aleksandr65

Вы же сами сказали,что всё течной волчицей зассано. Не до кабанов в этой ситуации,наверное...вопрос приоритетов)) А молодняк еще не настолько самостоятельный - иерархия. Сколько в документалистике от BBC или Discovery сцен,когда зебры или антилопы спокойно проходят мимо сытых львов.Так и волки с кабанами живут всю жизнь бок о бок ,и не круглые ж сутки волки за ними гоняются,как маньяки.

"Помилуй,кормилец" ,как же несущественно? Пошли мы со знакомым в лес с его кунятницей(собака действительно куницу знает и любит),прихватила она ,крутилась-крутилась...пошла...лает...Подходим - старые осины кучкой собрались,две нормальные,уже сухие,одна вообще обломана - и во всех дырки есть...собака крутится,повизгивает...понимает,что где-то здесь,а точно указать не может...Не стали мы это хорошее место уродовать,вырубать всё - не сегодня,так завтра попадётся...ушли ни с чем.Чутьишка не хватило для точечного целеуказания. А у друга кобель был : ушёл в поиск...лает...подходит - ёлка с гайном - ну,всё понятно! стучал-стучал топором,потом колотом - хрен...стрельнул по краюшку гайна - никого...Что ж ты,говорит,кобелю, суету пустую разводишь?! Прицепил,увёл...кобель возвращается...снова та же процедура...ничего - уводит...кобель снова возвращается...Делать нечего - рубит эту ёлку - из гайна выпадает свежий ещё не закоченевший труп куньки...худая,говорит...старая уже без зубов...Вот чутьё!

Да,вы правы несомненно в том,что многие деятели от науки отлично научились осваивать гранты и прочие финансовые вливания.Но,бог с ними. Неужели действттельно органы чувств собаки не уступают таковым диких предков и сородичей?Позволю себе не согласиться.Да,каких-то СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕМАТИЧЕСКИХ работ по сравнению слуха и чутья собак и их диких псовых родственников,вероятно,было очень немного.Но это и не всегда категорически необходимо.Ответ на эти вопросы можно найти "между строк" в других работах . Тот же В.Т.Войлочников,когда во ВНИИОЗе делал гибридов волкособов,изучал доступные источники по этой теме. В частности некий проф. В.Герре (наверное,один из прототипов проф.Преображенского из"Собачьего сердца"))) ) , препарируя волчьи и собачьи головы,отметил,что мозг волка на треть больше собачьего(относительно веса опытных экземпляров) ,и более всего были развиты именно участки мозга,отвечающие за органы чувств. Проф. А.С.Северцов на базе кафедры эволюционного дарвинизма делал работу по волчьим мыщцам головы.Суть в том,что они с соавторами-помощниками отпрепарировали NN-е кол-во волчьих и шакальих голов,которые после процедур с мышцами вываривались и черепа шли в коллекцию Зоомузея МГУ.А ,поскольку,тема волкособов перманентно тлеет в лаечной среде,я пытался для себя найти ответы на некоторые вопросы - действительно ли волк может быть улучшателем лаек по каким-то признакам.Кроме того,что ребята подтвердили ранее написанное Войлочниковым насчёт относительного объема мозга, они утверждают,что "полезная площадь" поверхностей,на которых расположен обонятельный эпителий,и относительный объём "обонятельных" камер у волка и шакала больше,чем у собак. Для меня этой информации вполне достаточно для сравнения и выводов(это совсем не означает,что есть смысл в улучшении лайки волком).

Да,избирательность запахов,звуков и,в конечном счёте,объектов это важная составляющая конечного результата(в нашем случае охоты).Но я хочу сказать,что при прочих равных(в рамках одной породы) результат будет лучше с собакой,которая не только демонстрирует избирательность,но и обладает более развитыми органами чувств,более функциональной анатомией и т.д.

Работы такие есть,но искать их надо не в Гугле,а в научной среде.Через Гугл они не вылезают,возможно,по причине невысокого интереса к ним...Был такой К.Т.Сулимов, известный биолог,кинолог,офицер МВД и почетный работник Аэрофлота.Он вывел ныне признанную то ли ФЦИ,то ли РКФ породу шалайка(понятны и з названия исходные).Он опирался именно на научные данные,которые однозначно признавали приоритет чутья шакала,койота и волка перед собачьим...Простым путем найти эти научные труды не получилось(спрошу у москвичей ещё, может,подскажут).Для меня это факт бесспорный - по степени развития основных органов чувств,функционалу,физиологии волки,шакалы,койоты превосходят все породы собак.И мы к этим ориентирам со своими лайками можем(и должны) только стремиться.

Животные были дикие.Товарищ любезно скинул мне ссылку на первоисточник.Не знаю,с какой целью проводилось данное исследование,но у меня после ознакомления с работой возникло несколько существенных вопросов: на какой площади проводилась работа и что это за местность в Южном Иллинойсе? за какое время собран материал?каково состояние популяций этих видов?каково состояние их современной среды обитания?И, главное, почему у родственных(систематически) видов разница в частоте проявления одного признака 100%!!!?? По этому поводу авторы работы сами в недоумении,о чём,надо отдать им должное,честно написали. При этом,они отмечают,что большинство зубных отклонений связаны с первыми(заклыковыми рудиментарными премолярами) и последними молярами ,которые у этих видов не несут функциональной нагрузки. Вот как-то так.

Не только я! Может,ещё кто-то что-то добавит . Слух,нюх,зрение - т.е.органы чувств.Несомненно наследуемые признаки Особенности экстерьера - т.е. тип конституции ,анатомические(пропорции тела и частей тела,тип шерстного покрова) и физиологические(обмен веществ;способность к максимальному усвоению пищи,характерная именно для аборигенных пород) особенности.Тоже наследуемые вещи. Страсть,смелость и злоба(к зверю),оборонительна реакция,отношение к человеку - особенности психики.Тоже наследуется. Ориентировочная реакция,интеллект - наследуется. Я бы добавил ещё голос,который тоже несомненно наследуемый признак. В общем,список немалый получился...И нельзя сказать,что какой-то из пунктов не важен и им можно пренебречь. А мы пренебрегаем (( Зачем голос и компас - есть навигатор,зачем правильная одежда - есть тёплый вольер...ну и т.д.

Мне тоже нравится,когда человек может рассказать и разжевать "просто о сложном" И я бы рад...но проще не получается...извините...чего-то не хватает... Вот у человека в норме(пока что) 32 зуба.Но уже у многих просто не вырастают 1-2,а то и больше 8-ки - зубы мудрости.Потому что на сегодня наш тип питания настолько изменился,что мы можем обходиться без дальних зубов,ранее перетиравших грубую пищу.И эти изменения постепенно становятся всё более распространёнными.Также учёные прогнозируют дальнейшую "оптимизацию" человеческого экстерьера...некоторые детали уже потеряли или теряют свою функциональность...Т.е. мы внешне и внутренне уже достаточно сильно отличаемся от наших далёких предков. Например у нас с вами вполовину меньше активных сперматозоидов,чем у наших дедов,а у наших сыновей ещё меньше ,чем у нас...(речь не о частных случаях,а об общей тенденции). Чуть ли не каждая третья пара сталкивается с проблемой зачатия и вынашивания,а при родах - и того больше. Это всё "налёт" цивилизации. Не в этой ли плоскости лежит и проблема неполнозубости? Но,если "евгеника" в отношении человека - очень неоднозначная штука на сегодня, то жёсткая селекция по отношению к нашим домашним животным пока ещё в наших руках. Если вы не против,давайте ближе к нашим собакам и их селекции : какие качества(признаки,свойства) лайки обеспечивают успешную охоту с ней(т.е. являются а) хозяйственно-полезными и б) адаптивными признаками)?

Вот это уже интересно.А где эти данные были собраны,в какое время и за какое время? Мне недавно прислали на Ватсапп фото взрослой волчицы,добытой в Тверской области с 3-мя лишними премолярами на нижней челюсти. Но сотрудник МГУ,работавший с волчьими черепами и отсмотревший порядка 800 голов,сказал,что такие врожденные аномалии у волков редкость.И,в основном,проявляются у тех особей,где есть подозрение(по анатомическим особенностям черепа) на гибридизацию с собаками.

А я тогда не знаю,как объяснять...не в обиду вам будет сказано,но вы и с "лекциями" не совсем понимаете то,что я пытаюсь донести...и после этого говорите ,что аналогия про объём ямы некорректная... Всё то пальто. Просто селекционируемые хозяйственно-полезные признаки в случае с продуктивным животноводством превосходят эти признаки диких предков,а в случае с собаками - не дотягивают до них.Вот и вся разница.Вообще никаких противоречий. Как же не доказуема,когда давно доказано,что все основные органы чувств у диких псовых развиты лучше,чем у собак.Именно поэтому выводились для таможни "шалайки" ,именно поэтому до сих пор не умирает тема "волэндов" и прочих волкособов. Естественно,дикие псовые не то,что уступают в плане использования их на охоте,они практически вовсе к этому непригодны! Но к развитию органов чувств,физиологии и анатомии это никакого отношения не имеет.Использование собаки на охоте это следствие доместикации и социализации на протяжении тысячелетий (в данном случае контактность и доброжелательность к человеку тоже были хозяйственно-полезными признаками). Они не "сначала служили",они просто были военными кинологами по профессии.С теорией они,конечно,ознакамливались! Но на тот момент,повторюсь,генетика была словом ругательным. Не знаю,чем они руководствовались,когда во временных стандартах допускали отсутствие 4-х премоляров...а спросить не у кого - свидетелей не осталось,наверное...(Здесь,кстати,было бы очень любопытно ознакомиться с действующими на тот момент стандартами,хотя бы, на немецких овчарок и обожаемых Мазовером доберманов!) Одно скажу,что у тех самых пресловутых диких псовых проблемы с зубной формулой встречаются тоже,но гораздо-гораздо реже,чем у лаек(специально отдельную статистику не знаю,но задавал этот вопрос разным людям,так или иначе имеющим дело с черепами) Наверное,нет уже особого смысла в дальнейшем жевании этой темы.Будем считать,что лектор из меня плохой...Зато бесплатный! )) Если это было кому-то интересно - хорошо,если кому-то полезно - отлично! Но возникло ощущение,что ходим по кругу.

Если я не знаю доподлинно,как выставлять зажигание,регулировать зазоры или развал-схождение,то это ещё не значит,шо я идиёт.Верно? А,вот,если я начинаю на эту тему спорить с инженером-автомехаником(например,со своим младшим братом),то тут ситуация уже другая,и я выгляжу не очень умно )) Вопрос задал на всякий случай.Оказывается,не зря...Понятно,что продуктивность у разных одомашненных животных разная.НО! Как правило,она достигается за счёт селекции ПЕРЕразвитости качеств(признаков) диких предков.Дикая курица несёт 20 яиц ,домашняя - 200 ; дикая корова давала молока ровно для выкармливания телёнка, домашняя - 30 литров в день...та же история с мясом,шерстью,скоростью созревания и т.д. Естественно,что все эти селекционные достижения сказываются на резистентности животных,их репродуктивной функции и т.д. С лайками нашими история другая...их продуктивные качества: слух,нюх,выносливость,интеллект,ориентировочная реакция,инстинкт хищника-убийцы,весь функционал(в широком смысле) - напротив,НЕДОразвиты по сравнению с диким предком и современными псовыми родственниками. И задача человека не усовершенствовать там что-то,как высокопарно заявляют у нас на всяких мероприятиях,а попытаться сохранить эти качества от фундаментальной деградации,как уже произошло у множества современных пород. И это две большущие разницы. Если это,к чему,опять же некоторые ретивые ревнители призывают,произойдёт , то это будет не чудо, а трагедия для породы(любой) Стандарт это не единообразное лекало,а достаточно широкое "горлышко",которое допускает жизненно необходимое породе разнообразие.Любой образованный зоотехник,селекционер(хоть теоретик,хоть практик) подтвердит. Заря формирования советских лаек пришлась на 40-50-е годы.Во-первых,люди стоявшие у истоков лайкообразования были люди военные,а не зоотехники и ,тем более,не генетики(генетика вообще в то время было слово ругательное).У них была задача сохранить аборигенных собак,чтобы обеспечить добычу пушнины,как основного канала поступления валюты в бюджет.И они подошли к этому вопросу именно,как военные :организовали контроль,учет,очаги разведения,внедрили простейшую классификацию(макрорегионы по меридианам) и разработали ВРЕМЕННЫЕ!!! стандарты.Поэтому,надо признать,что эти двое сынов израилевых были люди очень неглупые,хоть и не генетики))) Работу сделали большую! А то,что у нас по русскому обычаю "нет ничего более постоянного,чем временное" - это уже не их вина.

Абсолютно верно. Только обязательно надо расшифровать ,о какой продуктивности здесь идёт речь.И какой меркой можно измерять продуктивность лаек?

Конечно,любой негативный признак за раз не выкорчуешь,а некоторые напрочь вывести вообще невозможно - изменчивость заложена эволюцией,и всякие нежелательные мутации,сбои в программе,отклонения от нормы неизбежны.Просто в природе любые изменения,которые на сегодняшний момент не способствуют выживанию в конкурентной борьбе с соплеменниками,врагами,добычей,болезнями и т.д. , заканчиваются,как правило,летально. А рядом с человеком механизмы естественного отбора отходят часто на второй план. Но это ж не значит,что с такими отклонениями от нормы(например,по зубам) ничего не надо делать.Это процесс постоянный,и ,если подходить к тем же зубам на немецкий манер строго,то результаты будут видны достаточно быстро, частота появления неполнозубых за пару генераций заметно снизится.Собак пока что достаточно много,и никакой трагедии от исключения из плем.работы некоторых производителей не случится.И никакие рабочие и экстерьерные качества от этого не пострадают критично.Как раз,мне думается,что наоборот : неполнозубость вполне может являться следствием(проявлением) негативного изменения "дикого" генотипа наших лаек.И какие ещё негативные вещи с ней могут быть сцеплены - серьёзный вопрос.

Не совсем так. У немцев тоже,несмотря на все строгости,(не знаю,сейчас насколько часто),но собаки с недостатками по зубам выскакивают.Просто они этих собак дальше в племя не пускают. Не надо заглядывать в рот всем предкам.Смотрят на выставке(или каком другом породном мероприятии) непосредственно конкретную собаку.В одном помёте бывает,все щенки вырастают "зубастые", а один - с пробелом...Его и отбраковывают, не весь помёт.

Василий,здоровья,здоровья,еще раз здоровья !!! и всех остальных сопутствующих благ!!! )))🍷🍡

Да,в масштабах породы рассчитывать только лишь на сознательность заводчиков - это тупиковый путь развития.Для этого и существует "система сдержек и противовесов",которая не позволяет и скатиться в анархию(когда каждый "строчит", как сам хочет,и сохранить значительную степень свободы заводчиков-владельцев). С одной стороны - есть частная собственность(собака) и её владелец,который волен использовать её по собственному усмотрению. С другой стороны - есть организация(РОРС,РФОС,ВОО и т.д.) и экспертный корпус,которые через призму нормативных документов контролируют результаты деятельности заводчиков и владельцев,и призваны следить за состоянием породы в целом. Это,конечно,самые общие положения. Как это работает на практике? У нас - не очень...Но есть и примеры эффективного взаимодействия "верхов" и "низов". Возьмите немцев с их родными дратхарами и курцами : У собаки 42 зуба - всё!точка! Собаки с отклонениями от полной зубной формулы безоговорочно получают статус "пользовательская".Дойчи объясняют это тем,что на формирование зубов так или иначе оказывают влияние больше 10 генов(участков генов).Чтобы не ломать себе головушку,не окажется ли сцеплена неполнозубость с какими-нибудь другими бяками,они подошли к решению проблемы в арийском стиле радикально. Обязательное прохождение специальных породных тестов на психику,не прошла - "пользовательская". Дальше - система испытаний,дающих дорогу в племенное использование. И в довершение всего - лабораторная диагностика перспективной молодёжи,прошедшей через эти сита,на наличие наследственных заболеваний или некоторых других порочных признаков(таких,как у дратхаров ген мягкошерстности,например),закопанных где-то глубоко в наследственности. Раскопали "пятнышко" в генетике - "пользовательская". Прошла ваша сука выставку,тесты,испытания ? Получила допуск в племя? Вяжите,кем хотите!(из племенных кобелей,конечно).Потом полученное потомство точно так же должно будет пройти все эти этапы.Т.е. с одной стороны есть свободный выбор партнера для своей собаки,с другой - жёсткий контроль результатов.

Здесь мы ступаем на узкую тропинку,которая грань между верой и фанатизмом,убеждением и косностью,безграмотностью и невежеством и т.д.... Если хозяин очень любит своих собак,считает их лучшими - это очень здорово,можно за его собак только порадоваться.А,вот,если он пытается навязать это другим - ..... )))

Это хитрожопые коммерсы от науки так говорят доверчивым клиентам,которые несут им свои деньги за генетический анализ происхождения своих любимых мопсов. По сути, это та же самая история,что с ДНК-генеалогией Клёсова. Сейчас стало модным заказывать в таких конторах расшифровки своего генома : Вы на 30% - русский,на 20% - украинец, на 10% - татарин, на 5% - мордвин,удмурт,финн и эвенк,и по 2% ещё всякой всячины типа полинезийцев,китайцев,корейцев и т.д. Интересная,конечно,фигня, но мало кто принимает во внимание,что сам основатель методики говорит,что погрешность определения может достигать 30%! Понимаете? 5% - определили,но с погрешностью 30% ))) Проблема в ЭТАЛОННЫХ генетических маркерах. А,учитывая,что породообразование штука довольно запутанная и до сих пор не завершённая... Эталонные маркеры можно ДОСТОВЕРНО выделить только тогда,когда порода абсолютно ЧИСТОКРОВНАЯ(не путаем с чистопородной),т.е. на протяжении столетий!!! прилитие любой посторонней крови абсолютно исключено.Вы много таких пород знаете? Лайки наши,в любом случае,к чистокровным породам не относятся...со всеми вытекающими.

Уважаю ваше собственное критическое мнение! ))) Не знаю,почему вы так решили? Наоборот,я прямым русским языком писал,что вера должна опираться на логику и знания. Если только речь,конечно,не идёт,как вы также отметили,о вере безусловной( вера в Бога,в жену Цезаря )) и т.д....) Если речь о "дунайцах-улучшателях" - это один вопрос, а если о "дунайцах-нечистопородных" - это СОВСЕМ другой. Когда речь идёт об улучшателях(вообще),то ОБЯЗАТЕЛЬНО рассматривается КОНКРЕТНЫЙ аспект(показатель,признак,свойство),по которому использование того или иного производителя дает улучшение.Например,скаковой чемпион-производитель,потомство которого 10 лет подряд выигрывает больше всех призовых денег, заскочил в табун мясных аборигенов и настрогал жеребят...эти дети ни скакать,как чистокровки не будут, ни мяса от них столько не получишь,как от аборигенов...Т.е. улучшитель - это не везде и всегда,а применительно к конкретным условиям и по определенным показателям. Конечно,при наличии мотивации.Просто мотивация это очень широкое понятие,и мотивацией может быть что угодно.Крайние варианты : кого-то мотивируют только деньги,кого-то сам процесс. Да,есть такое дело.Но регулярные негативные последствия знаний или процесса познания никоим образом не умаляют их ценность. И любимые,и друзья регулярно предают и подводят,но люди не перестали пока любить и дружить.))

Глупо спорить,абсолютно с вами солидарен! Добавлю,что всё знать(узнать) невозможно.Чего-то не знать совсем не стыдно.А учиться интересно и никогда не поздно. А это что такое? Тут вижу явное противоречие с упомянутым выше ...Можно и нужно верить в то,что делаешь,но эта вера должна стоять на каком-то твёрдом фундаменте(и прежде всего,это фундамент знаний).А можно верить в то,что человек способен летать,как птица,и расшибить своё вместилище веры об асфальт... Лично мне нравятся люди с критическим мышлением и собственным мнением. НО! Мышление должно иметь логику,а собственное мнение должно иметь внятную аргументацию.Согласитесь,чтобы опровергать какие-то устоявшиеся научные факты,теории,методики надо,кроме собственного поперечного мнения,раскопать и узнать тему глубже...или с какого-то другого бока. Я в своём посте выше вставил ссылку на статью о голштинских быках-производителях не просто так,а для того,чтобы люди открыли...хотя бы,просто пробежались бегло по статье...и поняли на каком высоком научном уровне идёт работа с некоторыми породами...математически высчитываются доли процентов положительного или отрицательного эффекта от использования производителя...А мы тут,понимаете,сомневаемся,есть ли эти улучшатели вообще...Простой вопрос:это собственное мнение или,всё-таки что-то другое? )) По расстановке специалиста : специалист(давайте будем считать,что эксперт действительно специалист,а не просто пассажир с корочкой) судит и сравнивает собак с точки зрения и в рамках действующего стандарта.Но штука в том,что любой стандарт любой породы - он по большей части описательный .И даже в тех разделах,где есть цифры :рост,индекс растянутости,обхват пясти - видим значительные колебания параметров.2 суки ЗСЛ : 53 см в холке и 58 см - и какая из них "стандартнее"? Т.е. стандарт это не описание идеала,это "список" породных признаков той или иной породы.А дальше - личное мнение эксперта,основанное на знаниях,опыте,вкусе(от этого тоже никуда).Поэтому вполне нормальная ситуация,когда при расстановке СИЛЬНЫХ рингов мнения расходятся. Например,посмотрите фото с Всероссийской выставки 2017г. в Туле,когда по ст.кобелям 1-й - Кнут,2-й - Тунгус-Малыш,3-й - Захар. Эксперт ринга расставил их так.И он прав!Другой эксперт вполне мог бы поставить в другом порядке,потому что их уровень породности сопоставим.И тоже был бы прав. Я думаю,что смотреть на такие ринги нужно не через призму,"как эксперт выкрутится из такой сложной ситуации", а нужно получать удовольствие от того,что в одном ринге столько ярких собак собралось.И взгляды свои в такой ситуации пересматривать совсем не обязательно. В РАМКАХ СТАНДАРТА расхождение во мнениях - это нормально!

Такие версии были.И продолжают быть.Но,как ни крути,это только предположение.И предположение практически недоказуемое,ибо современная наука может с помощью ДНК-анализов определить родственность собак,но породу определить НЕ МОЖЕТ.Так что,участие терьеров или каких-либо других пород в определенных линиях останется тайной. Слово против слова ,и не более того. В любой базе данных отражена,всего лишь,официальная информация о происхождении.И,к сожалению,(и многие из нас знают такие примеры),она не всегда совпадает с фактической.Но это ведь вопрос не к базам?!

Экий вы угодник,однако...внятный ))) А зря...Если,уж,каким-то вопросом заинтересовались,(а ваше активное участие в обсуждении как-бы именно на это указывает), то можно (и даже стоит) поморщить )) Я спросил у дяди Пети:почему машина едет? Дядя Петя нос потёр...Потому! У ей мотор! )))

Никто и не спорит. Представьте себе ситуацию: сосед вас спрашивает,сколько нужно ему земли заказать,чтобы старый погреб засыпать и за лишнее не переплачивать. Вы лоб наморщили и говорите - 16 кубов бери. Он : А как ты посчитал? Вы : По формуле объема.Таблицу умножения знаешь? Дважды два - четыре? Он : Вроде бы,да...ну,допустим...А дальше? А что дальше? Не о чем дальше...дальше - уже в стенку уперлись... Поэтому,конечно,оставляйте при себе...как вам будет угодно. https://au-18.ru/byk-uluchshatel-ili/ Например,вот почитайте,если интересно.Или ещё кому-то может станет интересно.Там не про собак,правда,но всё примерно сопоставимо.

В целом,не просто так матушка-природа заложила в поведение большинства животных(и птиц) механизмы,препятствующие инбридингу. Т.е. эволюционно ставка сделана,прежде всего,на здоровье(в широком смысле), на минимизацию негативных,как правило рецессивных,проявлений.Всё остальное доделывает естественный отбор. Лайки,как собаки наиболее из всех существующих пород близкие к диким предкам,ценны именно этой уникальной "дикой" генетикой.А мы,ограничивая требования к ним грызнёй зверя с одной стороны, и ушками-глазками с другой - эту генетику губим((( И это уже стало видно невооруженным глазом... ч.Джой Бруни ,насколько помню,кроме 1 ст. по медведю,ещё и по белке 1-й имел. Абрек Головина имел 2-ки по медведю и кабану,но это всё очень относительные вещи.Я разговаривал с людьми,которые с ним неоднократно охотились - медвежатник он был сильный.

Ничего не подразумеваю. В прямом смысле - Дунай и его дети буквально задали в породе новый стандарт(планку) работы по зверю(хорошо это или не очень - вопрос уже следующий).И это видно невооруженным глазом. Плюс ко всему они ещё и новый тип в породу внесли весьма заметно : "дунайчики" , "борисята"...мало найдется лаечников,кто этого не слышал и не видел.