ivi

В этом-то и проблема. У нас-то ощупывают всю собаку - и голову, тело, размеры и положение лопатки и плеча и т.д. (особенно шерстяных собак). По-этому и результат зависит не от залохмаченности, а от компетенции или некомпетенции эксперта. Может вам тоже надо как-то пересматривать систему экспертизы и учить экспертов трогать собак. Ведь с официальными промерами тоже не так всё просто - кто с какой точки и что мерит, а руками сразу можно определить приблизительные формы и пропорции головы, да и многое другое.

На много легче было бы дать советы, если бы был известен возраст щенка и было бы несколько фотографий стоящего щенка сбоку и сзади. Тогда легче увидеть в какой степени выражены эти "недостатки". Я специально поставила слово недостатки в кавычки, так как возможно, что недостатков и нет. В идеале щенок развивается постепенно и пропорционально. Но на практике чаще всего ростёт то вверх, то в щирину, то ещё куда-нибудь. К примеру очень част щенки в возрасте 4-6 месяцев бывают высокозадыми, но уже к 8-9 месяцам высокозадость исчезает. Так вот в период этой временной высокозадости, задние ноги в стойке как бы в размёте, так как иначе они были бы где-то очень далеко сзади собаки, а это щенку неудобно. В движении же лапы двигаются в нормальном направлении - строго вперёд. Если и в движении размёт - то это уже хуже. То же самое и с передом - часто у щенка развитие грудной клетки не успевает за ростом и поэтому бывает периоды когда вдруг в стойке, или когда собака сидит, то наблюдается размёт передних конечностей. Здесь тоже стоит посмотреть спереди как собака бежит на рыси - если в движении лапы направлены вперёд и прямая линия ноги не нарушается никакими искривлениями, то для беспокойства нет причины.

Вообще-то такое поведение ("строгий") в стандартах называется недоверчивым к посторонним. О лайках такого не сказанно. Возможно, что такое поведение развито искуственно, как и мы в своё время хлестали по мордам собак своих друзей, когда собака пыталась понюхать руки или взять лакомство с руки. Хлестали естественно по просьбе хозяев этих собак. Но возможно, что и врождённое. Ну а как на выставках? Дают ли эти собаки эксперту самому проверить прикус, общупать тело, проверить на крипторхизм? Только может быть для этого разговора открыть новую тему? Скажем "Характер лаек"? А то этот уже совсем не имеет отношений ак Кировской выставке.

Валентин выставил снимок в качестве шутки и овчарка была на снимке вне ринга. То что появление этой собаки возле ринга было чем-то необычным говорят даже выражения лиц владельцев лаек на этом снимке. Но Владимир воспользовался этой фотографией для обвинения иркутских собак в происхождении от гулаговских овчарок. А это по-Вашему порядочно? Что касается Цыгана, то конечно не стала бы сравнивать его (да и вообще никакую другую собаку) с овчарками гулага, так как агрессивность не обязательно связана с нечистокровностью. Мои потомки гулаговских облабызают всех знакомых и не знакомых. А ворам наверное и тапочки принесут, разве что для приличия сначала пару раз тявкнут. A бывают ведь и трусливые собаки. Чьи тогда они потомки? Но вопрос в другом, а именно в нетипичном для породы характере собаки. Если ВСЛ агрессивен по отношению к людям, то такие собаки должны выбраковываться из племенной работы так же как и трусливые. Вспомните что писали Войлочниковы о том для чего они экспереминтировали с прилитем волка к ЗСЛ. Одной из целей было создание недоверчивой к посторонним собаки. Т.е. лайки настолько любвеобильны по своей природе, что надо было волка прилить, что бы эту любовь к людям отбить.

Мне конечно очень приятно, что Вы даёте мне такое сравнение (правда если память не изменяет всё-таки ЗАВУЧ), но по существу вопроса (о лайках) Вы так и не ответили.

Всё что Вы сказали - для меня шокирующее открытие. Дело в том, что к примеру у нас, в первую очередь оценивается анатомия собаки и соответствие анатомии предназначению этой породы. Поэтому все породы как бы разделены на три типа. Понимая сущность и анатомию каждого из типов можно уже изначально ждать определённой анатомии или определённых движений от собак того или иного типа. Но об этом мы можем поговорить в отдельной теме. Но самый главный упор в подготовке экспертов - это упор на здоровую анатомию. Даже у таких утрированых пород как таксы или бульдоги должно быть правильное строение конечностей и тела. Да, если голова собаки напоминает какую-то другую породу, а не ту которая записана в родословной, то даже при идеальной анатомии собака не может получить оценку отлично. Но с порочной анатомией даже при супер породной голове собака не получит даже оч.хор. Ведь речь даже не идёт о нетипичности - а о здоровье собак, о здоровом сложении. Как можно смотреть на это сквозь пальцы мне абсолютно не понятно. Что касается хэндлеров, то мне ничего не стоит доказать, что знающего анатомию эксперта никакой хэндлер не введёт в заблуждение, так как даже не прощупывая лохматую длинношёрстную собаку можно определить порочную анатомию уже по движениям собаки. И тут хэндлер не поможет, так как собака ни при каких усилиях со стороны не сможет двигаться иначе чем природой ей отпущено. Именно в движении легче всего найти даже замаскированные недостатки. Но и об этом мы можем побеседовать в теме об анатомии.

Я с удовольствием просветила бы. Но вот по Вашему тексту видно, что не знания Вас интересуют. Я на Архлея и не нападаю. И в отпуске он или нет - это меня никак не касается. Об Арахлее - это ведь только Вы чуть ли не в каждом своём посте говорите: арахлей сказал это, арахлей сказал то, арахлей доказал наследственность такого-то гена и т.д. и т.п. Вы ведь цитируете его как китайцы великого Мао. Где Ваши-то мысли? Или Вы всю энергию тратите на пикирование valenti и hillera? А забыл Арахлей меня или нет - мне тоже как-то всё-равно. Вот Вы забыть его никому не даёте. А если Вам отвечают, то тут же обвиняете в нападках на Арахлея. Ну не серьёзно как-то. "Мне кажется Вы претендуете на роль учительницы , при этом забывая что Владимиру уже 35лет и он вполне сформировался как личность! " По поводу установившихся личностей в 35 лет: возраст никакого отношения к знаниям не имеет и учиться никогда не поздно. Это касается и Арахлея, и Вас, и меня тоже - это раз. А второе - причём здесь Арахлей и его становление как личности? Ведь я Вам лично задала вопрос - видели ли Вы амурских лаек сами и знаете ли какие они на самом деле, a не Арахлею... Так кто тут и кого никак не может оставить в покое?

Валентин, именно это и пытаюсь сказать. Ведь так гордо называем лаек рабочими, а на деле допускаем пороки влияющие именно на работоспособность. Может быть Вы сможете объяснить - какие такие правила не дают эксперту права снижать оценку за порочное строение опорно-двигательного аппарата? И почему Вы можете нарушать эти правила, а другие не могут?

Арахлей много чего говорил, причём часто его заявления не только ни на чём не обосновывались, но очень часто и противоречили фактам. Вот Вы так слепо верите всему тому что он Вам рассказал и выдаёте здесь это за истину, а Вы сами-то имеете представление об амурских лайках? О том как они выглядят на самом деле, а не со слов Арахлея?

Первым вообще-то внимание на недостатки этого кобеля обратил внимание pasha_d. Я толком увидела этого кобеля только в теме манси-ханты. А теперь просто шокирована словами, что при сегодняшних правилах присуждения оценок, этот кобель будет всегда получать отлично. А что в этих правилах такого, что не позволяет снижать оценку за порочную анатомию??? Почему за светлые глаза снижается оценка на оч.хор, а за деффекты прямо влияющие на работоспособность и выносливость собак правила снижения оценки не допускают? Так что разводим-то? Только тёмные глаза или гармоничную и выносливую лайку? Получается, что все остальные кобели в ринге были ещё хуже?

Нет, Вы пожалуйста напомните мне где я забайкальских собак называла шариками. Одного конкретного пса назвала Бобиком. Если мне не нравится какая-то конкретная собака (или конкретные собаки), то в отличие от Вас с Арахлеем, я не обобщаю их по месту происхождения. Что же касается фотографий собак с выставки в Твери, то я ещё отдельно уточнила которая собака мне особенно не понравилась. Причём её происхождение мне не известно, но мнение не изменится будь то арахлеевская ВСЛ или потомок Фрама. Что касается сказанного Валентином - я при этом разговоре не присутствовала, да и Вы тоже. Но вот здесь на форуме гулаговскими овчарками именно Владимир величал иркутских собак. А у меня их две. И поверьте - было очень не приятно такое читать. Но у меня нет такого активного брата-защитника как Вы. Мой брат живёт в Чикаго, имеет своего лупоглазого мопса и чихать ему на то с Гулага мои лайки или нет :)

По поводу Вашей оценки этого кобеля - полностью с Вами согласна. A по поводу учёбы - нет. Вот Вы не пойдёте учиться, кто-то другой принципиальный человек не пойдёт. И чем всё это закончится, особенно, когда культура судейства начинает принимать ещё и такие извращённые формы, как ты мне - я тебе. А не дашь хорошей оценки - попадёшь в список неугодных. Так ведь что ещё происходит - сами эксперты (некоторые) ведут своих посредственных и даже порочных собак на выставки не за оценкой, а за победой. И получают их. О чём это говорит? Они что сами не видят недостатков своих собак? Или титул дороже чести и важнее чем получение выносливых рабочих собак?

А что именно подразумевается под понятием глазомер? При этом голова оценивается как бы со стороны или всё-таки голова прощупывается? Ведь совсем не обязательно измерять сантиметровой лентой - но прощупывать надо обязательно. Иначе как определить где заканчивается голова и начинается шерсть, особенно когда у собаки пышные баки?

А я и не говорю ни о ком конкретно, а о гласности решений экспертов вообще. Так может быть учили неправильно, а может не всё запомнилось если собаки с таким порочным строением переда получают отлично. Я понимаю, что Вы не можете критиковать решение эксперта публично, так как и сами являетесь экспертом и это было бы не этично, но объявление Буча прекрасным кобелём - это действительно Ваше объективное мнение об этом кобеле? Так раз уж Вы его высказали публично, то аргументируйте пожалуйста, в частности поподробнее о стоении переда. Мне очень интересно, да и многим другим, судя по личной переписке, чем у многих экспертов (а как мне сообщили этот кобель ниже отлично никогда не получал) вызвана такая слепота на такие деффекты? Тему конечно можно и закрыть, только вопросы остаются - в чём беда экспертизы? Если же "плохо учили", то может стоит задуматься о методах обучения экспертов и содержании обучения. Может материалы надо обновить и т.д. Причём говорю это серьёзно, а не с подоплёкой. Я и сама нахожусь в комитете занимающемся подготовкой материалов по лайкам для новых экспертов и в данный момент начинаем обновление материалов. Т.е. никто не совершенен и никакая учебная программа не совершенна. Но если она такова, что не умеем отличить прямой перед с коротким плечём от хорошего переда, а приоритетом является не анатомия, а тип головы или форма ушей, то тут уже надо бить в колокола. "ЭКСПЕРТ ДОЛЖЕН ИСКАТЬ В СОБАКЕ ДОСТОИНСТВА, СОБАКОВОДЫ - НЕДОСТАТКИ!" А чьи это слова? И если их брать всерьёз, то всем собакам надо давать только отлично. Нет, эксперт не должен видеть только достоинства - он должен видеть и недостатки тоже. Иначе разве он эксперт? Скорее всего дурачок видящий всё через розовые очки. То же самое касается и собаководов. Анатомию и им не плохо бы знать, что бы не попадать под влияние эксперов видяших у собак только достоинства. И ещё. Хочу напомнить экспертам - принадлежность собаки другому эксперту или влиятельному лицу, ещё не делает из этой собаки отличную.

Нет Александр, в этом я с Вами согласиться не могу. Личная оценка - это здесь на форуме, где можно и не отвечать. А оценка данная на выставке - это публичная. А что касается волшебники или нет - так ведь никто экспертов в ринг плёткой не гонит. И если считаешь себя некомпетентным - то и не впрягайся. Зачем породу-то гробить? А если уж впрягся, то значит и ответственность на себя возложил. А если какой-то эксперт скрывает какие оценки он дал той или иной собаке - наверное стыдно за эти оценки. Другой причины найти не могу.

Присоединяюсь к словам Валентина.

У меня вообще такое ощущение, что анатомиа многим знакома просто как анатомия и что у многих экспертов и заводчиков нет никакого понятия о том как влияет тот или иной недостаток в анатомии на работу тех или иных групп мышц и соответственно на работоспособность и выносливость собаки. Вот Вы (hiller) спрашиваете у Андрея72 какую оценку он дал бы Бучу. Я не буду спрашивать какую оценку Вы лично дали бы этому кобелю, хочу у Вас спросить - вот Вы лично взяли бы собаку с таким серьёзными недостатками себе? Или повязали бы Вы этим кобелём свою суку? Вот посмотрела результаты X-й Юбилейной Межрегиональной Выставки "Лайка - 2009", так Буч и там блистал результатами - Победитель первого племенного класса. Я правда не знаю как у вас присуждается это звание, так как не нашла саму оценку Буча. А, к стати, в какой возрастной группе Буч там выставлялся? А почему если захотят? Разве оценка данная экспертом не является официальной и гласной?

И внутри отродья собаки могут быть разнотипными, но я абсолютно согласна с Вами, Андрей, что для закрепления экстерьера надо подбирать подходящих друг другу по типу производителей.

Андерей, я ни с кем из них не знакома - сужу по результату экспертизы. И надо сказать - очень разочарована. Лучше было бы если бы причинoй была недостаточная компетенция - тогда ещё не всё потерянно, так как при желании всегда можно повысить свой уровень. А вообще-то, я думаю, уже назрела необходимость открыть новую тему - об анатомии собак, где мы сможем поговорить не заостряя внимания на какой-то одной собаке.

Я указывала три варианта: или безпринципность, или некомпетентность, или отсутствие собак превосходящих этого кобеля по анатомии. В последнем случае всё-равно остаётся непонятным оценка отлично, а уж тем более у 22-х собак из 23 представленных в этом ринге. Я просто не понимаю как собака имеющая такие серьёзные недостатки в анатомии может получить оценку "отлично". Если же это именно та анатомия к которой надо стремиться, то, как говорится, no comment.

Посмотрела. Вы имели в виду этот текст?: "В один из последних привозов(1980 год) в Ленинград приехали «ветераны» — Байкал(1970 г. р.) и Дамка(1969 г. р.). Оба они происходили из Иркутского питомника (ИПОПС), и, несмотря на весьма преклонный возраст были буквально выпрошены Николаем Лукьяновичем в Иркутске (поскольку обладали выдающимся экстерьером), в надежде получить потомство, ценное для Ленинграда. К сожалению, от этой пары удалось получить только одного щенка — Бойку (Темнова), в последующем — мать таких известных собак, как Бахта и Буран..." Но в нём ничего не говорится о личных достоинствах этой Бахты. Если у Вас имеется более подробная информация о Бахте, то опубликуйте пожалуйста.

Поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду, говоря, что я копаюсь в родословных собак Арахлея и пытаюсь что-то доказать? И когда и как я "взялась" за Пирата? О вашем Пирате мне абсолютно ничего не известно и если мои вопросы для Вас оскорбительны, прошу прощения и больше задавать Вам вопросы о Ваших собаках не буду. Только опубликуйте пожалуйста список Ваших собак, что бы я по незнанию не произнесла вслух какое-то из их имён. О моей племенной работе в лайках ещё рано говорить, а вот Вам с Вашим 30-летним опытом, наверное было бы что рассказать и показать результаты такой длительной работы. Но раз вопросы для Вас так болезнены, то по-крайней мере с моей стороны их больше не будет. С уважением Ирина Вильяс

Я очень извеняюсь если скажу не совсем корректно. Позволю себе эту некорректность только потому, что если мы не будем называть вещи своими именами, то что будет с породой через пару поколений? Вот Вы говорите, что этого кобеля никто не называл лучшим представителем. А разве ключевое значение в слове "лучший представитель породы"? Этот кобель получил отлично и был первым среди 23 кобелей старшей группы! Это о чём говорит? Или о некомпетенциий эксперта, или о политизации экспертизы, или о том, что остальное поголовье ещё хуже. Но в последнем случае отлично не было бы дано. Не так ли? Вот Вы сами эксперт, я не эксперт, но заводчик с большим опытом и поверьте - очень даже неплохо разбираюсь в анатомии собак. Нам с Вами эта оценка кобеля и его место в расстановке глаза туманом не застелит. Я сомневаюсь, что Вы лично использовали бы этого кобеля в разведении. А если говорить о рядовых владельцах сук? Ведь они видят только то, что эксперт высоко оценил эту собаку. Посмотрите - даже в манси-ханты по-началу были восторженные отклики об этом кобеле. И ведь кобель действительно эффектный: красивая голова, яркий эффектный окрас, выделяющиеся мышцы... Но он только лишь эффектный, не более. Вот мы и подошли к вопросу - в чём же причина того, что этот кобель был оценен так высоко? Вопрос этот риторический. Но экспертам хорошо было бы задуматься над тем какие решения они принимают и чем эти решения обоснованы. Ведь на любой выставке речь в первую очередь идёт о будущем породы - какими мы хотим видеть собак. Особенно это злободневно на сегодняшний день во времена интернета, когда данные о собаке с фотографиями в разных ракурсах найти не трудно. И вот когда глядишь на эти фотографии, то невольно задумываешься - в чём же всё-таки дело, в некомпетенции или в беспринципности. А ведь владельцы собак вам, экспертам, доверяют: как вашей компетенции и опыту, так и вашей принципиальности. И платят за компетентную и принципиальную экспертизу. И тратят деньги и личное время на поездки для получения именно вашего мнения о собаках. И хотя разговор зашёл из-за конкретной собаки, на самом деле обращаюсь ко всем экспертам - не забывайте, что каждое ваше решение откладывает отпечаток на будущее породы.

У меня, честно говоря, нет никакого опыта по акитам, но они мне очень нравятся. С удовольствием читаю обо всём опыте с этой замечательной породой. Так что пишите пожалуйста о своём опыте! А то что и среди чисто охотничьих собак бывают нерабочие - так оно и есть. Хотя некоторые утверждают, что если собака не работает, то это только вина владельца. Для меня лично слово компаньён не имеет "ругательного" смысла. Ведь по большому счёту все собаки - это наши компаньёны - у одних они компаньёны на охоте, у других в прыжках с парашутом. Это уж дело вкуса. Вон, по-моему, на питерханте рассказывалось о пуделе с которым охотятся на птицу. Столетиями не смогли заглушить охотничий инстинкт даже такой казалось бы декоративной породы. Одним словом - дерзайте!

Вы правильно назвали Бахту легендарной, только у Вас получилась путаница с её происхождением - она никакого отношения ни к Бурану ни к Пирату Филиппова не имеет. Вы уж проверяйте факты хотя бы в базе данных http://www.laikirus.ru/