Исключение диплома по в/кабану из класса "Элита" для лаек!

Ребята,кончайте морочить головы молодежи,непонятно почему как цепляетесь за старое.Это настораживает.

Ребята,у собачки дипломы 1-х и 2х степеней,данные разными экспертами в вольере и на площадке,и доподлинно известно,что она хорошо работает и в лесу.

И второй пример,у собачки ни одного вольерного диплома так как она "поссыкает" и кабана и медведя,но у нее есть вольный диплом по кунице или по хорю,или по норке,данный одним экспертом,одним и том смысле,что он "испытывал" собачку вдвоем с владельцем.

Какая собачка "элитнее"?

Не могу аргументировать здесь более развернуто...почитайте моё мнение.кому интересно...http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2013/10/31/640050-alternativa-vozmozhna.html

На практике так и происходит. Мне трудно представить когда владелец идет на охоту по норке или кунице и берет с собой 3-х экспертов для оценки работы. Чушь полная. Могу только предположить, что у некоторых собак в таком варианте (если конечно он вдруг будет) несколько сузится поиск при наличии около хозяина 3-х чужих людей с которыми он ранее не охотился.

Считаю, что необходимо РОРСу несколько сделать послабление по вольным видам и доверять экспертизе даже одного эксперта. А то дипломы будут только  у собак, владелец которых способен оплатить хотя бы проезд 2-х или 3-х экспертов до места испытаний. При наличии в наше время такой информативности все и так будут знать каким дипломам и от каких экспертов можно доверять.

По хорю с 1991 году давал диплом 1 раз. Так сколько пальцев об асфальт вам ударить надо? а поймать его как, вонючку эту? чутьистая собака даже норку сразу после хватки откидывает.

Не дело вы там центровые говорите. Коли покупаете дипломы - так и говорите- купить - запросто, а вы в поле получите у толкового эксперта.

А ЦКК и " Правила проведения испытаний " из за коррумпировасти и некомпетентности некоторых экспертов экспертизу в одиночку специалистам запрещает.

Изменено 4 января, 2014 пользователем Степаныч

А у меня по вольному I степени за все время экспертизы (более 10 лет)  никто еще не получал, кроме как по утке, по моему один Белевикин Н. ("Николайка") только, т.е. его соба.

По хорю с 1991 году давал диплом 1 раз. Так сколько пальцев об асфальт вам ударить надо? а поймать его как, вонючку эту? чутьистая собака даже норку сразу после хватки откидывает.

Не дело вы там центровые говорите. Коли покупаете дипломы - так и говорите- купить - запросто, а вы в поле получите у толкового эксперта.

А ЦКК и " Правила проведения испытаний " из за коррумпировасти и некомпетентности некоторых экспертов экспертизу в одиночку специалистам запрещает.

Значит, у меня нечутьистые. :-) "Хватка" применительно к хорю/норке, на мой взгляд, некорректно. Пара секунд - и уже труп. Но дело совсем не в этом. И ЦКК тут не поможет.

Саму систему получения дипломов надо ужесточать на порядки. Чтобы любой вольный д3 не вызывал сомнений и ценился. Сложного в этом ничего нет.

Что касается приведённого примера по хорю, так это было с другой целью сказано: удаление диплома по кабану из элиты никак не скажется на улучшении рабкачеств лаек. Кому надо, найдут замену. А вольеры также будут не вмещать всех желающих.

Значит, у меня нечутьистые. :-) "Хватка" применительно к хорю/норке, на мой взгляд, некорректно. Пара секунд - и уже труп. Но дело совсем не в этом. И ЦКК тут не поможет.

Саму систему получения дипломов надо ужесточать на порядки. Чтобы любой вольный д3 не вызывал сомнений и ценился. Сложного в этом ничего нет.

Что касается приведённого примера по хорю, так это было с другой целью сказано: удаление диплома по кабану из элиты никак не скажется на улучшении рабкачеств лаек. Кому надо, найдут замену. А вольеры также будут не вмещать всех желающих.

Может это там у вас в Москве,но у нас уже это стало заметно.Народ потянуло на вольные хлеба.Правда организоватся тяжело,погодные условия,то экспертам не когда,то в угодьях идёт представительская охота.Вот по этим причинам и элиты будет меньше,а не рабочих собак.Кто сталкивался с этими мероприятиями тот меня поймёт.Да и не каждый рванёт за тысячи километров на испытания.Однако. 

Изменено 5 января, 2014 пользователем Золотой

Олег, а вот эти не ШАРИКИ с ВПКОСами?

Я перед НГ заморочился одним известным производителем и насчитал более 30 потомков где есть Буба, а далее усидчивости не хватило, да и смысла не вижу. Единственное для себя сделал вывод, каких производителей остерегаться, хотя волчья кровь там давно растворилась и есть в минимальном к-ве, но мало ли что.

Вот для примера:

1. Соболь 8766/09, Дик, Шайтан, Шельма, Дымка,  Аян, Дана, Буба (воклогибрид второго поколения);

2. Дана 6716/07, Шайтан 5392/05, Шельма, Дымка 7996/лзс,  Аян, Дана, Буба;

3. Филимон 8795/09, Дана 6716/07, Шайтан 5392/05, Шельма, Дымка 7996/лзс,  Аян, Дана, Буба;

4. Джексон 9860/10, Дана 6716/07, Шайтан 5392/05, Шельма, Дымка 7996/лзс,  Аян, Дана, Буба;

5. Джерба 9864/10, Дана, Дана 6716/07, Шайтан 5392/05, Шельма, Дымка 7996/лзс,  Аян, Дана, Буба

 

Надеюсь хватит аргументов? Это официальные данные, а сколько есть в этих ВПКОСах неофициальных ШАРИКОВ? История об этом умалчивает. Но информация имеется, правда неофициальная. Поэтому озвучить не могу.

 

PS. Когда делал выборку то под конец стал уже брать производителей, которые еще могут давать потомство, см. №№4,5 - им еще 5-ти лет нет.

Василий Николаевич, а наказали ли кого за эту ху...гу.Ни кинолога ни ответственного за породу?????Ни оформителя документов.Ни кто не опротестовал этих собак,что они вне породы.Тогда,что сейчас имеем то и имеем.Есть ли у вас сведения кто допустил вязки как они прошли по документам.Все протесты в РОРОС.Пусть там головой подумают.Однако.

Саму систему получения дипломов надо ужесточать на порядки. Чтобы любой вольный д3 не вызывал сомнений и ценился. Сложного в этом ничего нет.

Александр, разверните пожалуйста свою мысль до конца.

Александр, разверните пожалуйста свою мысль до конца.

Попробую. :-)

Во-первых, сразу хочу сказать,что ни в коем случае сейчас нельзя допускать "революционных" изменений в короткие сроки. Все изменения должны быть эволюционными, постепенными. Но, что очень важно, работа должна строиться на системном подходе. То есть, должна быть стратегическая задача, что мы хотим получить "на выходе", под неё должен быть разработан чёткий тактический план действий с датами и ответственными.

Что мы получили в лайководстве за последние годы: большинство собак проверено по рабочим качествам в вольере. То есть, это не проверка "полевых" качеств, а имитация такой проверки. Почему так получилось? Потому что всем, во-первых, проще. И экспертам, и владельцам собак, и организациям. Плюс это неплохой доход для ИТС и престиж. И, конечно же, это удовлетворение амбиций владельцев собак - состязания престижны, на них всегда аншлаг, а потом бурное обсуждение в Интернете. Иными словами, это "зрелища", которые всегда востребованы после "хлеба".

Это вступление, что конкретно предлагаю:

1. Проверка рабочих качеств должна быть ТОЛЬКО по вольному зверю. Над нами уже иностранцы смеются. У них лайки проверяются в лесу, а у нас  в вольере. И у кого проверка более "правильная"? Ответ очевиден.

Что делать с вольерными испытаниями? Вопрос к обсуждению. Есть предложение сделать их "тестированием". Я предлагаю создать спортивный класс. Это интересно, зрелищно, востребовано. Глупо это запрещать (или предпринимать шаги, о чём вся эта тема). Это надо организовать и направить. Но не смешивать всё в одну кучу.

Тут на форуме (и не только здесь) многие постоянно кричат про бонитировку, про "рабочесть", что скоро профукаем, про РКФ и пр. Кричат про всё, кроме как про главное: уже профукали. И рабочесть лайки проверяется сейчас не через получение дипломов, потому как это всего лишь вольер, а охотниками в лесу. И чтобы понять собаку, с владельцем надо идти в лес.

2. Правила испытаний. Надо корректировать. Что-то больше, что-то меньше. Белку меньше, кабана вольного - писать заново. Потому как по вольному правила писались с оглядкой на вольерного. И там откровенная чушь прописана. У Губанова были хорошие предложения. К сожалению, всё опять разбилось о кузинскую стену.

Плюс заново создавать правила по тем видам, которые сейчас только вольерные. Барсук, медведь.

Правила должны быть жёсткими. То есть Д1 должно быть исключительным событием. Сейчас же Д3 многие считают чуть ли не оскорблением.

3. Контроль и фиксация. ВСЕ выставления собак на диплом, будь-то испытания или состязания, должны строго фиксироваться. В том числе и баранки. Лучше всего в электронных базах. Такие базы стоят недорого, несложны в заполнении. Просто должен быть нормативный акт, прописывающий их обязательное использование. И санкции для эксперта за невнесение.

Далее. Испытания и состязания не должны быть спонтанными. Не должно быть никаких попутных при охоте дипломов. Их невозможно отконтролировать. Никак. Соответственно, тут должен работать принцип "лучше меньше, да лучше". Пусть у собаки будет один диплом, а не сорок. Но сомнений в его подлинности быть не должно. Вот тогда это будет проверка рабочих качеств, а не беготня за количеством дипломов дабы удовлетворить амбиции владельца.

Все испытания и состязания должны быть заранее поданы, утверждены и анонсированы. Ещё лучше, если запись на них будет заблаговременная. К этому надо стремиться. Вот тогда эксперт должен будет отчитаться за внесение в базу всех собак, записанных на данные испытания/состязания. И, как итог, всегда можно будет посмотреть конкретную собаку на предмет рабочих качеств. Выставилась - 5 раз. Один диплом 3 степени, 4- б/д. Или все 5 - с дипломами. И вот тут возможно делать какие-то выводы по племиспользованию (в отличие от бесполезной бонитировки, не показывающей ничего, кроме высших дипломов).

4. Санкции за нарушения. Должны быть жёсткими. И работать в отношении всех, а не только "оппонентов" начальника ОС, как это есть сейчас. Берите пример с РКФ, там всё это прописано и жёстко действует. Даже в Правилах испытаний/состязаний охотсобак РКФ это прописал, в отличие от того же РОРСа.

 

И ещё раз: плавные изменения с чётким временным графиком и ответственными. Желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин.

да друзья мои не слишком ли много мы говорим о коррупции в наших кругах -эксперт дорожащий своим именем никогда не подпишет липу Да -диплом -это определённая веха в жизни собаки и амбициях владельца однако многие впадают в соблазн и показывают на выставках своих собак с десятками дипломов самых высоких степеней по всем имеющимся видам испытаний  особенно по вольерным и привязным видам  тем более что правила не ограничивают количества полевых испытаний  Очень удобно для городских владельцев-выставляй хоть через день А куда податься владельцу из глубинки-нет у него такой возможности-а собаки то у них как правило рабочие - т к  посути они этим живут А правила не позволяют проводить испытания без участия 3 экспертов  а где их взять в глуши деревенской  А старые правила позволяли в отдалённых районах проведение экспертизы одним экспертом  Поэтому скоро исчезнут дипломы по вольным видам -лось олень медведь соболь  куница -не будешь же таскать по тайге с собой 3 экспертов  -вот так и постепенно растеряем генофонд Поэтому считаю вспомнить старое и разрешить производить экспертизу одним экспертом  в том числе и на практической охоте и попутноА то как правило на выставках блистают высокими дипломами городские собаки -здесь и полевые чемпионы у которых великое множество классных потомков  которые и на охоте то не бывали и пороху не нюхали  а при проверке и выстрела боятся -ТАК КАКИЕ СОБАКИ НАМ НУЖНЫ  ! :rtfm:  :nono:  :hunter:  :s9337:

Не должно быть никаких попутных при охоте дипл

Берите пример с РКФ, там всё это прописано и жёстко действует. Даже в Правилах испытаний/состязаний охотсобак РКФ это прописал, в отличие от того же РОРСа.

 

И ещё раз: плавные изменения с чётким временным графиком и ответственными. Желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин.

Александр! А ссылочку не дадите на эти правила? Когда их приняли? Изменено 5 января, 2014 пользователем Max333rus55

да друзья мои не слишком ли много мы говорим о коррупции в наших кругах -эксперт дорожащий своим именем никогда не подпишет липу Да -диплом -это определённая веха в жизни собаки и амбициях владельца однако многие впадают в соблазн и показывают на выставках своих собак с десятками дипломов самых высоких степеней по всем имеющимся видам испытаний  особенно по вольерным и привязным видам  тем более что правила не ограничивают количества полевых испытаний  Очень удобно для городских владельцев-выставляй хоть через день А куда податься владельцу из глубинки-нет у него такой возможности-а собаки то у них как правило рабочие - т к  посути они этим живут А правила не позволяют проводить испытания без участия 3 экспертов  а где их взять в глуши деревенской  А старые правила позволяли в отдалённых районах проведение экспертизы одним экспертом  Поэтому скоро исчезнут дипломы по вольным видам -лось олень медведь соболь  куница -не будешь же таскать по тайге с собой 3 экспертов  -вот так и постепенно растеряем генофонд Поэтому считаю вспомнить старое и разрешить производить экспертизу одним экспертом  в том числе и на практической охоте и попутноА то как правило на выставках блистают высокими дипломами городские собаки -здесь и полевые чемпионы у которых великое множество классных потомков  которые и на охоте то не бывали и пороху не нюхали  а при проверке и выстрела боятся -ТАК КАКИЕ СОБАКИ НАМ НУЖНЫ  ! :rtfm:  :nono:  :hunter:  :s9337:

Настоящие правила допускают проведение испытаний с одним экспертом "породником", ассистентами могут быть эксперт по испытаниям другой группы пород, а третьим членом комиссии может быть стажер соискатель. Я думаю более правильным было бы допускать в качестве ассистентов двух стажеров. В большинстве случаев, в тонкостях работы своей породы, стажеры соискатели понимают больше, чем эксперт по другой породе.

Александр! А ссылочку не дадите на эти правила? Когда их приняли?

Я уже давал Вам ссылку, но за мной не заржавеет. :-) Кстати, ищется очень быстро на официальном сайте РКФ.

Общие положения: http://rkf.org.ru/documents/regulations.html

По породам и видам: http://rkf.org.ru/documents/rules.html

А вот про "этику" экспертов, про что пишет выше Геннадий Иванович: 

Принципы ответственности экспертов FCI за благополучие чистопородных собак: http://rkf.org.ru/documents/rules/FCI_judge_rules.html

да брат это так но даже твоё предложение не выполнимо ибо проводя подворовой учёт и выводку в отдалнных районах и как правило хорошо рассказав о собаках -владельцы желают показать своих питомцев в лесу -хотят все -где уж тут найдёшь даже стажеров -вот поэтому я и предлагаю вспомнить хорошо забытое старое -а собаки то в большинстве своём рабочие и если сегодня не найти решения этого вопроса -то мы скор о вернемся в начало 50-х годов и будем собирать так называемых аборигенных лаек а ведь ЛЗС консолидированная и давно уж заводская порода  Вообще вопросов много-вот и думаю в мае 14 года выступить на международной конференции -О НАБОЛЕВШЕМ ! :rtfm:  :s9337:

очень правильно -надо только чтобы это все  хорошо запомнили и выполняли -ведь выставка это праздник  на котором присутствуют порой все члены семьи- жены дети и для них их питомец в которого они вложили душу -самый лучший -вот поэтому даже о самой последней собаке в ринге надо сказать так что даже при низкой оценке хозяин возгордился бы-ну а совет на будущее конечно дать :s12765:  :s12776:

Я уже давал Вам ссылку, но за мной не заржавеет. :-) Кстати, ищется очень быстро на официальном сайте РКФ.

Общие положения: http://rkf.org.ru/documents/regulations.html

По породам и видам: http://rkf.org.ru/documents/rules.html

Александр! Вы хоть сами читаете то, на что ссылки даете? Когда Вы были последний раз на состязаниях охотничьих собак проводимых под эгидой РФОС? Читали ли когда нибудь положение по этим состязаниям?

В РКФ состязания и испытания охотничьих собак, проводит его член и соучредитель РФОС, и проводит она их по тем же правилам, что и РОРС. Эти правила разрабатывались совместно и утверждены РФОС 21.10.2008г. и Центральным Советом РОРС 23.05.2009г. Какие правила Вы имели ввиду? и о какой дисциплине и ответственности вы говорите? Мне неоднократно приходилось быть членом комиссии на комплексных состязаниях лаек по подсадному зверю, проводимых в системе РФОС, и на межрегиональных и даже на международных. Что касается правил и требований по конкретному виду, то они выполняются очень четко и экспертами и организаторами, а вот в отношении общих требований РКФ - полнейший нигилизм, проще говоря эти требования ни кто не соблюдает. И о какой суровой ответственности Вы говорите? Может хватит "лапшу людям на уши вешать"?

Настоящие правила допускают проведение испытаний с одним экспертом "породником", ассистентами могут быть эксперт по испытаниям другой группы пород, а третьим членом комиссии может быть стажер соискатель. Я думаю более правильным было бы допускать в качестве ассистентов двух стажеров. В большинстве случаев, в тонкостях работы своей породы, стажеры соискатели понимают больше, чем эксперт по другой породе.

У нас в Прежние времена так и было.Экспертам не ниже 1-ой категории +2 стажерам-соискателям (или членам бюро секции лаек) доверяли это дело.

Кстати стажеры (сами опытные лаечники) были ещё "придирчивее"(строже) эксперта. :nono:

А вот про "этику" экспертов, про что пишет выше Геннадий Иванович: 

Принципы ответственности экспертов FCI за благополучие чистопородных собак: http://rkf.org.ru/documents/rules/FCI_judge_rules.html

Как это "правильно", переложить все с больной головы на здоровую. Сама организация FCI, методами своей работы гробила и продолжает гробить рабочие породы собак и на этом поприще достигла больших успехов, очень многие ранее рабочие породы утратили свои исконные качества и перешли в разряд декоративных. До 70% поголовья некоторых пород больны генетически обусловленными заболеваниями или имеют наследственную склонность к этим заболеваниям.

Александр! Вы хоть сами читаете то, на что ссылки даете? Когда Вы были последний раз на состязаниях охотничьих собак проводимых под эгидой РФОС? Читали ли когда нибудь положение по этим состязаниям?

В РКФ состязания и испытания охотничьих собак, проводит его член и соучредитель РФОС, и проводит она их по тем же правилам, что и РОРС. Эти правила разрабатывались совместно и утверждены РФОС 21.10.2008г. и Центральным Советом РОРС 23.05.2009г. Какие правила Вы имели ввиду? и о какой дисциплине и ответственности вы говорите? Мне неоднократно приходилось быть членом комиссии на комплексных состязаниях лаек по подсадному зверю, проводимых в системе РФОС, и на межрегиональных и даже на международных. Что касается правил и требований по конкретному виду, то они выполняются очень четко и экспертами и организаторами, а вот в отношении общих требований РКФ - полнейший нигилизм, проще говоря эти требования ни кто не соблюдает. И о какой суровой ответственности Вы говорите? Может хватит "лапшу людям на уши вешать"?

Уважаемый Александр! Я на сегодня исчерпал свой лимит ответов на бредятину. :-)

У нас в Прежние времена так и было.Экспертам не ниже 1-ой категории +2 стажерам-соискателям (или членам бюро секции лаек) доверяли это дело.

Кстати стажеры (сами опытные лаечники) были ещё "придирчивее"(строже) эксперта. :nono:

Валентин, система должна работать так, чтобы исключить подтасовки и выдачу липовых дипломов. Говорить о том, что "надо доверять экспертам, раз они эксперты" - это ни о чём. Потому как система, где эксперт может в открытую прилюдно послать "руководство" и не сдать отчёт, не предполагает доверия. Нет его.

Получение дипломов попутно на охоте, на закрытых от постороннего взгляда испытаниях всегда предполагает возможность подтасовок. Сходили в загон по лосю и вышли оттуда с дипломами. Потом оформили. Или дома на диване нарисовали дипломы по норке. Потом оформили.

Как будем проверять и контролировать?

Изменено 5 января, 2014 пользователем AleksandrB

Валентин, система должна работать так, чтобы исключить подтасовки и выдачу липовых дипломов. Говорить о том, что "надо доверять экспертам, раз они эксперты" - это ни о чём. Потому как система, где эксперт может в открытую прилюдно послать "руководство" и не сдать отчёт, не предполагает доверия. Нет его.

Получение дипломов попутно на охоте, на закрытых от постороннего взгляда испытаниях всегда предполагает возможность подтасовок. Сходили в загон по лосю и вышли оттуда с дипломами. Потом оформили. Или дома на диване нарисовали дипломы по норке. Потом оформили.

Как будем проверять и контролировать?

Так я ж писал как Прежде было.Не моего ума дело.

Не моего ума дело.

Не прибедняйтесь! :-)

Валентин, система должна работать так, чтобы исключить подтасовки и выдачу липовых дипломов. Говорить о том, что "надо доверять экспертам, раз они эксперты" - это ни о чём. Потому как система, где эксперт может в открытую прилюдно послать "руководство" и не сдать отчёт, не предполагает доверия. Нет его.

Получение дипломов попутно на охоте, на закрытых от постороннего взгляда испытаниях всегда предполагает возможность подтасовок. Сходили в загон по лосю и вышли оттуда с дипломами. Потом оформили. Или дома на диване нарисовали дипломы по норке. Потом оформили.

Как будем проверять и контролировать?

Александр обсалютно с Вами соглашусь. Ни кто не может дать полной гарантии_на те дипломы которые получены в узком кругу на охоте. Когда есть добыча-Сытый эксперт всегда ДОБР. Но суть не в этом Много честных экспертов -Значит и Доверять нужно. А убрать высокие дипломы с элиты по вольеру. Мне кажется это не дорозумения. Ведь любой эксперт когда ставит Высший диплом,то он прекрасно видит работу собаки. Ну тройечку можно еше получить с не рабочей собакой. ,всегда от тявкает в присутствие хозяина. А выше не уверен. Убрав такие показатели,мы так же убиваем значимость состязаний. Пустое для элиты полученные дипломы 1 степени на состезаниях и ноль как победителю. ( Грубо) Но с Увап ж Н Ф........... Изменено 5 января, 2014 пользователем Николай Филиппов

Не прибедняйтесь! :-)

Я и том смысле,что есть чиновники и другие ( при них) структуры,которые должны об этом заботиться.