ivi

А что Вам не понравилось в утверждении Урсулы о всеядности псовых, в том числе волков? Или в Ваших местах волки питаются только вырезкой? У нас волки очень любят пообедать внутренностями травоядных, в особенности кишками наполненными полупереваренной растительностью. Ну а с этими словами вообще трудно не согласиться: "Вы должны помнить, что нет генетики охотничьей или декоративной, нет генетики собак или кошек – это одна наука и, если вы знаете какую-нибудь хорошую книгу по генетике лошадей, свиней или других сельскохозяйственных животных, вы смело можете пользоваться этими знаниями, т.к. законы генетики распространяются на все. Но, естественно, в генетике нет никаких ГАРАНТИЙ, можно вычислить соотношения, но не конечный результат." Урсула конечно лаек не разводит, но это не значит, что она глупа или ей надо ставить диагноз. Напротив, это очень эрудированный человек с огромным запасом знаний и желанием делиться этими знаниями. К стати, я с ней лично знакома и в своё время живя с ней несколько дней под одной крышей получила очень много полезной информации. В те времена интернета ещё не было - лет эдак 20 назад. К стати если вдуматься в её слова и сопоставить различные данные, то и во многом другом можно найти точки соприкосновения. Всем известен педантизм немцев в разведении и особенно в отношении к зубной формуле. Только почему-то даже они не смогли в своём разведении (своих национальных пород) добиться стабильно передающейся полной зубной формулы. Почему...? Или к примеру лишние зубы? У лаек ещё такой проблемы нет? 8 резцов, двойные премоляры, зубы растущие прямо из нёба и т.д. А у немецких пород имеются. И у не немецких тоже.

Мне в общем-то нечего добавить к очень исчерпывающему ответу ГКЕ. Разве что добавлю сюда ссылку на страницу из книги Войлочниковых. Раздел конечности. Там очень всё подробно описывается и аргументируется: http://piterhunt.ru/Library/voylo4nikov/15.htm Надеюсь, что Войлочников то Вы не причисляете к дилетантам. И раз уж Вы называете свои вопросы профессиональными, то наверное всё-таки в пункте 5а надо говорить не о прямоватом плече а о прямом. Как профессионал Вы ведь понимаете разницу.

Почти так и было: мёд-пиво пили и от души общались как о лайках так и о некоторых традиционных русских рецептах ... доступных только охотникам :) А теперь замолкаю :)

Так я только на их размер и расчитываю, а не поможет - значит следующая наша птичка это только уже страус :z_9:

Вчера мы были в гостях у моих знакомых, а у них по-мимо собак есть ещё и другие увлечения, в том числе породистые куры. Таких я конечно живьём ещё не видела Орпингтоны: Красотка Cплаш (splash): А это мадам Лавендер (Lavender или лавандовый окрас): И дама в голубом: А это один из их петухов орпингтонов: Всю жизнь думала, что легорн - это самая некрасивая курица, а вот таких я увидела в этом хозяйстве: По-мимо домашней птицы в этом хозяйстве ещё увлекаются выращиванием гигантских овощей. Вот такая тыква там растёт (для сравнения рядом моя младшая дочка): Ну и насмотревшись на всё это, сама не знаю как, но домой мы вернулись с новыми квартирантами - двумя голубыми орпингтонами. Теперь и по моему двору будут кататься два огромных голубых шара :z_9: Правда мои шарики ещё маленькие, но уже круглые :( Ой, где это мы? Ну а к весне появится и третий шар окраса сплаш, т.е. светлоголубого цвета с тёмно-голубыми пятнышками разбросанными там и сям :)

Так и не нашлись собаки?

Быть-то конечно всё может. А от боли наверное кто угодно и чем угодно будет дёргать и крутить. Но виляние хвостом (не от боли), в принципе наблюдается у волков - в основном молодые виляют перед старыми. Так что виляние присуще не только собакам. Но то что лайки и в движении держат хвост поленом - это странно, если они конечно чистопородные лайки без примеси других пород.

Стоя многие ВСЛ держат хвост поленом, особенно суки. А эти якутские лайки о которых Вы говорите и в движении держат хвост поленом?

Мне кажется, что Вы судите о человеке по одной фразе. Если бы Вы почитали все посты Марка, то увидели, что он не меньше Вас ценит в лайках охотничьи качества. Но ему ещё хочется охотится и с такими собаками, которые так сказать и глаз радуют. Неужели в этом есть какой-то криминал? Ведь далеко не все здесь присутствующие имеют отношение к промыслу. Большинство любители и для большинства наши охотничьи собаки ещё и члены семьи, a кому-то хочется иметь собаку по-мимо прочего, ещё и соответствующую стандарту? Вот у Вас лайки были с детства и поэтому Вы может и не задумывались какую породу лаек хотите иметь и использовать - всё как бы само собой разумелось. А большинство всё-таки приходят к лайкам уже в зрелом возрасте, когда перед приобретением собаки ишешь информацию о разных породах, как о рабочих качествах так и внешних, причём внешних не всегда означает экстерьер. Кто-то не может позволить себе держать слишком крупную собаку, а кто-то не может позволить слишком лохматую или наоборот короткошерстную. Ну и естественно хочется что бы приобретённая собака всё-таки не слишком отдалённо напоминала выбранную породу. Но об экстерьере более подробно говорится в соответствующем разделе, причём по породно. Вам были непонятны некоторые высказывания Марка. Наверное причина в лаконичности фраз и в том что они были расчитаны на людей читавших всю цепь этой темы. Фраза "Думаю, не спроста лайки имеют именно такой вид" не означает, что лайка имеет такой вид как у волка, а означает что лайка имеет такой вид какой она имеет вообще (закрученный хвост, пропорции и т.д.) Марк, поправь если я не права. А дальше он продолжает: "Я думаю, что гены поведения и отношения к человеку сцеплены как-то с генами определяющими внешний вид". Т.е. этой фразой Марк ссылается на разговор о звероферме, где вёлся отбор лис по одному признаку - доброжелательному отношению к человеку и что вскоре начало появляться потомство с хвостами закрученными в кольцо. Этот эксперимент подтвердил, что определённое поведение животных (в частности доброжелательное отношение к людям) имеет какую-то связь и с внешним видом. Так что вряд ли удастся получить лайку с волчьим хвостом как полено. Но анатомия волка в плане рациональности и выносливости действительно вызывают уважение.

Ну и слава Богу. Мы все за Вас очень рады.

Тогда Вам стоит обратиться в кружёк по шитью. Там уж точно помогут разобраться в столь жизненно важном для Вас вопросе. Ну а для того что бы узнать моё имя особой смекалки не надо - стоит только заглянуть в профиль. Правда зачем Вам это - мы ведь практически не пересекаемся. А в разговорах о бабах и юбках я плохой собеседник.

Боюсь что Вы не будете смотреться не в плиссерованной не гофрированой юбке. Так что переходите хотя бы на шотландские - как никак классика :z_7:

Света, а свеженькие фотографии Бесятины :z_7: у Вас имеются?

Вот то что нужно! Правда несовершенство этой Базы в том, что сведения поступают только если их кто-то пришлёт. Поэтому мы ничего не знаем о родственниках того же Белого, если их данные не прислали. А по РЕЛкам данные предков одного нашего щенка я вообще не нашла. Но это всё-равно огромный шаг вперёд! И огромное спасибо создателю этой базы, а так же тем кто её пополняет.

Марк, так эта система была взята в использование ещё в 70-х годах, когда компьютеры ещё не были доступны для такой "ерунды", как собаководство. Вот мы часто говорим о препотентности. Так вот эта система и помогает расчитывать потенциальную препотентность. И смысл её в том, что не индивидуyмы передают свои выдающиеся качества, а представители семейств, в которых много, пусть не выдающихся, но выше среднего уровня, собак с желаемыми качествами. Вот возьму ссылку данную Антоном: "Например, русско-европейская лайка Дружок 103/л никогда не имел оценку за экстерьер и породность выше «хорошо» (он был сравнительно мелкий, легкий, с бедноватым костяком) и хотя работал, но на испытаниях не получал оценки выше диплома III степени. В то же время от вязок этого кобеля с разными суками было получено большое количество прекрасных и по экстерьеру и по рабочим качествам потомков." К сожалению у нас нет сведений о качествах родителей этого кобеля, его сестёр-братьев-кузэнов-бабушек-дедушек. Но уже сам факт, что не имея выдающихся качеств (по экстерьеру даже не имея средних качеств) этот кобель имеет потомство значительно превосходящее его самого. Но хотя у нас и нет данных о семействе этого кобеля - его результаты как производителя говорят о том, что он не кто иной как представитель препотентного семейства. Что интересно! Статистика показывает, что отбор производителей с желаемыми качествами, но являющимися представителями семейств где эти качества не превышают среднестатистический уровень, не повышают среднестатистический уровень своего потомства по этим качествам. Конечно компьютерная система помогает классифицировать и расчитать возможную степень наследственности по тем или иным признакам, но в принципе этим в более примитивной форме можно заниматься и самим. Просто сведения получать очень трудно. У нас проще, так как все данные заносятся в базу данных. Оценка собак (по рабочим качествам) происходит по многим параметрам, поэтому в принципе не составляет труда собрать нужную информацию. В России это сложнее, так как никаких сведений о собаке, кроме самого результата (диплома), нигде не найти.

Собак с выдающимися способностями, но с недостатками в анатомии конечно же можно использовать в разведении, но для этого надо понимать анатомию, видеть недостатки своей собаки и осозновать их. Это для того что бы используя к примеру выдающегося, но с анатомическими недостатками кобеля не повязать им свою суку с такими же недостатками и получить к примеру вот таких инвалидов как на фото Валентина. Раньше мы уже говорили о том, что было бы неплохо если бы описания на выставках делались письменно, а ещё лучше, если бы издавался и годовой каталог, где публиковались бы как результаты и описания с выставок так и результаты с описанием по полевым испытаниям. Это могло бы очень помочь и в племенной работе при подборе пар. Конечно такой каталог не заменит увиденного живьём, но по-крайней мере поможет отсеять тех собак которые ну никак не могут подходить какой-то определённой суке. Так же такой каталог помог бы и узнать о результатах родственников своей собаки или результатах родственников жениха. Ну а вообще, если говорить о разведении, то к примеру у нас по-тихоньку начинают использовать так назывемый BLUP-индекс (Best Linear Unbiased Prediction). У нас в клубе мы до этого ещё не доросли, а вот наш самый большой по численности клуб - клуб финских гончих, уже давно пользуются компьютерной программой для подсчёта BLUP индекса при подборе пар и прогнозировании как охотничьих качеств так и ситуации с дисплазией у будущих потомков этих пар. На сегодняшний день BLUP индекс считается самой надёжной системой после генетического анализа. Только генетическим анализом пока не определить охотничьи качества. Система эта заключается в том, что при подборе пар учитываются не выдающиеся данные одного кобеля или суки, а учитываются индексы по всему семейству, причём подсчитывается по разным параметрам. Среднестатистическим по породе берётся 100 и это значит что средняя собака по породе имеет результат по генотипу 100. всё что выше сотни - это собаки выше среднего уровня, а всё что ниже - это собаки ниже среднего уровня. Так вот при подборе пар учитывается BLUP индекс как можно большего количества родственников, причём этот индекс можно подсчитывать для любых свойст которые хотим закрепить. Так вот подсчёт этого индекса конкретно показал, что отдельные выдающиеся производители очень мало влияют на улучшение или закрепление определённых качеств в своём потомстве если они не относятся к семейству с высоким показателем BLUP индекса.Так что прежде чем использовать собаку с плохой анатомией но выдающимися охотничьими качествами, надо сначала выяснить сколько найдётся в семействе этой собаки родственников с более или менее идентичными выдающимися качествами. А то в худшем случае при такой вязке получите и неработающих да ещё и анатомически дeфектных потомков.

Антон, видите ли, изначально, когда в теме о Кировской выставке во время разногласий об анатомии Буча и судействе вообще, я высказалась, что неплохо было бы открыть тему об анатомии. Тема была открыта, но к сожалению сюда были перенесены и все посты касающиеся Буча и первые две страницы этой темы были уже заполнены на момент её открытия. Вот некоторые и восприняли эту тему как тему для перемывания костей Буча. Ну и так как первые две страницы уже изначально были о Буче, вот к нему и возвращаются каждый раз по новой. Мне тоже уже надоело каждый раз объяснять, что не о Буче хотелось поговорить, а об анатомии, но бесполезно. Хотелось кое-какие материалы отсканировать и сюда выложить, но Вы действительно правы - тема размылась, а вернее она уже изначально пошла не в то русло. Единственное позитивное во всём этом - выявились и люди которым вопросы анатомии интересны. Но что бы никого не утомлять, мы с ними можем продолжить общаться на эту тему и по-мимо форума. Ну а писать тезисы, когда опять мои высказывания намеренно искажаются, я конечно не буду. А к Вам Милица, у меня единственная просьба: привидите пожалуйста конкретную цитату, где я или Эгесихора излагaeм такой бред: "гены и охотничье инстинкты не имеють никакова значения без анатомии" У Вас наверное действительно серьёзные проблемы с пониманием прочитанного.

Извените, но это Вы с Милицей всё время возвращаетесь к ездовым собакам. Вы лучше прочтите выдержку об анатомии предоставленную Антоном из книги Войлочниковых и поговорим об анатомии лаек, а не хаски. И огромное спасибо Вам за выдержку о курляндских борзых. Я правда представления не имею что это за собаки, но судя по анатомии очень легко и понять механику движений. Вот там сказанно, что собака высокозадая и низкоперёдая, рысью практически не идёт, а характерный аллюр иноходь. Ну в общем то понятно - при такой сильной высокозадости задние конечности должны быть длиннее чем так сказать нормальные. При нормальной анатомии на рыси задняя лапа наступает на след передней. При таком дисбалансе как высокозадость, задняя лапа будет заходить вперёд передней и создавать неудобство, поэтому собака и движется иноходью. Но сама по себе иноходь не является признаком недостаточной анатомии - иноходь это самый экономичный в плане сохранения энергии аллюр. Правда иноходью часто "страдают" и короткотелые высоконогие собаки, так как и у них амплитуда движений больше чем это позволяет их тело и на рыси задние лапы натыкались бы на передние. И опять-таки - курляндская борзая судя по описанию - просто какой-то нежизнеспособный монстр. Я не знаю ни одной породы борзых у которых бы наблюдалась высокозадость. Самая же старая в мире борзая салюки - очень элегантная собака без малейших признаков высокозадости. Зато и существует уже многие столетия в неизменном виде. А курляндские монстры оказались бабочками-однодневками. Может в этом и есть смысл здоровой анатомии. Александр, поймите, это об экстерьере можно говорить что считать правильным а что не правильным для лаек. К анатомии так относиться нельзя. Нет такой породы для которой были бы желательны прямое и/или короткое плечо. Такого просто быть не может, так как это патология в той или иной степени.

Попытаюсь последний раз объяснить, если и сейчас не поймёте - значит просто нет желания понимать: я не говорю здесь об экстерьере - я говорю об анатомии и механике движений. Причём здесь уши Вашей Чары или её разрез глаз, а так же их влияние на рабочие качества? Вам самой-то не смешно? Это всё внешние породные отличия. О её анатомии по фотографиям очень трудно что-то сказать, кроме того что Вы уже сами перечислили. А вот то что Чара не просто загружена, а ожиревшая, да ешё судя по Вашим высказывания, подвергается тяжёлым физическим нагрузкам - это не есть хорошо. Во-первых рабочих собак даже в период отдыха нельзя доводить до ожирения, так как для ожиревшей собаки будет труднее перейти в рабочий цикл. Во-вторых, что бы Вы не говорили - я никогда не поверю, что собака в такой кондиции может показать выносливость и быть неутомимой. А о вреде сильных нагрузок для ожиревших собак Вы можете проконсультироваться и у своего ветеринара. Думаю, что в первую очередь её необходимо посадить на диету, а уж потом тренировки на джипе или велосипеде. Антон, благодарю Вас за эту прекрасную и информативную выдержку! Многим экспертам и заводчикам, в частности господину из Волгограда, это прекрасное напоминание, причём не непонятно от кого, а из трудов уважаемого в породе человека. Так же очень приятно было заметить, что учебные материалы нашего Кеннелклуба так совпадают с информацией Войлочниковых, что ещё раз подтверждает то, что здоровая анатомия важна каждой породе. Так что никакие охоты на кабана не могут служить оправданием отхода от здоровой анатомии.

Мне кажется, что мы с Вами говорим всё-таки о разных вещах. Я говорю о здоровой и нездоровой анатомии. А прямое плечо и короткая лопатка - это нездоровая анатомия для любой породы, не говоря уже о рабочих собаках. Причём считается одним из самых серьёзных отклонений. То, о чём Вы говорите - это можно отнести к учению у типах собак, которых существует три (ну и конечно промежуточные). В соответствие с этим учением такие породы как лайки, не должны иметь слишком сильные углы. У собак этого типа углы должны быть умеренными. И чем больше собака отходит от типа "выносливого" к типу "галопирующему" (прошу прощение если коряво перевела названия типов на русский язык), тем больше меняется анатомия по всем параметрам, в том числе и углы становятся менее выраженными, но не прямыми! Но при здоровой анатомии углы ещё должны быть и сбалансированными между собой. Т.е. если прямоваты передние, то и задние уж лучше прямоваты, чем ярко выраженные. Почему? Тут опять вступает в силу механика движений. Я конечно могу здесь бесконечно описывать эту механику при различных деффектах анатомии, как эти деффекты анатомии компенсируются и т.д. Но это будет очень длинная беседа. Поэтому не вдаваясь в такие подробности обобщу всё это: компенсируя недостатки анатомии, собака вынуждена затрачивать намного больше энергии на нормальное движение, чем собака со здоровой анатомией. Это что касается затраты энергии. По-мимо этого при слишком прямых углах наблюдается более быстрое изнашивание суставов, а так же более частое повреждение связок и сухожилий. Всё это независимо от породы. Чутьё, психика, спецефические породные охотничьи качества - это всё отдельный разговор и преуменьшать их важность с моей стороны было бы просто глупо. Я же не пропагандирую идеально сложенных лаек, но не лаящих или идеально сложенных курцxapов, но не делающих стойку. Здесь я пыталась говорить об анатомии и механике движений. Hикому не хочу навязывать свои мнения - высказываю их только для того, что бы люди, особенно занимающиеся разведением, задумались над взаимосвязью анатомии и здоровья, а соответственно и работоспособностью разводимых ими собак. Ну а по поводу Сабанеева: конечно сначала хотелось бы почитать этот труд в оригинале - это что касается низкоперёдости. Ну а широкий круп - так он и y йорка должен быть широким, конечно в соотношении с его ростом. Узкий круп - это недостаток анатомии.

Hистатин: http://www.rusmedserv.com/pharmguide/drugs/nystatin.htm

Милица, если у Вас опять появилось огромное желание создать склоку, то не используйте пожалуйста имена Valenti, van или Марка и не интерпритируйте их высказывания на свой лад.. Вы уже успели публично от души надавать пощёчин Антону за неугодное Вам мнение, а теперь опять за меня принялись. Оставьте свои эмоции для личной жизни или для пересчёта бараньих мудов, как Вы изволили их назвать и свои личные мнения обо мне пишите в личку. Эта тема об анатомии и если она (анатомия) Вас очень утомляет (Вы нам всем уже об этом сообщили), а теперь ещё и раздражает, то не читайте её. У Вас есть что сказать об анатомии? Только пожалуйста по существу.

Милица, я честно говоря не совсем понимаю откуда у Вас такая неприязнь к теориям? Я понимаю слышать это от необразованного человека. Но Вы-то сами молодая образованная девушка, которая учится, если правильно помню на юридическом факультете. Ведь даже Ваш выбор будущей профессии говорит о Вашем интересе к закону и правилам. Возможно я и ошибаюсь. Но с чего Вы взяли, что я рассуждаю теоретически, говоря о проблемах связанных с недостатками в анатомии? Это далеко не теория. Если Вы найдёте время и желание поинтересоваться связью между анатомией и механикой движений, а так же влиянием их на выносливость, то найдёте очень много полезного для разведения. Нельзя быть слишком категоричным не изучив предмет.

Мне очень понравился рассказ о баранах! Только какой конец у этой истории? Которые бараны первыми пошли на мясо? А какие пошли на племя? С двумя, с одним или без одного? Думаю, что если бы болгарский пастух пускал на племя баранов без ..., но зато своих любимых, то скоро бараны у него кончились бы.

А вот Вам Марк и ответ на все вопросы: Оказывается критикуя анатомию собаки, ты нападаешь нa её владельца. Отсюда можно сделать вывод: если владелец с именем, то попробуй дать оч.хор. его собаке - попадёшь вo враги.