Таежник-манси,хант,эвенк,коми так и делал,как ты говоришь - брал на охоту весь выводок,а оставалась к весне одна самая толковая и выносливая...Самый надёжный метод,кто был бы против.А нет у нас такой возможности...поэтому и подключают люди науку,изучают экстерьер,физиологию,генетику...Вот и стандарт,как ты сам видишь,размыт...Как будем вопрос с типом конституции разруливать в ринге при разногласиях? А,повторю,отклонение от породного типа конституции однозначно "портит" оценку.

Наиль,прекращай выдумывать и вычитывать между строк.Повторяю русским языком,что написал ранее: как только дискуссия от темы обсуждения переходит на личности,дискуссия заканчивается,начинается срач. Что не так? И где здесь про оскорбления в мой адрес? А вот твоё "повторишь при встрече" - это уже,как раз подтверждение того,о чм я писал! Я то повторю,язык не сотрётся. Просто дальше общаться в таком ключе не вижу никакого смысла,писюнами не тот возраст меряться.

Очень хороший пример,даже яркий!Возвращаясь к нашим лайкам:одним из фундаментальных пунктов стандарта является определение породного типа конституции."Крепкий сухой" ,"сухой крепкий"...тип конституции указан в первых строках стандартов,а какими измерениями или ещё чем его определять - нет никаких инструкций! Между тем,отклонение от породного типа конституции - это порок(в том же стандарте это написано).Эксперт в ринге говорит :ваша собака имеет отклонения от породного типа конституции,оценка не выше "хорошо"! Владелец в ответ : а я считаю,что породного!чем докажешь,может,ты просто ко мне придираешься? Мнение против мнения...Тупик. Наличие дополнительных индексов,проясняющих такие основополагающие вещи,обязательно необходимо!

Да,так и есть,знакомы заочно. Ничего не дорисовывал и не выдумывал.Ты прямым текстом сказал : все тут только свистите,а что лично у вас самих есть,чем можете похвастаться? Я тебе и привёл пример достаточно известных(мягко говоря) в лаечной среде людей,у которых ЛИЧНО тоже не было особо,чем хвастаться,но,как говорится,есть нюансы..и очень существенные... И опять мы каждый про себя любимого...- и снова на заднем плане за этой фразой маячит тот же вопрос : ваши чемпионы где,звездоболы?)) Неужели,доживши до лет почтенных,ты до сих пор не понял ,что,как только в любой дискуссии на любую тему происходит переход на личности(кто больше сделал,у кого чего толще) - всё,дискуссия закончилась - начался срач! Моё глубокое убеждение,что о достоинствах,заслугах,достижениях любого человека должен говорить не он сам,а со стороны люди. Если бы ты посмотрел мои посты даже только в этой теме,то прочитал бы,что я так совсем не считаю. Однако,нашёл как-то время,чтобы высказаться,причём,не единожды))) Что именно ты хотел бы посмотреть,конкретизируй,пожалуйста!

"А судьи кто",да? Согласен.Без повышения уровня грамотности(подчёркиваю - в современных условиях,на нынешнем этапе) будет продолжаться то,что мы имеем неудовольствие наблюдать.

Хороший ты мужик,Наиль! И даже мыслишь в какой-то степени логично.Но,честное слово, детский сад - вторая четверть (( Давай попробуем поглядеть на вопрос чуть "ширше".Вернёмся мысленно в не столь далёкие времена,когда В.Т.Войлочников на базе питомника ВНИОЗ и Кировского очага способствовал созданию Кировского типа РЕЛ,закладке основных линий в породе ...при этом сам не имел ни одного чемпиона,и не перевязал им полстраны(хотя ресурсы и возможности такие у него,конечно же,были).Если оценивать его деятельность исключительно той меркой,которую ты предлагаешь,так он не ахти какой и племенник... То же самое можно сказать о людях,благодаря которым,Московский очаг ЗСЛ был известен на весь СССР(Беляев,Ушакова,Шурупов...).Беляев даже своего собственного кобеля ограничил до минимума в вязках,увидев косяки за ним - много ты таких людей знаешь?И не забываем,всё это происходило в те времена,когда в обществах были племсекторы,утверждённые планы вязок и особой вольницы у владельцев не было - как сказали,так и вязали - иначе никаких тебе документов! Не потому ли и получился у этих людей результат в породе(а люди со всей страны за щенками ехали),что не смотрели они на породу через задницу своих собак,не пытались оставить в ней свой личный след,а расставляли приоритеты совсем по-другому . И в этом смысле у меня большое уважение вызывает позиция того же Лесовика или Андрея64,которые говорят : нет у меня таких выдающихся собак,которых надо обязательно пускать в породу.Такие владельцы,моё мнение, для породы уж точно не вреднее тех,которые своих собак правдами-неправдами в породу тащат.Или нет? Если профессор анатомии не вырастил суперчемпиона,значит,он анатомию ни хрена не знает? По-твоему выходит,что так. Я уже писал,повторюсь : рождение выдающейся особи(хоть собаки,хоть лошади),которая дает породе новый импульс - явление непрогнозируемое! НО! Появление таких особей из массы общего хорошего уровня гораздо более вероятно,чем из массы "серой"(в переносном смысле).Вот об этом и речь - о системе в породе,о поднятии общего породного уровня.А на базе городской квартиры и даже личного подворья это сделать невозможно...В наших реалиях отдельные личности могут заметно повлиять на породу,если только у этих личностей есть серьёзный ресурс.Мы все этих людей знаем.

И у самостоятельности,и у централизованной "диктатуры" ,как у палки,два конца.НО! И та,и другая системы рабочие,главное,чтобы эти системы были выстроены профессионально. Диктатура.Мне кто-то из научников рассказывал,что ВСЕ Большие панды в мире - собственность Китая.Про естественную среду обитания не говорим,кроме Китая они больше нигде не водятся.Но и те,которые живут в зоопарках и питомниках в любой точке земного шара ,являются документально зафиксированной собственностью Китая.И только китайцы имеют право формировать пары для разведения в неволе и давать добро на перемещение животных по миру.За этим следит специальный отдел какого-то НИИ(по-нашему),регулярно анализируют кровь,обследуют молодняк на предмет всяких отклонений...составляют отчёты,планируют вязки,бракуют каких-то животных...И это работает. У американцев(англичан,французов,японцев и т.д.) в скаковой индустрии,напротив,у владельца есть полная самостоятельность в разведении.Никого не интересует,по большому счёту,уровень вашей грамотности.Главное,чтобы генотесты подтвердили чистокровность ваших лошадей. Но там есть достаточно объективный критерий оценки вашей работы - финишный столб.Выиграла ваша лошадка денег - значит,вы молодец и сделали правильный ход! Не выиграла ничего - извиняйте дяденька,работайте дальше и приходите завтра,а эта конячка годится только на колбасу...И такая саморегулирующаяся система тоже работает. У немцев с дратхарами примерно то же,что и у амеров,только критерии оценки другие и,конечно,немного более сложные.Но при желании и в этой системе нет ничего непостижимого.И,главное,она тоже работает )) Хотя и предъявляет достаточно высокие требования к всесторонней грамотности специалистов-породников,которые имеют полномочия казнить или миловать. А у нас свобода действий есть,а чётко работающих фильтров для этой свободы маловато...Именно тут собака и зарыта.))

Речь вообще не дратхарах-курцхарах конкретно,и уж,тем более,не о замене ими лаек где бы то ни было.Речь о примере системного подхода к ведению породы,информативности и прозрачности данных о собаках,"объёмности" и непредвзятости этой информации.Всего лишь. Никто никого силком не держит.Сам пару раз уже уходил...да опять возвращался ))) В принципе,считаю,что тема достаточно обмусолена : а)кто хотел,высказался б) База РОРСа есть,и спасибо,что есть - это уже гораздо лучше,чем ничего!Но на нынешнем уровне информативности выжать из неё больше практической пользы не представляется возможным(ИМХО)

Так у меня и нет предубеждения насчёт немцев,голландцев или китайцев ))) поэтому я любую методику рассматриваю без оглядки на ментальность и традиции ... В этом смысле,опять же,невзирая на огромные между нами различия,у китайцев можно поучиться.Они без всякой оглядки на культурные,экстерьерные,физиологические,правовые и прочие несовпадения тащат к себе во двор всё,что может давать результат и прибыль ))))) Немецкие автомобили и прочая техника нас почему-то не только не смущают,а даже вполне устраивают...а немецкий системный и строгий подход к собаководству - не угодил нам,видите ли,из-за ментальных и культурных различий... Кстати,ещё про немцев :Есть такая хитро-паскудная болячка у коров - лейкоз КРС(заболевание вирусной природы,передающееся и воздушно-капельным,и контактным,и половым путём). В мире к нему неоднозначное отношение,так как достоверных научных данных о вреде молока и мяса таких животных для человека НЕТ(другие говорят - ЕСТЬ).Но периодически регулярно тема лейкоза вспыхивает и в профессиональной среде,и даже в публичном пространстве. У нас в России на сегодня официальная позиция такая : стадо,где обнаружен лейкоз ставится на полный карантин до получения результатов по всему поголовью; дальше : всех заражённых - под нож,остальным - снова карантин...Хорошего мало,одни убытки. Так вот,немцы путём широкомасштабных государственных мер и программ этот лейкоз на территории Германии извели полностью!И теперь сперма от немецких быков и немецкое племенное поголовье стоят дороже,чем во всём мире!

Есть,конечно.Но это не какая-то "сводная база" по свиньям или лошадям.Это отдельные базы данных по породам.Например,в Штатах выходит регулярный информационно-аналитический журнал по теме скачек.Там освещаются скаковые события в Америке и мире(в широком смысле),и регулярно публикуются рейтинги производителей ,хозяйств,тренеров,жокеев,владельцев...В общем,с разных боков освещается вся инфраструктура,которая в результате приносит людям доход от этого огромного бизнеса(есть достаточное количество призов,где за победу можно получить миллионы(и даже уже десятки миллионов)долларов). Публикуются общие суммы выигрыша потомков производителей за прошедший сезон, за всё время использования; Средняя сумма выигрыша на одного потомка за сезон, за всё время... Высчитываются "индексы успеха"... Анализируются родословные и подборы... Исходя из этих цифр,владельцы производителей назначают цену за случку,пытаясь соблюсти баланс между запросами потенциальных клиентов и своими хотелками...а владельцы решают,к кому везти своих кобыл . Такая вот живая база.Журнал выходит что-то типа под эгидой "Ассоциации заводчиков ч/к верховой породы США" ,куда члены Ассоциации(заводчики и владельцы) платят какие-то ежегодные взносы. В Европе есть тоже подобные журналы по спортивным лошадям. У животноводов-породников есть тоже какие-то "сообщества по интересам" .У тех же голштиноводов,например.Самая массовая на сегодня молочная порода в мире,самая высокопродуктивная - неудивительно,что изучена она достаточно неплохо и для неё разработаны и компьютерные программы всякие по подбору,и рейтинги производителей... На лаек эти скаковые или коровьи базы и программы просто перенести не получится,но изучить,как пример успешной работы с данными,можно и нужно. Снова вспомню немцев,с которых наш коллега Таксист упорно не хочет брать пример))) У них разработана сводная таблица из 36!,кажется,пунктов,в которой отражены все экстерьерные,психотипические и рабочие особенности каждой собаки,и в породной базе любой может зайти и посмотреть,были ли от этого производителя неполнозубые потомки...если были,то от кого именно...какие экстерьерные особенности у потомства и т.д. В этом смысле База РОРС позволяет расширить информационный потенциал,но пока об этом можно только мечтать. Согласитесь,сама по себе оценка "хор" , "оч.хор." или "отл" не даёт нам информации о типе,достоинствах и недостатках той или иной собаки.Разбивка рабочих дипломов по графам - уже что-то. Темперамент и особенности психотипа - тоже ничего.Про зубы,яйца и прочие гадости - совсем ничего... Поэтому слушаем рассказы Пети,которому рассказал Вася...на основании этого испорченного телефона делаем выводы...и ждём результатов )))

Да и не надо сравнивать методы,сравнивать надо результаты.И менталитетом с традициями объяснять это слишком просто,я бы даже сказал примитивно,не находите? Конечно,по регионам нашей необъятной страны собаки,в силу разных причин,отличаются.Но и думать,что у немцев собаки одинаковые,как кирпичи из печки,тоже не есть верно. Если для американца все китайцы на одно лицо,это не значит,что так и есть)))

Если заводским ,то,конечно - да! Главное,с критериями отбора ничего не напутать )))

Давным давно,не помню уже кто,сказал,что : практика без теории - слепа, теория без практики - мертва. Мне очень нравится ёмкость и точность этой формулировки.Лучшие результаты там,где теория с практикой идут нога в ногу и рука об руку. Коренные малочисленные народы Севера,(как их сейчас обобщенно называют),вывели в своё время отродья лаек путём народной селекции, мы этим путём идти уже не можем по объективным причинам.Государственной политики в этом направлении давно нет.Олигархов,желающих ввалить бабки в сохранение лаек,тоже пока не видать...Так что,спасение утопающих - забота самих утопающих. Лично мне очень нравится пример немцев с дратхаром,которого они после войны возродили буквально из пепла и довели до такого уровня,что безо всяких колебаний не пускают в племя за массу недочётов,на которые в других местах не обратили бы и внимания...и при этом не ощущают недостатка в классных производителях. Мы не немцы,так что,будем барахтаться в своём пруду,как можем...кто сам по себе,кто с единомышленниками...глядишь,и прорвёмся )))

Всё может быть!

Я примерно в этом смысле и высказался на эту тему в ответ на пост Галины.Какой генетический материал(из какого очага разведения) будем брать за образец? И на каком основании? Ну нет у нас группы "чистых лаек"...там давным давно,кроме волчьих генов,бродят гены оленегонных лаек,ездовых собак,других случайных завозных "производителей"... Поэтому,уверен,сегодня,как бы это ни было интересно,невзирая на все достижения науки,достоверно! разложить на молекулы подноготную наших лаек не представляется возможным (((

Да,это серьезный камень преткновения.Не знаю,насколько я прав,но у меня есть такое эмпирическое мнение,что из качеств,обеспечивающих успех охоты,охотничья страсть передаётся наиболее ненадёжно и бессистемно(подчёркиваю - ИМХО). Мысль эта крамольная пришла ко мне тоже на основе аналогии.Я знаю семьи,где отец - заядлый охотник,а сыновьям эта возня охотничья даром не нужна.И наоборот - в семье городских интеллигентов родился увлечённейший охотник...И даже в сибирской глубинке,где охота и рыбалка это образ жизни,многие люди занимаются охотой,как ремеслом именно,но она не страсть.Страстных охотников-рыболовов и там далеко не каждый.Так и с собаками : есть хорошие ремесленники,которые иногда даже очень неплохо делают свою работу, а есть страстные горячие охотники,которые готовы работать до полного изнеможения.Но рождение выдающейся собаки - явление,к сожалению, непрогнозируемое.

Если коротко,то именно на этом я и настаивал.)) Снова с интересом почитал.И,опять же,должен отметить,что "дьявол кроется в нюансах" и не всё так гладко. Речь идёт о "базе генетических данных" Германиия+Австрия+Швейцария.Потому что эти страны имеют исторически тесные взаимосвязи и генетика собак там более-менее близкая,что позволяет произвести идентификацию с заявленными 97% точности. И касается это не всех пород, а пока всего только 23 (из 500).Т.е. ребята пока что смогли именно для стольких пород выделить те самые "узнаваемые" маркеры.Причём,прямо написано,что эта "база данных" актуальна именно ДЛЯ РЕГИОНА Г+А+Ш!!! И,если человек привёз свою овчарку из какой-нибудь Ирландии...или малинуа из Штатов,то фиг вам ,а не 97% точности.Вот в чём проблема то...И какая,скажите,в таком случае польза от этого метода для наших лаек? Никакой! Даже немцы в своей лаборатории не смогут сказать ТОЧНО,есть ли в некоторых линиях ЗСЛ примесь терьеров или это погрешность определения...

Конечно,так! Первобытные и далее доморощенные селекционеры вообще,вероятно,понятия не имели о всех тех глупостях и тонкостях,о которых мы тут пытаемся говорить.Но мы то уже не первобытные))) и поэтому стараемся понять механизмы процессов...какие качества ведут к нужному результату,как они передаются и как их улучшить(или хотя бы сохранить)

Скажу то же самое,что и Лесовику : я вовсе не сторонник гибридизации с волком по всем тем причинам,которые вы упомянули.Минусы от этого процесса мне видятся более существенными,нежели плюсы.Но я и не говорил никогда о пользе гибридизации,а только о разной степени развития хозяйственно-полезных признаков диких предков и сородичей по сравнению с одомашненными видами. Я также не говорил,что лекция Гололобова "повергла общественность в шок",это слишком громко сказано,но реакцию она вызвала живую и неоднозначную...причём,и в экспертной среде тоже. Набираете в "замедленном" очень сильно))) ютубе : Григорий Насыров Лаечники Урала - это канал,на котором последние 4 видео и есть тот самый семинар-лекция.

Никто и не оглядывается.Речь изначально шла о том ,что не все селекционируемые хозяйственно-полезные признаки у домашних животных превосходят таковые у диких предков и родственников.Всего лишь, именно это , и ничего более! ))

Да,согласен,пустая полайка не всегда свидетельствует о слабости чутья.Иногда это свидетельствует об излишней возбудимости психики - собака горячится,торопится,не дорабатывает ситуацию до конца и отдаёт голос "по признакам зверька".Именно поэтому хорошая! кунятница - это собака не только с хорошим нюхом-слухом,но ещё и с интеллектом,и с уравновешенной психикой. На эту тему есть рассказ очень опытного охотника,когда взрослая опытная собака несколько дней подряд приводила его к одному и тому же обломышу...все попытки выстучать куницу не имели успеха...срубил - там в изломе регулярный туалет.Т.е. собака по каким-то причинам работала не по чётко идентифицированному зверьку,а по признакам его присутствия.

Под чутьём я в данном конкретном случае понимаю именно силу обоняния.Опыт,мозги и всё прочее - это само собой.А сила чутья(как комплексный показатель) - это конечный штрих,позволяющий лайке точно отдать голос и указать место не по признакам зверька,а непосредственно по зверьку.

Вот так у нас каждый раз - говорим об эволюции(селекции),а вывод - на хрена нам волки?)) Никто тут и не говорил,что надо волками лаек улучшать. Разговор только о том ,что у волка многие вещи развиты лучше собачьих,потому что они обеспечивают ему выживание и конкурентоспособность в суровых природных условиях.