Что нужно сделать для прогресса в породе?

  В 26.12.2014 в 17:43, Andrej64 сказал:

Мнение дилетанта,мне лично вот кажется что именно качество экспертизы,и есть основная проблема,и никаких изменений к лучшему не произойдет,если экспертиза не станет грамотной и неподкупной.Отсюда походу и надо плясать-как от печки. 

Так и я про это говорю, что если экспертиза объективная, то достаточно одного эксперта. Но как правило за рингом очень много специалистов, которые считают по другому. Речь идет пока о рабочих качествах собак, но боюсь, что тоже будут разговоры об объективности расценок конкретных экспертов. Сомнения в этом можно развеять только одним способом - пригласить этого эксперта для расценки собак владельца, который сомневается в качестве экспертизы др. собак. Но боюсь, что и это не поможет развеять сомнения.

PS. А кого имели ввиду как дилетанта?

Да друзья мои хороший разговор начал ВН Титаев -давно пора !За любую экспертизу -хоть на выставке хоть на испытаниях отвветственность несет эксперт !На выставке он единолично принимает решение по расстановке и оценке собак и грамотно проводя гласную экспертизу объясняет свое решение не только владельцу собаки но и многочисленным зрителям и заодно кратко отвечает на возникшие вопросы - и в моей практике не разу не возникал вопрос о не объективности расстановки или оценки -хотя вполне возможно за пределами ринга и были иные суждения и пересуды Такое же решение должно быть принято и по полевым испытаниям-ну скажите пожалуйста положа руку на сердце -как часто вы видели на испытаниях работающую бригаду из 3 экспертов ?! На ИТС обычное явление -1 эксперт хотя в рапортичке стоят 3 подписи -а все потому что владельцы ИТС экономят на экспертах да к тому же где их взят сразу 3х? Представьте себе проводятся испытания сразу по 3 видам -а это обычно так и делается - нужно пригласить как минимум 6 экспертов и 3 стажеров !!! Ну и как !! -ведь альтруистов давно нет -надо платить ! Вот и обманываем -а кого?! Такая же картина складывается и на испытаниях по вольным видам-когда вы видели последний раз собак с дипломами по соболю -а соболятники настоящие конечно есть !?Непросто пригласить возить содержать и оплачивать бригаду из 3х экспертов на испытания по любому вольному виду особенно в отдаленных районах Считаю необходимым в таких случаях проведение испытаний 1 экспертом и к тому же попутно при проведении других испытаний и в во время практической охоты -ну где вы видели что бы мы специально проводили испытания по норке хорю колонку и горностаю ?! А судьи кто ?! -вроде понятно я выразился -А платить будет кто ?! -вот почти риторический вопрос -об этом я уже писал -см Оплата труда экспертов Что касается работы пар -большинство промысловиков охотятся не с одной собакой и это должно быть на испытаниях -но составление случайных пар во время испытаний недопустимо ! -не надо пускать пыль в глаза и втирать очки !!!Экстерьер очень важен - высокоэкстерьерная и хорошо выращенная лайка не стомчива и в работе -а это уже залог успешной охоты -особенно это важно на промысле !!!Удачи вам друзья мои ! С новым годом ! Здоровья благополучия успехов и удач во всех благих делах и на охотничьих тропах !!!

Генадий не знаю как вас по батюшке .Сказано красиво и все это понимают но  почему то  как было так есть и наверно так и будет .как говорил мой покойный отец сынок я жил плохо но ты будешь жить лучше но я смотрю что даже мои внуки лучше жить не будут ? тоже самое и в собаководстве.

Да мой друг к великому сожалению очень трудно преодолеть косность наших чиновников от собаководства В различных статьях публикациях в прессе в журналах и докладах на Межд конф я и многие другие специалисты поднимали эти и многие другие очень важные вопросы -но ----?! Я думаю что наши форумчане болеют за наше общее дело и надеюсь очень надеюсь что наши капли когда -нибудь подточат чиновничий камень ! Удачи тебе мой коллега ! С новым годом ! Здоровья благополучия успехов и удач во всех благих делах и на охотничьих тропах !

Большое спасибо вас тоже с наступающим 15 годом  а удача это хорошо завтра еду на охоту .

Да никого лично ввиду не имел,говорю же мнение дилетанта(это я про себя),у меня одни почему,по мне так эксперт по своей сути и должен быть хранителем породы ,и если у породы возникают проблемы,то откуда у этих "проблем" берутся документы,их же ведь эксперты рисуют,или нет,а уж почему так получается ,по мне так или от неграмотности,или из личной заинтересованности,или не так? Так вот и думаю,что качество экспертизы и есть основная проблема.Ну почему народ у нас платит сумасшедшие деньги за бренд,Собачки Окуловского,или другого заводчика,а диплом 1й степени брендом совсем не является,Вот и подумалось что когда бренд охотничьей собаки будет определяться документом заслуженным ей на породных мероприятиях,то и проблем не будет.ИЛИ НЕ ТАК? 

Всех экспертов и форумчан с Наступающим Новым годом! Ура!!!!

Изменено 27 декабря, 2014 пользователем VSLrus61

Вот нальешь  тогда буду кричать ура !!! тебя тоже с наступающим 

  В 27.12.2014 в 19:47, 1642001575402@BELTEL.BY сказал:

Вот нальешь  тогда буду кричать ура !!! тебя тоже с наступающим

Легко жду в Ростове на Дону Гармошки порвем - Абрикосовой самогонки немеряно некоторые из форумчан, лайчатники Украины и Беларусии уже пробовали. на мероприятиях в Смоленске и в Воронеже и не только. Изменено 27 декабря, 2014 пользователем VSLrus61

да вещь хорошая но у меня тоже есть хлебная ? так что было б без обид встречаемся  на нейтральной полосе у Беловежской Пуще охоту продлили на кабана до конца января. 

  В 27.12.2014 в 20:15, 1642001575402@BELTEL.BY сказал:

да вещь хорошая но у меня тоже есть хлебная ? так что было б без обид встречаемся  на нейтральной полосе у Беловежской Пуще охоту продлили на кабана до конца января.

Спасибо отказать не возможно только дай Новый год дома встретить а то жена выгонит вместе с собаками надо посчитать сколько км мне пилить вокруг Донбасса а раньше можно было напрямки. Изменено 27 декабря, 2014 пользователем VSLrus61

Уважаемые! А тема не про Новый год.

  В 27.12.2014 в 18:20, Andrej64 сказал:

Да никого лично ввиду не имел,говорю же мнение дилетанта(это я про себя),у меня одни почему,по мне так эксперт по своей сути и должен быть хранителем породы ,и если у породы возникают проблемы,то откуда у этих "проблем" берутся документы,их же ведь эксперты рисуют,или нет,а уж почему так получается ,по мне так или от неграмотности,или из личной заинтересованности,или не так? Так вот и думаю,что качество экспертизы и есть основная проблема.Ну почему народ у нас платит сумасшедшие деньги за бренд,Собачки Окуловского,или другого заводчика,а диплом 1й степени брендом совсем не является,Вот и подумалось что когда бренд охотничьей собаки будет определяться документом заслуженным ей на породных мероприятиях,то и проблем не будет.ИЛИ НЕ ТАК? 

Идеал , он недостижим...Но стремиться то нужно...Про недоверие к эксперту--можно повышать баллы при бонитировке за дублирующие дипломы от разных экспертов...Про пары--на памяти 2 пары , где суки в паре по кабану и медведю срабатывали очень и очень , а поодиночке--одна д3 , а другая до 7-10 мин.,давно была сука--до12лет обозначит лося , кабана и дальше пошла...потом пропала..Всплыло--попала к специалисту по мясу и в паре с его кобелем неплохо работала кабана год...Парные надо исключать для племенной работы...

Василий Николаевич извиняемся за флюд про новый год больше ни слова.

  В 27.12.2014 в 21:00, с.с.а. сказал:

Идеал , он недостижим...Но стремиться то нужно...Про недоверие к эксперту--можно повышать баллы при бонитировке за дублирующие дипломы от разных экспертов...Про пары--на памяти 2 пары , где суки в паре по кабану и медведю срабатывали очень и очень , а поодиночке--одна д3 , а другая до 7-10 мин.,давно была сука--до12лет обозначит лося , кабана и дальше пошла...потом пропала..Всплыло--попала к специалисту по мясу и в паре с его кобелем неплохо работала кабана год...Парные надо исключать для племенной работы...

Какой идеал вы имеете ввиду? И почему он недостижим? Вот темы про проблемы уже не раз муссировались на форуме,и такой известный в среде лайчатников человек как Володя Губанов сказал что в настоящие время,что либо гарантировать может только добросовестный заводчик и только на своем дворе.Я в этом полностью с ним согласен,но почему заводчик ,а не эксперт кинолог который и призван по должности,и прямая обязанность которого это гарантировать.а гарантировать он может только тогда,когда любая запись сделанная им будет соответствовать действительности.А пока посмотрите что ответил мне Борисыч,когда я спросил почему .у них 20 перводипломников в регионе,а он собачку за 1500 км. на вязку возил.Бумага все выдержит.Бумага конечно выдержит все что на ней рисуют,только пока не станут рисовать реальность ни хрена ничего не изменится.

  В 27.12.2014 в 21:00, с.с.а. сказал:

Парные надо исключать для племенной работы...

Моё мнение таково. Я за дипломы в паре но при том условии, что собаки принадлежат только одному владельцу. Никаких сборных единиц, и тем более межпородных. Лишь тогда, значительно поубавится количество парных дипломов, и станет более ясная картина у кого какие собаки.

  В 26.12.2014 в 08:19, vint сказал:

Давно уже задумываюсь над этой темой и частично озвучивал ее среди экспертов на состязаниях по лосю в Новоаннинском.

Основная суть - это прогресс в породе ох. собак. Для того чтобы было развитие в лучшую сторону необходимо ввести ряд мер, вопрос каких?

Всем понятно, что охотничья собака нужна владельцу в первую очередь для охоты, поэтому на 1-м месте должны стоять ее рабочие качества. Экстерьер тоже не маловажен в т.ч. и для рабочих качеств такие как анатомические особенности, но я думаю это и так понятно многим.

Итак что же нам нужно чтобы реально оценить по рабочим качествам ту или иную собаку? Бывает так со слов владельца его собака работает все что встречается, но в документах нет никаких сведениях о наличии дипломов или же 1-2 необходимых для вязки или ВПКОС, причем в основном вольерные. Причин этому много от банальных далеко ехать нет времени, до нет возможности пригласить на испытания экспертную комиссию в составе 3-х человек.

Мои предложения довольно просты. Так как большинством признается, что оценка собаки в вольере не дает реальной картины по всем элементам работы, поэтому необходимо оценку делать по вольным видам. А для этого:

 

1. Упростить порядок проведения испытаний:

а)достаточно одного эксперта в комиссии;

б)исключить из Правил испытаний оценку парных работ, то же по вольерным видам;

в)разработать Правила испытаний по вольному барсуку;

г)упростить порядок согласований проведения испытаний с организациями выдавшими документы на право охоты или же для испытаний; для УОП определить организацию в которую будут сдаваться сведения о проведении таких испытаний;

д)решить вопрос с держателями (владельцами) общедоступных электронных БД о внесении информации по результатам испытаний.

2. Изменить систему оценки  рабочих качеств собак на выставках. Гонка некоторых владельцев, которые имеют возможность это сделать, за количеством дипломов по различным видам в основном вольерным - не дает реальной картины по сравнению с другими владельцами у которых такой возможности нет, но тем не менее они имеют в наличии собак не хуже и даже того же происхождения.

3. При создании указанных выше условий появится возможность увидеть (получить информацию) сведения о большем количестве владельцев имеющих охотничьих собак с теми или иными рабочими качествами. Возрастет здоровая конкуренция за право участия в племенной работе с целью получения потомков необходимых будущим владельцам для использования в охоте.

 

PS. Наверняка есть и другие предложения.

Василий Николаевич!

 Про всех ох. собак не берусь, Думаю в каждой породе, кроме общих проблем, есть и свои. Я по лайкам.

Не понимаю, про какой прогресс ты ведёшь речь, и что понимать под прогрессом. При появившемся спросе на пушнину в последние годы сложно стало найти куничниц? Ну где их взять, если мы последних  три - четыри пятилетки  лепили вольерных чемпионов. Более того, даже там при успели. Гонясь за зрелищностью, удрали ловкость у перво дипломников, и теперь имеем дерущихся собак. Всю жизнь лаек выбраковывали "за дурь". А сейчас имеем лини лаек, несущих эту дурь. То бишь линии лаек, не пригодных для охоты. Да, здесь у нас большой прогресс.

 Экспертизу "в одну харю" ты называешь прогрессом? Это скорей всего регресс. Даже в 4-х га, если под зверем нет эксперта, не редко не видно начало работы, а первый контакт со зверем очень показателен для оценки работы.

  А  как  будут учиться молодые эксперты, если "акулы экспертизы" будут судить в "одну харю"? Надо понимать, что работа в комиссии - это ещё и школа экспертизы. И какой это прогресс, если отменим эту школу? Остаётся только школа по инету.

 В  разделе для экспертов я у же задовал вам вопрос. Как получилось, что на закрытых а Удмуртии ПЧ стал ЧАК Даровских с 83 баллами в комиссии под Тороповым  В.А. А у вас на Волгоградских ПЧ с 95 баллами. Это школа или? Знать в Перми и Удмуртии на лося охотятся только в сети?

  У нас в базе Тарасюка сотни перводипломников по куну. А на состязаниях в Тамбове из полутора десятков лаек не одной работы? Ни эта ли причина липы в "одну харю". Ты печешься за себестоимость испытаний. А что же не жалеешь покупателей дорогих щенков, купленных из под липовых перводипломников?

Мндаа..".....когда единства нет......" как-то так из басни.... а с чем это связано? Страх? Боимся узнать правду о возможностях конкретной собаки? Странно ......

Так как расценить РАБОТУ-ЕДИНОБОРСТВО конкретно одной собаки, чтобы понять-то чего она стоит? Коню понятно что работа двух (даже рабочих собак) в два раза лучше......но чемпион то должен быть один. А говорить что много охотников и даже промысловики охотятся сразу с двумя, типа эффективнее и все такое...., да это эффективнее но только при одном условии-----это когда каждая собака работает сама по себе, если же собаки бегают парой-----это работа одной ВЕДУЩЕЙ собаки----чеб там ГУРУ-собаководы не говорили, а таскают пару и даже тройку собак----просто ПРОЗАПАС (мало-ли чего)!

Для охоты на КОНКРЕТНОГО зверя достаточно одной собаки и одного охотника----как это всегда было и так ДОЛЖНО быть!

Разрешать судить на испытаниях одному эксперту считаю нецелесообразным. Уже утвердилось мнение, что судить должны два эксперта  плюс третий стажёр-соискатель и во многих регионах это соблюдается неукоснительно. И деньги находят. Раньше судили как раз в одиночку, это я ещё застал, работал один эксперт, а другие  только записывались в рапортичку.

Целесообразным бы я считал разрешить экспертам третьей категории работать в комиссиях на межрегиональных состязаниях. Найти для укомплектования всех экспертных бригад экспертов со вторыми категориями довольно сложно. Председателем комиссии на состязаниях работает эксперт не ниже первой категории и он всегда поправит действия эксперта третьей категории, да и эксперты с третьими категориями не всегда бывают малоопытными. Многие из них имеют и знания, и опыт не хуже многих экспертов с высокими категориями. Ведь при подборе экспертов для комиссий организаторы знают тех, кого приглашают.

И ещё бы предложил экспертам второй категории разрешать работать председателями комиссий на состязаниях только в том случае, если у них есть богатый опыт работы во второй категории и если  в составе комиссии есть член с первой или всероссийской категорией. А то уже стали новоиспечённых со вторыми категориями назначать на  состязания  председателями комиссии. Вот они и чудят, а подсказать некому.  

  В 28.12.2014 в 15:22, Тимофеев сказал:

Разрешать судить на испытаниях одному эксперту считаю нецелесообразным. Уже утвердилось мнение, что судить должны два эксперта  плюс третий стажёр-соискатель и во многих регионах это соблюдается неукоснительно. И деньги находят. Раньше судили как раз в одиночку, это я ещё застал, работал один эксперт, а другие  только записывались в рапортичку.

Целесообразным бы я считал разрешить экспертам третьей категории работать в комиссиях на межрегиональных состязаниях. Найти для укомплектования всех экспертных бригад экспертов со вторыми категориями довольно сложно. Председателем комиссии на состязаниях работает эксперт не ниже первой категории и он всегда поправит действия эксперта третьей категории, да и эксперты с третьими категориями не всегда бывают малоопытными. Многие из них имеют и знания, и опыт не хуже многих экспертов с высокими категориями. Ведь при подборе экспертов для комиссий организаторы знают тех, кого приглашают.

И ещё бы предложил экспертам второй категории разрешать работать председателями комиссий на состязаниях только в том случае, если у них есть богатый опыт работы во второй категории и если  в составе комиссии есть член с первой или всероссийской категорией. А то уже стали новоиспечённых со вторыми категориями назначать на  состязания  председателями комиссии. Вот они и чудят, а подсказать некому.  

Помню такие состязания, где я был в комиссии с III категорией, еще 2 таких же и председатель с очень высокой. Так вот один с 3-й друг председателя, другой не конфликтный, т.е. мнению главного перечить не будет. А я в Правила тычу, говорю за ловкость снижать нужно, одна из собак попала под удар кабана, у основания хвоста кровь, сделал даже фото. И что: согласно Правил у всех голоса одинаковы (равноценны), но председатель сказал, остальные поддержали - я остался в меньшинстве, хотя был прав по своему.

Зачем мне такая поправка, если главный не придерживается Правил, а судит по понятиям?

И сколько бы не было человек в комиссии, все равно они как-то стыкуются (подбираются), чтобы исключить таких как в приведенном примере. Поэтому на состязаниях при формировании комиссий необходимо делать жребий. Он хоть как-то может сформировать объективную комиссию, и то могут быть и здесь вопросы.

  В 28.12.2014 в 05:18, Andrej64 сказал:

Какой идеал вы имеете ввиду? И почему он недостижим? Вот темы про проблемы уже не раз муссировались на форуме,и такой известный в среде лайчатников человек как Володя Губанов сказал что в настоящие время,что либо гарантировать может только добросовестный заводчик и только на своем дворе.Я в этом полностью с ним согласен,но почему заводчик ,а не эксперт кинолог который и призван по должности,и прямая обязанность которого это гарантировать.а гарантировать он может только тогда,когда любая запись сделанная им будет соответствовать действительности.А пока посмотрите что ответил мне Борисыч,когда я спросил почему .у них 20 перводипломников в регионе,а он собачку за 1500 км. на вязку возил.Бумага все выдержит.Бумага конечно выдержит все что на ней рисуют,только пока не станут рисовать реальность ни хрена ничего не изменится.

Вот я и говорю --слаб человек...соблазнов много

  В 28.12.2014 в 05:24, VITIM сказал:

Моё мнение таково. Я за дипломы в паре но при том условии, что собаки принадлежат только одному владельцу. Никаких сборных единиц, и тем более межпородных. Лишь тогда, значительно поубавится количество парных дипломов, и станет более ясная картина у кого какие собаки.

То , что я описал --обе пары принадлежали мне и обе состояли из однопометников...Обе суки в лесу работали , но совершенно не так , как в паре :  не хуже--по другому

 По поводу правил по вольному барсуку. Насколько я понимаю, с лайкой на барсука охотятся в ночное время. А ночной охоты у нас в "Правилах охоты ..." нет. Это основное противоречие.

Да и зачем такие сложные заморочки для проведения испытаний по вольному барсуку в ночное время, если  диплом по барсуку в бонитировке ничего не даёт? Непрофилирующий вид.