Лидеры

,Понимаю, несколько опоздал.. Но всеж таки.. Лотерея, не лотерея. Охота тоже лотерея в которой от охотника зависит повышение вероятности наступления желательного результата.. Меня удивляют люди способные дать гарантию на щенка. Еще больше умиляют люди такую гарантию требующие.. Нюансов баснословное количество. В часности надо не столько понимать во что вырастет 1.5 мес щенок годам к двум хотя бы, но и ещё лучше этого знать что из себя представляет потенциальный владелец.. Мне интересно, при покупке ружья (гораздо примитивней) основательно покрутив его (светотеневые, зазоры, бойки, дерево и т. д.) можно дать гарантию, что карамультук тебя устроит??. Пока не по пользуешь, по разному, разными патронами не поимешь, твое ли.. Вот такая случая была.. Один человек получил в наследство от тестя добротный, практически нулëвый двадцать седьмой ижак.. С хорошим боем ,без дефектов. Заслуживал уверенной гарантии.. Но спустя время выяснилось.. Скобой частенько палец отшибало.. Рекламация.. Не прижилось оно. Потенциально как и с собакой вариантов только три. Ходить изредка с забинтованым пальцем, продать, или приклад поменять достаточно не сложно.. Но вот в чем "нюанс" - и с заводским деревом были люди, которым он полностью подходил.. Ну и ещё мне интересно. Можно дать гарантию, что у пианиста виртуоза сын будет пианистом виртуозом. Вероятность конечно есть. Но врядли.. Такая же думаю , как у врача - врачем.. У Пушкина дети вроде как дети были. Кстати Пушкин охотником не был.. А как минимум один его сын серьезно увлекался.. Ну и личное мнение по качеству поголовья. Мне кажется, что на то количество лаек с учетом щенков - охотников как количественно так и качественно не хватает.. Собак хороших много..

А куда ж без природы то! Как бы мы(человеки)ни старались,а она нас один хрен частенько переигрывает.Но мешать всё в одну кучу не надо.Какое фундаментальное отличие "селекции природной" от "селекции народной" - внутривидовая эволюционная изменчивость(селекция) в природе выполняет стратегическую задачу выживания не отдельных особей,а вида в целом.И виду в целом неинтересно,что у каких-нибудь шакалов 2 из 3 молодых не переживают первый год своей жизни.Оставшиеся в живых продолжат вид.Поэтому природный механизм размножения воспроизводит зверушек обязательно отличными друг от друга(этот спектр отличий по умному называется"нормой реакции").Широкая норма реакции позволяет виду с большей вероятностью приспособиться и выжить в природе,если условия внешней среды обитания вдруг изменятся. А селекционер-человек,преследуя лично свои хозяйственные цели,наоборот,во многих случаях стремится к тому,чтобы норма реакции была как можно уже(чтоб щенки были со строго заданными ТТД и минимальными отличиями друг от дружки, вроде кирпичей в кладке)...а в идеале бы этот спектр различий совсем отсутствовал(как при клонировании).Но это идет вразрез с тысячелетними природными механизмами ,которые выработались в процессе эволюции.Так с матушкой-природой и бьемся без конца с переменным успехом.Вот коротко и вся суть культурного разведения. Про врожденные способности.Есть у меня тренер знакомый,ему уже под 80, всю жизнь детей тренирует.Творческий человек,счастливый в работе своей,до сих пор,говорит,с удовольствием каждый день на тренировку иду.Так вот,зашел у нас с ним в прошлом году разговор о великих(спортсменах).И он говорит,я много на протяжении жизни над этим думал,сопоставлял,анализировал и пришел к таким выводам: Врожденные способности,божий дар,назови,как угодно - это чистая генетика,это то,с чем человек родился ; Талант - это генетика + тренировки,работа,диета,творческая составляющая,упорство...т.е. то,что помогает генетике максимально проявиться или даже шагнуть за её рамки ; А ЧЕМПИОНЫ - это божий дар + талант + удача! Я так понимаю,что тема лошадей для вас тоже не совсем чужая.Тем более : все чемпионы едут не только на врожденном таланте,без регулярных тренировок много не набегаешь. А мы всё хотим,чтоб такое чудо вывелось,что само всё делать будет. Может,и будет...Но в лес то его для этого водить всё равно придется)) А что это иное,если не"букварь",не тренировки и не развитие врожденных способностей?

О породе,конечно! Но консолидация и клонирование - не одно и то же)) Никак не пойму ,в чем кроется причина нашего недопонимания...Всё-таки,формат чат-переписки - сложная штука,когда ты(я) не обладаешь красноречием классиков литературы... ((( Попробую ещё : "охотничьи качества" лайки ,которые делают её ХОРОШЕЙ охотницей,это не что-то отдельно взятое,а сумма признаков. Да,охотничья страсть на первом месте для охотничьей собаки, но чтобы быть ВЫСОКОКЛАССНОЙ ДОБЫЧЛИВОЙ охотницей одной страсти "маловато будет".При этом каждое из необходимых слагаемых(страсть,интеллект,темперамент,смелость,чутье,слух,зрение,анатомия,физиология) наследуется независимо от других.В этом и состоит основная сложность. А задатки,несомненно,развивать нужно.Даже самый одаренный ребенок без букваря читать не научится.

Всё это можно перетирать бесконечно и бесполезно. Вы все абсолютно не берете в рассчет Законы Природы. Фокус в том, что ВСЕ яйцеклетки у суки закладываются ДО ее рождения. И вся ее последующая жизнь ни коим образом не может повлиять на ту наследственность, которую она передаст своим щенкам. Будет ли она регулярно прочесывать лес или будет лежать на диване, на качестве ее щенков это не отразится. Все наши испытания выявляют по большей части ПРИОБРЕТЕННЫЕ навыки собаки, а не ВРОЖДЕННЫЕ. А в руках опытного и старательного охотника врожденная бесталанность собаки может быть абсолютно перекрыта богатой практикой. Но щенков-то она даст по геному. Вот так и выскакивают бездари от блестких родителей. Немцы достигли больших успехов в выведении рабочих пород именно потому, что разработали и применяют систему тестирования, позволяющую выявить именно генетическую закладку собаки. Каждый щенок, как правило до года, должен пройти целый ряд тестов (что-то в 4 месяца, что-то в пол года и т.д.), которые позволяют выявить его ВРОЖДЕННЫЕ задатки. Эти тесты не сложные, не требуют каких-то особенных способностей от хозяина, пройти их с собакой может и ребенок, и бабушка на инвалидном кресле. Но именно по итогам этих тестов собака будет, или не будет, допущена к разведению. У нас такие тесты официально не применяет ни одна организация. Отсюда и провальные результаты при отборе по ПРИОБРЕТЕННЫМ признакам.

Ну да! Причём,каждый из здешних критиков отсутствия контроля в системе РОРСа,племенную работу со своими собаками планировал строго самостоятельно и по отношению к себе лично - убежденный противник этого самого контроля!! Мол,от меня то породе никакого вреда быть не может,кроме пользы...я то точно ни при чём! А,вот,остальных засранцев РОРС,конечно, распустил дальше некуда, никакого контроля,форменное безобразие! Наверное, не просто так выставки-выводки и состязания-испытания "племенными мероприятиями" называются. Именно ПЛЕМЕННЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ и являются той системой контроля,за которую тут все дружно топят. Да,система бонитировки не идеальна! Да,испытания по подсадным видам не в полной мере отражают охотничьи "лесные" качества собак! Даже вольные испытания(состязания)предполагают некие условности и элемент везения! Но и говорить,что всё это полный отстой,не несёт в себе никакой полезной ПЛЕМЕННОЙ информации и поэтому должно быть выброшено на свалку истории - перебор,ребята.Сначала сами друг другу врём,пускаем пыль в глаза,превращая племенную информацию в фарс,а потом на кого-то киваем и крайних назначаем. Время ,конечно,идёт, и какие-то изменения в системе РОРС с учетом современных реалий назрели,но на сегодня я бы не стал утверждать,что РКФ является для охотников безоговорочной альтернативой. Но то,что эта альтернатива в лице РКФ есть - хорошо!Глядишь,законы рынка и здоровая конкуренция пойдут на пользу обеим организациям,а,значит,и охотникам-собаководам.Всем бобра! ))

Дельцов,априори,ни из какой системы не выкинешь.На то они и дельцы,чтоб сквозь любые тернии продираться и любые запреты обходить.Так ,все же,какой контроль теоретически может ввести некая кинологическая организация в условиях продекларированной "частной собственности на средства производства" и "права личности на самоопределение"? Мы что,хотим,чтобы нам РОРС(РКФ) дали гарантию качества на щенков? Так любой трезвомыслящий приобретатель должен понимать,что "это волюнтаризьм" )) Например,в оплоте буржуинства - Штатах,главенствующим критерием любого успеха являются деньги.У заводчика есть 5 кобыл.Он имеет полное право повезти их к любому жеребцу(даже к папе,дедушке,дяде,родному брату...) в любую точку земного шара,на что только у него хватит денег.И никто ему слова не скажет.В зависимости от"бонитировки"производителя стоимость случки с тем или иным жеребцом может различаться в десятки раз и стоить до миллиона $$. Свозил,получил он от своих кобыл жеребят.Дальше думает,продать их полуторниками на аукционе или добавить еще денег и отдать в тренинг,чтобы попытаться заработать на призовых вознаграждениях за успехи в скачках.И на аукционах,где собирается куча знатоков и специалистов,бывают не единичные случаи ,что относительно дешевый лот оказывается отличным скакуном,который приносит хозяину миллионы,а ажиотажный дорогой жеребенок,которого друг у друга покупатели с мясом вырывают,не оправдывает ожиданий...Саморегулирующаяся система.Контроль заключается только в генетическом подтверждении происхождения! А о каком контроле говорят здесь??!! Картина Репина : "Сознательные активные граждане обличают бесконтрольность". ОК! Но пока ни от кого не услышал даже намеков на более-менее понятные контуры и механизмы контроля!Сначала ж надо обрисовать проблему не"вообще",а конкретно. Если критикуешь - предлагай! Согласен,очень обидно купить щенка с красивой родословной, россыпью Ч. и П.Ч. ,а через полгода-год понять,что время,деньги и усилия потрачены зря! Ну,так поэтому и берём несмышленого щенка и рабочую собаку за разные деньги.И никакой самый строгий контроль эту реальность не изменит.

Почему напрягает? Или считаешь,что ,если рекомендации по вязкам от Общества(клуба,любой другой орг-и)будут обязательны к исполнению,то это позволит избежать ошибок и поднимет породы на новую высоту? Ни фига подобного.Все люди периодически ошибаются! Только не все признают ошибки. У условных Васи и Пети есть охотничьи неродственные суки,а у их знакомого есть прекрасный кобель : красавец и работяга,но уже на излете по возрасту. Они,что неудивительно, не хотят "от добра добра искать"и ехать за тридевять земель,когда под боком отличный производитель.Но местный эксперт-кинолог категорически не рекомендует им этого делать по тем то и тем то причинам,которые он как-то аргументирует. Вася с Петей его не слушают!И - вяжут! Получают щенков,документы на них получают,раздают друзьям,себе оставляют,растят...Через год все встречаются на Выставке. И вот именно тут начинается тот самый Контроль,о котором все так пекутся! Осмотрев потомков,эксперты выясняют,что одна сука дала хреновый помет, а вторая - хороший...порочным потомкам ставят"удочки"(исключая их таким образом из дальнейшей племенной работы),а эксперт ринга отражает эту статистику с выводами и анализом подборов в "Отчёте". Собака - моя!Вяжу,кем хочу! И задача РОРСа не навязать заводчику"правильную вязку", а ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ ПОЛУЧЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ и убрать из племени порочное потомство.Всё,вот и весь механизм контроля!

Вместо того, чтобы ахинею нести и всех, кто еще продолжает хоть что-то делать, обвинять в корысти, просто пойдите и попробуйте что-то сделать САМИ, а потом расскажите нам, чем вам помог РОРС и РКФ в "материальном плане". Я много лет проработала в системе РОРСа, за время работы организовала и провела столько мероприятий, что очень мало кто сравнился бы со мной в тот период времени (на этом форуме есть свидетели тех времен), и главная "помощь" от РОРСа была в том, что хотя бы не мешали и не запрещали. Никаких "дотаций" не было никогда. Хотя наверняка какие-то деньги под этот "шумок" списывались, но мы (сумасшедшие энтузиасты) свои карманы выгребали до дна. А теперь РОРС нам работать не дает - экспертов разогнали, энтузиастам бьют по рукам, а то и по голове. А РКФ сейчас дает возможность работать ТАК, как мы считаем нужным, и проводить любые мероприятия. А на счет приписных дипломов... Так в РОРСе ни раньше, ни сейчас, никогда с этим проблем не было. В некоторых регионах даже такса установлена была: диплом III степени - 5000 руб., диплом II степени - 10000, диплом I степени - 15000. И никуда из дома можно не выходить. Когда собачек из этих регионов привозили к нам на состязания по вольным, то сразу спрашивали, кому и сколько надо заплатить. Мы по своей советской наивности даже не сразу поняли, о чем речь. Очень удивлялись те люди, что у нас с собачками всеже придется в лес идти. Может, сейчас цены и поменялись, но система работает, можно не сомневаться. И сделать это, кстати, проще, чем в РКФ, так как сведения в базу РОРСа может внести любой, кто за этот доступ ЗАПЛАТИЛ.

Виктор Альбертович сообщил сегодня , что база будет работать последние 2 месяца. Так мы не к чему и не пришли

У вас очень БОЛЬШАЯ корона.. Закрывает вам глаза и уши.. Амбиции и самомнение удаляют вас от здравого смысла...Сожалею..

Всё так.Но исключения из правил правил не отменяют.В разведении по желательным признакам нельзя ориентироваться на исключения.Наша собака должна работать,прежде всего, "благодаря", а не "вопреки".

Ну, вот и заканчивается наше долгое плодотворное сотрудничество. Спасибо всем кто делился своими данными, фотографиями и добрым словом. Считаю, проект себя перерос, нужно выходить на новый уровень, но у меня нет, ни сил, ни времени заниматься этим. Денег на счету у хостера осталось на 2 месяца, продлевать не буду. Если кто захочет подхватить эстафету, то мой телефон не менялся. Да купить базу и вести её дорого, но всё в ваших руках.

"Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите" - цитата Ваш товарищ Балда, сколько бы ни старался, не может испоганить ГЕНОТИП ни одного щенка. А при огромном желании, которое у него бесспорно присутствует, испортить можно любую собаку.

Не кажется ли Вам что вы сами себе и противоречите,если все определено до рождения,и ничего не меняется,как тогда тем же дотошным немцам породы выводить удается по вашему?Неужели с помощью генной инженерии из того самого ,описанного Александром "коктейля ингридиентов"формируют подходящий "рецепт" новой породы.который потом и проверяют хитрыми тестами? Или может все же один и тот же аллель,под влиянием изменения условий внешней среды, ну хоть для выживания вида ,способен менять свое "внешнее проявление" поведенческое,запаховое ,пищевое,и людям с помощью той же селекции и удается закрепить именно нужный им вариант его проявления.

Договорные бега(скачки),если ещё и имеют место где-то быть,то на 99,9% касаются выступлений в низших квалификационных группах на"кубок водокачки".Что касается конкуренции за Большие призы(и соответственно деньги),то там рубятся от всей души и без всяких компромиссов. 20 классных потомков из 20 - это значит не только то,что вязки были очень удачными,но и то,что заводчик творчески подошел к вопросу распределения щенков,чтобы щенки попали в руки более-менее активных владельцев,которые не только подготовили,но и вывезли питомца на испытания,а питомцы смогли(может,с 1-го...а,может,с 10-го раза...) получить дипломы по тем или иным видам испытаний.Но ведь это еще не означает автоматически,что все они хорошие добычливые охотничьи собаки. Нужно уточнять у Пардуса,что именно он имел в виду,давая свое определение охотничьей страсти,как запахового приоритета... не буду утверждать или опровергать это определение.Попробую по-своему сформулировать:охотничья страсть - это возбуждение охотничьей собаки от вида,запаха или звуков зверя,которое побуждает её искать,преследовать,облаивать,кусать и,в конечном счете,добывать этого зверя. Откуда сведения о лукавстве:В любом помете мы получаем не клонов,и даже близнецы не такое частое явление.Невооруженным глазом видно,что щенки визуально отличаются друг от друга.А это безоговорочно свидетельствует о том,что у них у всех разный генотип,в котором и запрограммированы : мера страсти,интеллектуальные способности,чутье,зрение,слух,компас,темперамент,анатомия,физиология и т.д....т.е. у каждого щенка свой "коктейль" из множества ингредиентов,смешанных в разной пропорции.Поэтому даже у самых-самых промысловиков,собаки которых поколениями отбирались по нужным охотничьим признакам,рождались щенки,которые не отвечали заданным критериям и ожиданиям.

Я конечно не завсегдатай кинологических мероприятий, у меня к этоту бегу по кругу свое отношение, но когда собака была достойна оставлять потомство, то погружался во все это как рядовой владелец.... Так вот система оценки предлагаемая РОРСом , была понятна и доступна простым пользователям , т.е. Тем на кого ориентирована вообще вся кинологическая работа... Не секрет , если не будет простого пользователя продуктами охотничьей кинологии, то в обозримом будущем не будет и самого этого явления .... Пресловутый человеческий фактор...

Какая мысль!!!! Не добавить не прибавить.... Пора переименовывать тему из НАБОЛЕВШИШ ВОПРОСОВ в НАБОЛЕВШИЕ ОТВЕТЫ.... Все, все давно понимают ...

А....,ну не знаю....,может люди действительно от этой самой совестливости покупку дипломов в систему возвели,а кроме кинолога еще ведь и племенная комиссия положением предусмотрена,а для хозяина естественно его собачка для породы самая необходимая и есть,именно через ее задницу зачастую он свое видение и коррелирует .

Кобеля канешно в ркф можно вязать пока вяжет. Типа плюс. А вот суку до восьми.. Это как?? Так то из под кобеля огромное количество щенков получить можнои за 10 лет. . Сколько там к примеру у шороха, плута и т.д. А сколько от суки? Рекорд герды это нонсенс..и все равно за кобелями не угнаться..И зачем суку до 8 лет урезать... Так что каждый кулик на каждом болоте свое исполнит. ..

Про бесконтрольность вязок в РОРСе заявление,конечно,сильное!Можно уточнить ,что именно под этим подразумевается? 1) Отсутствие генетической экспертизы на предмет соответствия щенков своим родителям? Или 2) самостоятельное принятие владельцем суки решения по кандидатуре кобеля для вязки? Если первое, то,насколько мне известно,на сегодня ни РОРС,ни РКФ такие требования к заводчикам не предъявляют. Если второе,то в Племенном положении РКФ русским по белому написано,что "решение о подборе пар для принадлежащих им собак владельцы ЧП(частных питомников)принимают самостоятельно"...а"заводчики без регистрации питомников работают через КО(Кинолог.Орг-и - то бишь,Клубы)"..."решение о вязке собак,находящихся в близком кровном родстве КО,ВП или ЧП принимают под свою ответственность"...(Кстати,со всеми вышеозвученными пунктами совершенно согласен). Но это и не очень похоже на контроль,за отсутствие которого здесь ругают РОРС... Или под контролем имеется в виду пункт племположения РКФ ,где сказано,что "сук можно вязать только до 8 лет", а "максимальное кол-во пометов от суки за период ее племенного использования не должно превышать 6, а ОПТИМАЛЬНОЕ - 3!!"? Кто и с какого потолка такие зоотехнические нормы выдумал? И ты, и та же Татьяна,что в РОРСе,что в РКФ ,уверен, решения о подборах производителей принимали всегда самостоятельно,а не по указке "контролирующего органа" сверху! И это правильно! Потому что РОРС не гос.питомник с жесткой системой подчиненности,а общественная организация,которая не должна и не имеет права распоряжаться чужой частной собственностью(собаками). А ,во-вторых,кто,как не хозяин ,лучше других знает свою собаку : чего ей не хватает, и что ЛИЧНО ОН хотел бы видеть в запланированном потомстве.Получается,что 9 из 10 заводчиков хотят принимать(и принимают) решения о вязках своих сук самостоятельно,но одновременно с этим некоторые из них не забывают критиковать РОРС за отсутствие контроля в племенной работе и вязки кого попало с кем попало...Так выглядят"разум и логика"??

У нас например районных обществ,сейчас нет,есть филиалы областных и руководят ими уже не избираемые председатели,а те же назначенцы которые как известно служат назначающим.А насчет никто и ничего,хрен знает Тимофеев например организовывал,Линников тоже.Борисыч тоже было дело активное участвие в организации принимал,полистай сайт,посмотри кто в них "какашками" за это кидался,а иметь знакомых егерей ,кинологов ,экспертов конечно хорошо,только эти самые знакомства разве не есть часть той самой системы,которую здесь так критиковали.

Честь и хвала тем кто что-то делает, организует.. Спасибо и участникам поскольку без них организация была бы бесплодной суетой.. Но понять не могу.. Зачем??.. Не мне вам говорить, что организация не проста.. Во многом из-за не очень большого количества желающих поучаствовать.. По вольняшке так пару раз в год наберется "экспонентов".. В лучшем случае.. Да и на цепь с вольером баснословного леса рук не увидешь.. Не очень жаждет простой охотник тратить ресурс на это дело.. Таки зачем же это в " Fci" если головной офис тест оформляет. Просто и сердито.. И не так затратно.. По времени, как минимум.. Да и базы испытательной ркфной толком нет.. А по вольняшке судей не хватит собак испытать. Да и не кого будет испытывать... Считанные единицы, погоды не делающие.. Тест будет править.. Ну а продажность рорса и неподкупность ркф.. Вааще песня.. Каждый кулик такую песню знает... Коррупция явление, говорят, транснациональное.. И три буквы на латинице возможно просто выход взятки на другой уровень?? .. В баксах к примеру али биткоинах.. Ну если серьезно и тут и там люди.. Просто люди..

Татьяна!!! людям из подвала бесполезно что то объяснять)))).

Таксист, ты дебил. И на соревнованиях по дебилизму ты бы занял второе место. Почему второе? Потому что ты - дебил.)

Чего-то проблемы не узрела. В сезон охоты взяли путевки и пошли в лес, хотите - охотьтесь, хотите - испытывайтесь. Всегда так делали и делаем. С РКФом проще, никто мозг не выносит. Главное, вовремя заявить об испытаниях и вовремя отчитаться. Никто не диктует, откуда экспертов приглашать. Никто результаты не аннулирует, если правила были соблюдены.

Чета потерял ход ваших мыслей.. ну да ладно...

Простой, именно простой охотник, держал, и будет держать ( охотиться) собак не зависимо от БЛАГОДАРЯ и ВОПРЕКИ и именно простому охотнику были всегда пофигу эти кинологические игрища.... Смею заметить, так было всегда.... Вольные испытания и раньше были недоступны простому охотнику а сейчас и на испытания по подсадным мало кого привлечешь... Наелись все этой неразберихи... Так какие-то междусобойчики остались... На этой карусели остались кататься те ,кто мнит себя чудо заводчиком или спасителем породы....

Всё всегда держится на энтузиастах. А их гнобят такие, как Кузина.