ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ

valentin49 · 21 октября, 2014

9-14.09.14 на гостеприимной смоленской земле под эгидой и патронажем Ассоциации РОРС прошли открытые международные лично-командные состязания лаек по вольерному кабану и подсадному медведю

«Кубок Содружества»

Сначала итоги и поздравления победителям.

Результаты зачета среди сборных команд стран.

1. Россия 1960 баллов.

2. Белоруссия 616 баллов.

3. Украина 215 баллов.

Результаты командного первенства среди команд общественных объединений.

1. Калуга лес-1 клуб "Охота" (Россия) 495 баллов.

2. "Прибалтика" (Латвия, Литва, Эстония) 495 баллов.

3. "Юрмала-81" (Литва, Латвия, Украина) 435 баллов.

4. Лайка+ (Россия) 420 баллов.

5. "Смоляне" (Россия) 416 баллов.

Результаты личного первенства.

По комплексу в паре.

1 место (Чемпион) - ЛЗС Джедай и Вогул, вл. Щемиров А. (Россия).

2 место - ЛЗС Ингул-Лютый и Чукан-Барин, вл. Евраскин Н. (Россия).

3 место - ЛРЕ Ума и Бой,вл. Немашкалов В. (Россия).

По комплексу в одиночку.

1 место - ЛЗС Анзор, вл. Даунис Р. (Литва)

2 место - ЛЗС Тагил-Карай, вл. Евраскин Н. (Россия)

3 место - ЛЗС Икар, вл. Даунис Р. (Литва)

Лучшая сука по комплексу.

Вея, вл. Тину Вали (Эстония)

Лучшие производители.

ЛЗС Чонга-Сильва, вл. Алимкин В.

ЛЗС Антей,вл. Новиков А.

Однако,как вы понимаете,эта заметка написана не только для того ,чтобы поздравить победителей,а сообщить,что общие результаты состязаний удручают.

Речь о результатах состязаний лаек в вольере с кабаном.

Из 65 собак,которые были испытаны (данные рапортички) 43 лайки не нашли зверя,а 6 лаек были сняты с мотивировкой "отказ от работы". То есть более трех четвертей (75%) лаек остались без расценки.

Понятно,что для участия в состязаниях такого уровня привезли лучших собак,уже дипломированных по этому зверю.

Кстати,к чести организаторов,это было указано и в Положении о состязаниях.

Цитата:

3.2. В состязаниях могут принять участие лайки – одиночки и пары (далее «номер») любых из четырех стандартизированных в Росохотрыболовсоюзе пород: ЛЗС, ЛРЕ, ЛКФ, ЛВС в возрасте от 1 года до 10 лет при наличии у них оценки экстерьера не ниже «хорошо», полевых дипломов по медведю и кабану, один из которых не ниже II степени. Участники, из стран, в которых не предусмотрены испытания по медведю, могут быть допущены без диплома по медведю, в этом случае по кабану собака должна иметь диплом не ниже II степени. Заявляемые пары должны иметь парные дипломы в заявляемом составе. Разрыв пар, а так же формирование пар из собак, заявленных ранее как одиночки, не допускается.Конец цитаты.

Теперь представим площадь вольера (4-ре гектара) для наглядности в виде 4-х квадратиков со сторонами равными 100 м.,сложенных вместе…или одним квадратом со стороной 200 м.

Согласитесь,не ахти какой массив…и в нем находился не перепел,а кабан весом не менее 100кг. И лайке для поиска такого "малыша" предоставлялось 10 минут.

Много это или мало?

Как оказалось мало.

Может нынешние лайки разучились самостоятельно искать зверя?

Цитата из Положения о состязаниях:

...5.4. Для испытания номеров по вольерному кабану вводится устрожение пункта 6. Правил испытаний по вольерному кабану: ведущему разрешается находиться внутри вольера и отдавать поощрительную команду к началу поиска, но запрещается вести поиск вместе с собакой (парой). После обнаружения собакой зверя владелец должен действовать по указанию председателя экспертной комиссии.

Конец цитаты.

...Можно только гадать какие оргвыводы последуют.

И последуют ли!

А если и последуют,то я надеюсь,не «в ту степь»,куда всех нас лаечников недавно отправили. Имеется ввиду недавнее решение ВКС о не признании вольерно-кабаньих дипломов «элитными». Следуя этой логике,теперь можно пойти ещё «дальше»,и не признать такие дипломы «достойными» даже первого племенного класса.

Но это путь неверный.

На мой взгляд,стало совсем уж очевидно,что правила испытаний следует менять,и менять с упором на выявление собак с хорошим поиском,вязкостью,и мастерством постановки (атаки).

Предложения на это счет были.

И ещё.

Не пора ли менять и выставочные правила,разделив лаек на классы.Лаек с вольерно-кабаньими дипломами и дипломами по подсадному медведю относить к спортивному классу.

Логика в таком предложении есть и такие предложения тоже были. https://dogexpert.ru/forums/topic/8686/

Понятно,народ хочет зрелищ,вольерно-кабаньи состязания,и состязания по привязанному цепью медведю не остановишь,да и не нужно. На них без труда можно выявлять лаек с активно-оборонительной реакцией,а также пообщаться,обменяться мнениями,новостями.

Но хотелось бы,пользуясь более адекватными правилами,более приспособить такие состязания (испытания) для выявления качеств лаек необходимых для охоты.

Зрелища всегда востребованы,но не следует забывать,что испытания и состязания лаек это и племенные мероприятия,цель которых отбор собак с лучшими,действительно необходимыми для работы в лесу, качествами.

P.S. Проблемы бываю большие и маленькие,мнимые и реальные. Вопросы бывают серьезные и такие,что яица выеденного не стоят.Всё зависит от точки зрения.И кто и как,а главное откуда смотрит.

Эксперт-кинолог Соколов В.И.

safon@mail.ru · 21 октября, 2014

Здравствуйте.Что и требовалось доказать.У нас народ любит выкинуть в интернет видео,где 2,3...-х месячные щенки лезут на поросят верхом и все пишут,что делают это для ознакомления со зверем,но потом увлекаются,а может наоборот дро....т их специально для вольера,но они забывают об одном,что кабан в вольере не привязан на тросу,как медведь и его надо найти.Я не раз бывал на испытаниях и почти 90% участников перед заходом в вольер спрашивают:" Где кабан?".И как только напуск сразу бегут впереди собаки к кабану.Потом 1-е и 2-е дипломы,едут на состязания,а там бегать впереди собаки нельзя.А с поиском ,но с 3-м дипломом это пастухи, они не допускаются к состязаниям, вот вам и результат,а дальше идут вязки с чемпионами и люди покупая щенков смотрят крови в родословной ,а там одни чемпионы.Вот и плодят бойцовских ,а не охотничьих.С ув. Александр.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем safon@mail.ru

нэлк · 22 октября, 2014

Здравствуйте.Что и требовалось доказать.У нас народ любит выкинуть в интернет видео,где 2,3...-х месячные щенки лезут на поросят верхом и все пишут,что делают это для ознакомления со зверем,но потом увлекаются,а может наоборот дро....т их специально для вольера,но они забывают об одном,что кабан в вольере не привязан на тросу,как медведь и его надо найти.Я не раз бывал на испытаниях и почти 90% участников перед заходом в вольер спрашивают:" Где кабан?".И как только напуск сразу бегут впереди собаки к кабану.Потом 1-е и 2-е дипломы,едут на состязания,а там бегать впереди собаки нельзя.А с поиском ,но с 3-м дипломом это пастухи, они не допускаются к состязаниям, вот вам и результат,а дальше идут вязки с чемпионами и люди покупая щенков смотрят крови в родословной ,а там одни чемпионы.Вот и плодят бойцовских ,а не охотничьих.С ув. Александр.

А так же народ(уважаемые форумчане-мужики) засунув в ж.... языки(кроме одного), любят сидеть в "засаде" и оттуда перемывать косточки новичку и,относительно, новой породе охот.собак,вместо того чтобы помочь советом(советами),из которых последний примет золотую середину.А то,что тема - класс...Давно назрела.

FUR-HUNTER · 22 октября, 2014

А если и последуют,то я надеюсь,не «в ту степь»,куда всех нас лаечников недавно отправили. Имеется ввиду недавнее решение
ВКС о не признании вольерно-кабаньих дипломов «элитными». Следуя этой логике,теперь можно пойти ещё «дальше»,и не признать такие дипломы «достойными» даже первого племенного класса.
Но это путь неверный.

Не знаю как остальные, а я считаю это правильным.

Валентин, сам же пишешь -

Из 65 собак,которые были испытаны (данные рапортички) 43 лайки не нашли зверя,а 6 лаек были сняты с мотивировкой "отказ от работы". То есть более трех четвертей (75%) лаек остались без расценки.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Теперь представим площадь вольера (4-ре гектара) для наглядности в виде 4-х квадратиков со сторонами равными 100 м.,сложенных вместе…или одним квадратом со стороной 200 м.
Согласитесь,не ахти какой массив…и в нем находился не перепел,а кабан весом не менее 100кг. И лайке для поиска такого "малыша" предоставлялось 10 минут.
Много это или мало?
Как оказалось мало.

И зверя на 4 га НЕ нашли, не молодые собаки которые почти леса не нюхали, - а имеющие Д-2 по виду, почти "золотая середина"

по работе,,,,,,,,,,, Да они должны были прочесать эти 4 га вдоль и поперёк. Да, вольер вонючий, много отвлекающих факторов,

но действительно рабочую собаку, я так думаю, ни что не может отвлечь от поиска зверя. И это основные отговорки при вопросе - почему собака не сработала.

Можно списать 5 % на стресс, на дорогу, на утомление,,,, собаки, но не 75 % из поголовья.

Другое дело, еслиб это были ВОЛЬНЫЕ, там настоящий лес, просторы для поиска и работы, дикий зверь,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

и этот процент был бы нормальным, как бы естественным рабочим моментом.,,,,,,,

И что делать таким собакам в Элите ?

Всё зависит от точки зрения.И кто и как,а главное откуда смотрит.

А вот тут, откуда не смотри - из вольера, из за компьютера, из леса, или из соседнего огорода, -- результат на лицо.

И он не изменится от точки зрения, или от того кто смотрит - рядовой охотник или эксперт.

лесник · 22 октября, 2014

Проблема на лицо и ее надо решать и чем раньше - тем лучше , пока не все лайки стали " СПОРТИВНЫМИ "

Предлагаю простое решение - ввести правило - , обязательно записывать в документы собаки все напуски не зависимо от результата (сработала или нет ) с расценкой по элементам работы. Это будет не сложно - все есть в рапортичке и не требует ни каких материальных затрат. Немного больше писанины экспертам.

Все сразу станет понятно и прозрачно - КТО ЕСТЬ - КТО , и самое главное - КОГО мы с ВАМИ пускаем в ПЛЕМЯ.

НАЙК · 22 октября, 2014

Спорт высоких достижений. Время требует гладиаторов, вот их и воспитывают на них инбридируют . Однажды на состязаниях разговаривал с заводчиками из ( Литвы или Латвии точно не помню) да и не-столь важно , их очень удивило, что наши собаки реально из леса и для охоты. На мой вопрос о участии их собак в реальных охотах получил ответ : для этих целей есть другие , но не столь зрелищные собаки . Всё это делается исключительно не ради участия , а победы ради. Резко изменить ситуацию можно увеличением вольера , допустим не 200х200 а хотя-бы 500х500 , применение во время состязаний средств слежения и не увеличивая отведённого времени на поиск. Заводчики будут вынуждены учить гладиаторов искать, ведь его найти нужно будет, а не вытоптать на небольшом участке. Понимаю не все испытательные станции могут себе позволить такие вольеры, но думаю для чемпионатов такие в Россию найдутся.

Изменено 22 октября, 2014 пользователем НАЙК

volk884 · 22 октября, 2014

пока не все лайки стали " СПОРТИВНЫМИ "

только пока...

valentin49 · 22 октября, 2014

Проблема на лицо и ее надо решать и чем раньше - тем лучше , пока не все лайки стали " СПОРТИВНЫМИ "
Предлагаю простое решение - ввести правило - , обязательно записывать в документы собаки все напуски не зависимо от результата (сработала или нет ) с расценкой по элементам работы. Это будет не сложно - все есть в рапортичке и не требует ни каких материальных затрат. Немного больше писанины экспертам.
Все сразу станет понятно и прозрачно - КТО ЕСТЬ - КТО , и самое главное - КОГО мы с ВАМИ пускаем в ПЛЕМЯ.

Такое простое решение одно время хотели внедрить,но,очевидно,настаивали слабо и дело не пошло...

...Многие эксперты в рапортичку записывают результаты работ всех собак,а именно:

расценка на диплом,

расценка "без диплома"

и запись

"без расценки".

Но это в рапортичке.А по рапортичкам статистики никто не ведет. Да и все ли эксперты пишут "не результативные" работы в рапортичке?

В свидетельство работы: "без диплома и "без расценки" не записываются.

Справедливости ради,следует сказать,что экспертное сообщество инертно и плохо "слушается" указаний сверху. Одно время на выставках лайкам,не имеющим №№ ВПКОС,эксперты часто присваивали 1 племенной класс. И только серия выговоров от ЦКК приостановила такое нарушение выставочных правил.

Конечно,"обязаловка" записей в свидетельство всех работ сыграло бы определенную роль даже в том плане,что перестали бы выставлять на испытания "на удачу",а больше бы стали заниматься подготовкой собак.

Ну и конечно,было бы "прозрачно",если,к примеру из 12-ти записей в 7-ми из них было бы "без расценки".

Но была бы законна такая обязаловка?

Изменено 22 октября, 2014 пользователем valentin49

valentin49 · 22 октября, 2014

Спорт высоких достижений. Время требует гладиаторов, вот их и воспитывают на них инбридируют . Однажды на состязаниях разговаривал с заводчиками из ( Литвы или Латвии точно не помню) да и столь важно , их очень удивило, что наши собаки реально из леса и для охоты. На мой вопрос о участии их собак в реальных охотах получил ответ : для этих целей есть другие , но не столь зрелищные собаки . Всё это делается исключительно не ради участия , а победы ради. Резко изменить ситуацию можно увеличением вольера , допустим не 200х200 а хотябы 500х500 , применение во время состязаний средств слежения и не увеличивая отведённого времени на поиск. Заводчики будут вынуждены учить гладиаторов искать, ведь его найти нужно будет, а не вытоптать на небольшом участке. Понимаю не все испытательные станции могут себе позволить такие вольеры, но думаю для чемпионатов такие в Россию найдутся.

Вот именно! Вольерные испытания и состязания уже не отменить...да и не нужно...и не только потому,что нет "полновесной" замены.

Но чтобы лайки наши остались лайками,а не гладиаторами нужно:

а) изменить Правила испытаний,сделав акцент на поиск,вязкость и мастерство атаки;

б) изменить выставочные Правила,разделив лаек на классы https://dogexpert.ru/forums/topic/8686/?do=findComment&comment=174665

...Увеличить одномоментно размеры вольеров может и не реально,а вот "ужесточить" правила...запретив владельцу вести поиск вместе с собакой...реально. :ph34r_1:

valentin49 · 22 октября, 2014

А вот тут, откуда не смотри - из вольера, из за компьютера, из леса, или из соседнего огорода, -- результат на лицо.
И он не изменится от точки зрения, или от того кто смотрит - рядовой охотник или эксперт.

Нет,Андрей.

Всё зависит от точки зрения.И кто и как,а главное откуда смотрит.

Вот (как пример)два взгляда с разных "кочек" зрения

http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2013/11/29/640316-sostyazaniya-po-kunitse.html

и

http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2013/12/06/640345-pervyiy-blin-ne-komom.html

а вот официальный взгляд на другое мероприятие

http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2014/09/17/642313-vologodskie-oblastnyie.html

и вспомни взгляд с другой "кочки" зрения...на этом сайте...

НАЙК · 22 октября, 2014

Мужики вот по честноку ведь все видели собак, тупо именно вытаптывающих кабана в вольере при этом получивших диплом высокой степени. При расценке баллов за поиск стоит практически по полной, охренеть ведь как бегал ведь искал, да как !!!! Исключить таких искунов можно либо уменьшив время, либо увеличив вольер.

FUR-HUNTER · 22 октября, 2014

Вот именно! Вольерные испытания и состязания уже не отменить...да и не нужно...и не только потому,что нет "полновесной" замены.
Но чтобы лайки наши остались лайками,а не гладиаторами нужно:
а) изменить Правила испытаний,сделав акцент на поиск,вязкость и мастерство атаки;
б) изменить выставочные Правила,разделив лаек на классы https://dogexpert.ru/forums/topic/8686/?do=findComment&comment=174665
...Увеличить одномоментно размеры вольеров может и не реально,а вот "ужесточить" правила...запретив владельцу вести поиск вместе с собакой...реально. :ph34r_1:

Да нужно вольер просто увеличить до 500 Х 500, и даже ПЧ по кабану не давать выше 2-го плем класса.

ВОЛЬНЫХ да, мало, но зато -- тем ценней диплом будит.

А выставочную бодягу с классами в другой теме надо обсуждать.

Изменено 22 октября, 2014 пользователем FUR-HUNTER

FUR-HUNTER · 22 октября, 2014

Нет,Андрей.
Всё зависит от точки зрения.И кто и как,а главное откуда смотрит.

Вот (как пример)два взгляда с разных "кочек" зрения
http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2013/11/29/640316-sostyazaniya-po-kunitse.html
и
http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2013/12/06/640345-pervyiy-blin-ne-komom.html

а вот официальный взгляд на другое мероприятие
http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2014/09/17/642313-vologodskie-oblastnyie.html
и вспомни взгляд с другой "кочки" зрения...на этом сайте...

Есть разные точки зрения,,,,,,,,,,,

Но только одна -- ПРАВИЛЬНАЯ.

Всё остальное -- личное МНЕНИЕ каждого.

Тут другое - каждый излагает ситуацию как ему выгодно. Или как ему (конкретно) видится.

И это вИденье может быть не правильным.

FUR-HUNTER · 22 октября, 2014

Всё, поехал лису караулить, крутится около курятника.

с.с.а. · 22 октября, 2014

В теме про состязания написано , что площадь вольера 7 га , а не 4... Создается впечатление , что обсуждается тема : "кусающие собаки искать не могут "...На Селигерских вольер тоже далеко не 4 га., но там "пролетов" много меньше...По расценкам впереди почти на всех состязаниях собаки одних и тех же владельцев...Может надо как то вглубь посмотреть ...По Смоленским как то странно...

Изменено 22 октября, 2014 пользователем с.с.а.

1sobol1 · 23 октября, 2014

А что тут не понятно .Посмотрите на тех собак которые часто бывают на притравках в данном вольере они прекрасно знают кабана и главное где его искать.

Perstkov · 23 октября, 2014

Вот и не возят охотники лаек по вольерам.... и я их понимаю..... :(

лесник · 23 октября, 2014

Многие возят только в знакомый вальер и то надеются на чудо - а вдруг наскочит на зверя и сработает и отчаявшись получить диплом в одиночку , паруют с рабочей и получается у собачки около 10 иногда и боле дипломов парных по основному виду и 1 -III к примеру по барсуку вальерному . Зато щенков продают на УРА и вяжут по 2 раза на год.

AleksM · 23 октября, 2014

Ездят на соревнования одни и те же примерно....Победители не меняются...В Калевале в Карелии у местного охотоведа Матях Валентина взята сука от Чукан-Барина Евраскина Н. прекрасно работает по медведю,как одиночкой ,хоть парой.С прекрасным поиском.Он и стреляет каждый год медведя из под собак.Вот взял щена суку,в помощники кобелю на медведя.Бумаг пока нет на руках,но в родухе есть собаки Зубова А.Ф.,Тюрина из Питера.

Perstkov · 23 октября, 2014

Блин.... а я переживал что пока нужно бегать искать кабана вместо собаки, я грибы собирал "в паре" :rolleyes: ..... может не зря меня питерские эксперты гнали на испытания ,а я упирался.....

лесник · 24 октября, 2014

ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Тема просто Утонет в очередной раз , большенству посетителей сайта вожнее раздел КУПЛЮ - ПРОДАЖИ.

FUR-HUNTER · 24 октября, 2014

Про куплю-продажу почему то Вы один вспомнили,,, в этой теме......... Не кажется странным ?

НАЙК · 24 октября, 2014

Согласен тема утонет , но причина в другом. Испытания можно сравнить с любительским спортом, да может и да работает показал вот и ладно. Состязания профессионалов уже спорт, где только дурак не хочет победить, упаси боже что-бы на охоте миша или кабасик показал ху из ху, ато хозяин в кругу авторитетов на состязаниях в лужу сядет. Все Мы люди и у всех своя точка зрения. Не говорю что , что-то плохо и не так, просто имею своё мнение. Многие п.ч очень серьёзные собаки как производители (у самого сука от а.п.ч Шамана) но опять-таки пока он показывал цырк был интересен , а теперь уже дважды перепродан. Кому-то интересно так для себя проверить питомца, а кому на людях показаться и обязательно " на коне"!!! После ничего критичного не будет, Все идём своим путём.

Изменено 24 октября, 2014 пользователем НАЙК

Eduard · 24 октября, 2014

Про куплю-продажу почему то Вы один вспомнили,,, в этой теме......... Не кажется странным ?

А мне порою кажеться что вся говорильня вокруг собак не что иное как купля и продажа,причем моральная этика просто отсутсвует.

FUR-HUNTER · 25 октября, 2014

А мне порою кажеться что вся говорильня вокруг собак не что иное как купля и продажа,причем моральная этика просто отсутсвует.

Представьте что говорим не про собак, а про букет цветов, машину, велосипед, лопату, шахматы,,,,,,,,,про что угодно,,,,,,,,,

И проведя логическую цепочку с определённым уклоном, любой разговор можно подвести под деньги, куплю - продажу.

Так вот,,,,,,,,,, кто то берёт букет цветов чтоб сделать кому то приятное, а другой глядя на это, представляет себе как тот букет по цветочку распродаёт.......

Стоит лопата в сарае, обыкновенная лопата чтоб землю копать - а глядя на неё кто то видит в ней только орудие наживы.

Вроде разговор идёт о "Кубке Содружества",,,,,,,, о вольерах, кабанах, собаках,,,,,,,,,,,а кто то видит в этом совсем другое,,,,,,,,,

Не домысливайте. В теме нет никакого подтекста с "левым уклоном",,,,,,,,,,,

Народ обсуждает всего лишь наболевшие вопросы. И ключевое слово - обсуждает.

Только жаль, что решения принимаются в другом месте и без "нашего" участия.

ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ

Рекомендуемые сообщения

valentin49 Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

safon@mail.ru 54

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

нэлк 42

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

FUR-HUNTER 674

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

лесник 30

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

НАЙК 487

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

volk884 Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

valentin49 Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

valentin49 Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

valentin49 Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

НАЙК 487

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

FUR-HUNTER 674

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

FUR-HUNTER 674

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

FUR-HUNTER 674

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

с.с.а. Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

1sobol1 9

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Perstkov 60

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

лесник 30

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

AleksM 112

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Perstkov 60

Поделиться сообщением