Основные и дополнительные виды дипломов для бонитировки лаек.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

По первому пункту меня (и не только) никто не убедил в том, что имея проходные дипломы в элиту: II белка и III утка, мы должны учитывать при бонитировке имеющийся у собаки I по вольерному кабану в паре. Парные дипломы для элиты не котируются.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Парные проходные для элиты не котируются, согласен. Для этого есть Д-2 белка и Д-3 утка

Но в данном примере Вы предлагаете не учитывать Д-1 каб. в паре, который идёт как универсальный. Получается и парный Д-1 мишка то же не будит учитываться как универсальный ?

Здорово !

Кто то с Д-3 барсук в нагрузку к белке и утке, обскачет того у кого есть Д-1 каб. в паре с той же белкой и уткой который не учитывается.

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем FUR-HUNTER

Парные проходные для элиты не котируются, согласен. Для этого есть Д-2 белка и Д-3 утка

Но в данном примере Вы предлагаете не учитывать Д-1 каб. в паре, который идёт как универсальный. Получается и парный Д-1 мишка то же не будит учитываться как универсальный ?

Здорово !

Кто то с Д-3 барсук в нагрузку к белке и утке, обскачет того у кого есть Д-1 каб. в паре с той же белкой и уткой который не учитывается.

нет, он не должен учитываться как дополнительный, а как универсальный обязательно должен.

Александр,я тоже уже устал повторяться.В отосланном в РОРС Предложении по изменению бонитировки ( с которым ты знаком,но вероятно невнимательно читал) сказано и о происхождении цитирую:

 

Баллы за происхождение начислять "по старому",но вхождение в класс они лимитировать не будут (единственное требование – 4-коленная родословная).

 

И о элите (про которую ты образно пишешь "хрень") тоже цитирую из Предложений по изменению бонитировки:

 

2. За потомство.Начислять за принадлежность потомка по показателям(рабочие качества и экстерьер) к определенному классу.К элите-10,к 1-му классу-6,к 2-му классу-4 балла.

Для вхождения в элиту суке необходимо иметь 12 баллов,а это два потомка первого класса (6 на 2=12),или один класса элита+один второго класса,или три второго класса.

Кобелю необходимо иметь 24 балла за потомство,а это четыре потомка первого класса(6 на 4=24),или...

В зачет как и прежде идут 6 лучших классных потомков(это оптимальный и реальный вариант).

 

Теперь о том зачем баллы менять.Об этом тоже есть в Предложении,цитирую ещё раз:

 

Идея,предложений изменить соотношение бонитировочных баллов в пользу оценки потомства,в то же время, не отказываясь от универсальности.(За счет последней стал возможен неконтолируемый рост баллов за рабочие качества,при ограниченно небольшом числе баллов за потомство).

С принятыми изменениями соотношение максимальных баллов комплекса изменится и будет таким:

-за рабочие качества-58

-за потомство -60

-за экстерьер -40

-за происхождение -20.

 

Жизнь показывает,что махровая неповоротливая РОРСовская система неспособна даже на косметические изменения устаревшей нормативной документации. Мы эксперты,тоже,как ты пишешь "привыкли" к старому.Да мы и разрознены,и никогда не сможем договориться даже по очевидным вопросам.

В условиях,когда уже действуют другие методы оценки экстерьерных и других достоинств охотничьих собак (РФОС-РКФ-ФЦИ)мы,которые не хотим,не желаем и не можем,будем вынуждены в конечном итоге принять чужие условия "игры".

Валентин очень внимательно и с уважением отношусь к твоим постам.Но объясни мне "сирому и полуграмотному" по проще .Как отслеживать потомство,только конкретно.Отследить это можно в питомниках.Где сук вяжут каждый год,кобелей раз по 70.А в любительском (охотничьем)собаководстве находится до 99% лаек.Если ты утверждаешь то только по потомству нужно давать элиту,а как же те собаки которые из питомников попали в добрые руки и с ними мало мальски занимаются племенной работой и вяжут суку только за жизнь три,а то и два раза.А если она отлично показала себя на испытаниях и щенки разъехались,а не которых вообще и на выставку не выводят.И как делать сравнение? Кобель при двух вяках дал 4 классных потомков. и при 70 вязках дал 134 потомка.У первого кобеля 1 потомок  чемпион,а остальные просто классные.А у второго 4 чемпиона ,а остальные просто.Однако.Не всё старое плохое,может лучше работать,в рингах,на испытаниях.И давать действительно заслуженные оценки.Может сделать профильных экспертов,а не универсалов.Однако.

Ребята,вся эта путаница будет продолжаться и умножаться пока не внесем понятные изменения в бонитировку.

Только одно из предложений: аннулировать дополнительные дипломы.

Остаются основной(основные) необходимые для прохождения в класс,и повторные дипломы.Ну и универсальные.

И всё станет на свои места.

Уважаемые эксперты извините ,что влажу в ваш разговор.А вот такое предложение может рассмотрите.Выставлять на ипытания лаек 1.На Утку в 1.5 года 2. На пушнину в 2 года.3 на зверя в три года.Может тогда что то изменится. Элита в том числе и чемпионство. А то смторишь кобелю 3 года,а он уже в элите.Однако.

Валентин очень внимательно и с уважением отношусь к твоим постам.Но объясни мне "сирому и полуграмотному" по проще .Как отслеживать потомство,только конкретно.Отследить это можно в питомниках.Где сук вяжут каждый год,кобелей раз по 70.А в любительском (охотничьем)собаководстве находится до 99% лаек.

Если ты утверждаешь то только по потомству нужно давать элиту,

а как же те собаки которые из питомников попали в добрые руки и с ними мало мальски занимаются племенной работой и вяжут суку только за жизнь три,а то и два раза.А если она отлично показала себя на испытаниях и щенки разъехались,а не которых вообще и на выставку не выводят.И как делать сравнение? Кобель при двух вяках дал 4 классных потомков. и при 70 вязках дал 134 потомка.У первого кобеля 1 потомок  чемпион,а остальные просто классные.А у второго 4 чемпиона ,а остальные просто.Однако.Не всё старое плохое,может лучше работать,в рингах,на испытаниях.И давать действительно заслуженные оценки.Может сделать профильных экспертов,а не универсалов.Однако.

 

Олег,я этого не утверждаю. Привел цитату,поэтому ты так и понял. Хотел дать тебе ссылку,чтобы ты прочел весь материал,но не нашел искомого.Вероятно,при реконструкции сайта многое было утеряно. Попробую разместить на др.сайте,всё в одном месте,потом дам ссылку в личку.

...Как там з-д "Красное Сормово" поживает?

Готов к любым разборам и совместному поиску ошибок. НО критерием будет именно приложение 1, другого не дано.

По первому пункту меня (и не только) никто не убедил в том, что имея проходные дипломы в элиту: II белка и III утка, мы должны учитывать при бонитировке имеющийся у собаки I по вольерному кабану в паре. Парные дипломы для элиты не котируются.

 

 

 

Ну так в первом классе минимум 35 баллов, а два первых парных с учетом универсальности (1-Iк. вольн. в паре., 1-Iм. в паре.)  дадут 33 балла.

 

По второму классу согласен, поправлю.

Вот в этом и ошибка. Таблица определяет лиш набор минимальных требований, для прохождения в определенный класс, в ней ни слова не сказано, кому, за что и сколько баллов начисляется, это все оговорено именно в "правилах". А так можно договориться, что согласно таблице, место в ринге присуждать, или оценку экстерьера делать.

Кстати одно время, диплом по медведю, защитывали основным и для элиты. Было решение ВКС :"диплом по медведю, основным баллом засчитывается, но проходным в элиту не является". И не было ни какой путаницы, независимо от класса, одинаковый набор дипломов давал одинаковое количество баллов. Затем это все ушло в небытие, так как решение не было узаконено нормативными актами.

2. Баллы за универсальность, являются поощрительными и на класность не влияют.

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем promyslovik.

Вот в этом и ошибка. Таблица определяет лиш набор минимальных требований, для прохождения в определенный класс, в ней ни слова не сказано, кому, за что и сколько баллов начисляется, это все оговорено именно в "правилах"...

одно без другого не имеет смысла

Постараюсь обьяснить,Александр,но сначала небольшое предисловие.

Предлагаемые изменения в бонитировке лаек решают много задач,

 

С внесенными изменениями комплексная оценка будет такой. За рабочие качества начислять:

-за основной диплом I ст.-40, II ст.-35, III ст.-30 баллов;

- за дополнительный (только повторный по тому же виду 1 ст.- 6, II ст.- 4, III ст.- 2;

- за универсальность -I ст.- 4, II ст.- 3, III ст. - 2.

В зачет брать три диплома по видам испытаний из разных групп.Группы такие: первая-все пушные виды,вторая-все копытные,третья-все птицы,четвертая-медведь,барсук.

　

　

　

Я уже задавал Вам подобный вопрос, задам еще раз. Посчитайте пожалуйста по своей методике баллы в таких вариантах:

1. Iб;   Iкун.

 

2. Iб;  7 -III б

 

3. Iб;   4 - IIкун

 

Может быть, кто то еще захочет посчитать баллы в этих вариантах, по методике В.И.Соколова, и высказать мнение о перспективности этих собак.

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем promyslovik.

одно без другого не имеет смысла

Ну, это всем понятно. Без таблицы мы не сможем определить классность, без правил не сможем начислить баллы, но это не значит, что в угоду одного документа, мы должны нарушать требования другого. В правилах сказано : При расценке охотничьих качеств учитываются только 2 высших по степени диплома - основной и дополнительный ( повторный). Основным дипломом считается проходной диплом, установленный приложением №1. К дополнительному диплому такого требования нет. Дополнительным дипломом считается любой диплом высшей степени. Дополнительный балл засчитывается на основании высшего по степени диплома, независимо от того получен он в одиночку,в смычке, паре своре." Других вариантов в правилах нет.

Следовательно, если при наборе Iв/к; Iв/кп; IIIв/к, мы засчитаем дополнительный балл за д-3, это будет нарушением правил, так как в наличии. есть диплом более высокой степени. Таблица комплексной оценки, требует только наличие, второго диплома в одиночку, а не засчивания за него дополнительного балла. Вот если бы мы пропустили в элиту Iв/к; I в/кп; IIIв/кп, то это было бы уже нарушение, хотя баллов и там и там, одинаковое количество.

Я не знаю как популярнее объяснить?. Основной довод моих оппонентов : "Нас так учили. Так все считают". Ну допустим не все, и не половина, но действительно очень многие. И действительно так многих учили. Но это не довод, особенно если учили те, кто в свое время, проголосовал за подобную словесную абракадабру в правилах и таблице.

В нормативных документах каждая точка, каждая запятая имеют значение, текст должен быть хорошо продуман и хорошо читаем. У нас не то что, точка, целые слова, а то и фразы не несут ни какой смысловой нагрузки, а то и вовсе извращают смысл выше сказанного.

С уважением!

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем promyslovik.

Я уже задавал Вам подобный вопрос, задам еще раз. Посчитайте пожалуйста по своей методике баллы в таких вариантах:

1. Iб;   Iкун.

 

2. Iб;  7 -III б

 

3. Iб;   4 - IIкун

 

Может быть, кто то еще захочет посчитать баллы в этих вариантах, по методике В.И.Соколова, и высказать мнение о перспективности этих собак.

 

Александр,вопрос этот не имеет смысла,ибо наборы дипломов придуманы.

Сначала по первому и третьему варианту

1. 1б,1кун. Это всего 40 баллов. Баллов за универсальную работу нет (белка и куница -одна группа,пушные виды).

3. 1б,4 11кун. Те же самые 40 баллов.

 

Но когда будет изменена бонитировка,наборы дипломов у собак будут другими.Я уже говорил,что владелец собачки (первый вариант), получив диплом 1 ст. по белке,постарается,чтобы его собачка заработала диплом по белке повторный,и если она ещё получит 1 по белке,то получится 40+6 =46 баллов.

То же самое владелец третьей собачки,заработав диплом 1б ,не будет выставлять её 4 раза по кунице,а постарается заработать повторный диплом по белке.

Или можно начать с куницы.

 

Кому как удобнее,и какие склонности у собачек и проч...

 

Теперь о втором варианте 1б,7-111б.

Он просто нереален.Чтобы собачка,получив 7-мь дипломов 111 ст. по белке ( может 10-ть раз выставлялась),зарекомендовавшая свои способности на "трешечный" уровень,показала работу на диплом 1 ст. по белке! Это или

белки были "привязаны" или эксперт "постарался".

 

Вывод.

Владелец выявляет склонности у собаки,заработав диплом,стараются (собака и владелец) в дальнейшем подтвердить мастерство по этому виду,это поощряется (за повторный диплом начисляются дополнительно баллы).

А чтобы еще повысить бонитировочные баллы,нужно попробовать собачку по другим видам за которые уже будут начисляться "универсальные" баллы.

 

　

　

　

Александр,вопрос этот не имеет смысла,ибо наборы дипломов придуманы.

Конечно придумыны. Но Вы наверное хотите сказать, что такого сочетания дипломов не может быть по своей природе? В правилах должны быть предусмотрены любые варианты. Не нравиться куница, замените ее на кабана, можете и белку на лося заменить, смысл и расценка от этого не изменятся.

Сначала по первому и третьему варианту

1. 1б,1кун. Это всего 40 баллов. Баллов за универсальную работу нет (белка и куница -одна группа,пушные виды).

3. 1б,4 11кун. Те же самые 40 баллов.

2. 40 + 2 = 42 балла

Но когда будет изменена бонитировка,наборы дипломов у собак будут другими.Я уже говорил,что владелец собачки (первый вариант), получив диплом 1 ст. по белке,постарается,чтобы его собачка заработала диплом по белке повторный,и если она ещё получит 1 по белке,то получится 40+6 =46 баллов. Да не будет. он ее больше выставлять, он прекрасно с ней охотится на куницу. и этого ему вполне достаточно.

То же самое владелец третьей собачки,заработав диплом 1б ,не будет выставлять её 4 раза по кунице,а постарается заработать повторный диплом по белке.

А он ее и выставлял 5 раз по белке, причем с собакой из второго варианта. Один раз в угодьях была очень высокая численность белки и обе собаки заработали д-1, затем численность белки сократилась, но стало много куницы. Собака №3, с которой рерулярно охотятся на куницу, прекрасно понимая чему отдает предпочтение ее владелец, натыкаясь на куньи следы, начинает работать именно по кунице, игнорируя белку. И как правило находит куницу и ее попутно расценивают. Собака №2 игнорирует куньи следы, потому как у нее нет "тяму" в следовой работе, она тупо продолжает носится по угодьям, пытаясь поднять белку с земли и умудряется сделать это 2 раза в течении часа, вот тебе и очередной д-3.

Или можно начать с куницы.

Можно конечно и с куницы начать, если вы раскажете владельцу где, когда, и сколько раз в году проводятся испытания, или состязания конкретно по кунице

 

Кому как удобнее,и какие склонности у собачек и проч...

 

Теперь о втором варианте 1б,7-111б.

Он просто нереален.Чтобы собачка,получив 7-мь дипломов 111 ст. по белке ( может 10-ть раз выставлялась),зарекомендовавшая свои способности на "трешечный" уровень,показала работу на диплом 1 ст. по белке! Это или

белки были "привязаны" или эксперт "постарался".

Кто Вам такую глупость сказал? Семь д-3 по медведю или по кабану, для Вас тоже не реальная вещь. В нашем регионе лет двадцать подряд, на 4 области и один край, был всего один привязной медведь, по которому испытания проводились 1-2 раза в год. Зато на Алтае ежегодно проводилось 3-4 испытания по белке и обязательно одни краевые открытые состязания. Некоторые особо активные владельцы, таскали на эти мероприятия своих собак с такой же регулярность, с какой сейчас таскают на медведя и кабана. На краевых состязаниях в 2006 году на Семинском перевале 26 собак заработали дипломы 1-й степени. некоторые находили по 12-14 белок, Хан Светы Ивановой нашел даже 16, но почти половина собак находила не более 4-5 зверьков, ранее они как правило выше трехи не поднимались.

 

Вывод.

Владелец выявляет склонности у собаки,заработав диплом,стараются (собака и владелец) в дальнейшем подтвердить мастерство по этому виду,это поощряется (за повторный диплом начисляются дополнительно баллы).

А чтобы еще повысить бонитировочные баллы,нужно попробовать собачку по другим видам за которые уже будут начисляться "универсальные" баллы.

А выводов напрашивается несколько:

1. Постоянно складывается впечатление, что Вы, предлагая полностью изменить бонитировку или правила испытаний, пытаетесь подогнать их под конкретных собак.

2.В своих предложениях и выводах, прямо противоречите сами себе, часто перевернув все с ног на голову. Сами признаете, что собака с Iб; 7- III б -это стабильный троечник, но расцениваете ее выше стабильного кунятника с д-2; и выше стабильного перводипломника. Может быть стоит подумать о том, как более реально расценить рабочий потенциал собаки? Вам же глаза затмило место в ринге комплексной оценки, в угоду этому месту и большинство ваших предложений. На хрена хорошую соболятницу или кунятницу ( вобщем лайку прекрасно работающюю по пушнине) за уши еще и на д-3 тащить по медведю или кабану, из-за одного балла. И наоборот зачем лосятнице или медвежатнице еще и д-3 по норке или белке, ведь племенная ценность ее не в этом.

3. Во многих ваших поста, красной нитью, сквозит недоверие к собственным коллегам-экспертам. Если Вы считаете, что среди российских лаек, нет собак способных сработать на Iб + Iкун, то тогда всем экспертам поставившим такие дипломы, надо сжечь свои удостоверения, а собаководам сдать своих лаек на мыло и перейти на породы Хокайдо-кен и Сиба-ину.

　

　

　

Изменено 20 апреля, 2013 пользователем promyslovik.

Александр,когда идет шахматная партия,нужно передвигать фигуры,а не стучать доской "соперника" по голове.

Всё очень просто.Определенные правила бонитировки-порождают определенные сочетания дипломов.

Ещё раз повторюсь,нынешние Правила порождают "вундерхундов" вот с такими сочетаниями дипломов:

1б;1кун;1м;1н;1ф;1х;1к.

Гены таких собак выходят в массовый тираж.Реально рабочим собакам в этом плане ничего не светит.В чем смысл бонитировки?Определить плем.ценность собаки.

По моим предложениям баллы за рабочие качества ограничены потолком (58). Дополнительными баллами поощряются лайки подтвердившие свои рабочие качества по виду.Чемпионом на выстаске может стать собака специалист по какому либо одному виду,у которой классных потомков,на момент экспертизы,будет чуть больше(в некоторых случаях на одного),чем у "универсала" (количество баллов за универсальность невелико).

Ты умный чел и опытный эксперт,если прочел материал внимательно,должен понять правильно и однозначно.

Но почему-то...ты стучишь доской по голове.

 

 

Цитата:

 

А он ее и выставлял 5 раз по белке, причем с собакой из второго варианта. Один раз в угодьях была очень высокая численность белки и обе собаки заработали д-1, затем численность белки сократилась, но стало много куницы. Собака №3, с которой рерулярно охотятся на куницу, прекрасно понимая чему отдает предпочтение ее владелец, натыкаясь на куньи следы, начинает работать именно по кунице, игнорируя белку. И как правило находит куницу и ее попутно расценивают. Собака №2 игнорирует куньи следы, потому как у нее нет "тяму" в следовой работе, она тупо продолжает носится по угодьям, пытаясь поднять белку с земли и умудряется сделать это 2 раза в течении часа, вот тебе и очередной д-3.

 

Ответ:

Раньше,перед проведением испытаний по белке проверяли с хорошими собаками численность зверька,когда перводипломники находили не больше двух белок испытания не проводили.

Ни разу не было,чтобы численность белки резко сокращалась и становилось много куницы...Испытания проводили по черной тропе.

А испытания по кунице проводили по белой тропе.

А если (очень редко,даже не припомню) собаки на беличьих испытаниях и на ходили куницу,то давали дипломы 111ст.(ходовая куница).

 

Цитата:

Кто Вам такую глупость сказал? Семь д-3 по медведю или по кабану, для Вас тоже не реальная вещь. В нашем регионе лет двадцать подряд, на 4 области и один край, был всего один привязной медведь, по которому испытания проводились 1-2 раза в год. Зато на Алтае ежегодно проводилось 3-4 испытания по белке и обязательно одни краевые открытые состязания. Некоторые особо активные владельцы, таскали на эти мероприятия своих собак с такой же регулярность, с какой сейчас таскают на медведя и кабана. На краевых состязаниях в 2006 году на Семинском перевале 26 собак заработали дипломы 1-й степени. некоторые находили по 12-14 белок, Хан Светы Ивановой нашел даже 16, но почти половина собак находила не более 4-5 зверьков, ранее они как правило выше трехи не поднимались.

 

Ответ

Про семь дипломов по мишке я речь не вел.Это реально.Крутые у вас были состязания,26 перводипломников! На одних состязаниях.Наверное,на одном дереве находили по два зверька.

Знал бы приехал со своей твердой трешечницей,и она к своим семи дипломам 111ст.,в таких условиях первый точно заработала бы.

 

Цитата:

А выводов напрашивается несколько:
1. Постоянно складывается впечатление, что Вы, предлагая полностью изменить бонитировку или правила испытаний, пытаетесь подогнать их под конкретных собак.
2.В своих предложениях и выводах, прямо противоречите сами себе, часто перевернув все с ног на голову. Сами признаете, что собака с Iб; 7- III б -это стабильный троечник, но расцениваете ее выше стабильного кунятника с д-2; и выше стабильного перводипломника. Может быть стоит подумать о том, как более реально расценить рабочий потенциал собаки? Вам же глаза затмило место в ринге комплексной оценки, в угоду этому месту и большинство ваших предложений. На хрена хорошую соболятницу или кунятницу ( вобщем лайку прекрасно работающюю по пушнине) за уши еще и на д-3 тащить по медведю или кабану, из-за одного балла. И наоборот зачем лосятнице или медвежатнице еще и д-3 по норке или белке, ведь племенная ценность ее не в этом.
3. Во многих ваших поста, красной нитью, сквозит недоверие к собственным коллегам-экспертам. Если Вы считаете, что среди российских лаек, нет собак способных сработать на Iб + Iкун, то тогда всем экспертам поставившим такие дипломы, надо сжечь свои удостоверения, а собаководам сдать своих лаек на мыло и перейти на породы Хокайдо-кен и Сиба-ину.

　
Попытка ответа на удар шахматной доской:

 

По первому пункту:

полная ерунда.Какие конкретные собаки?

 

По второму пункту:

я не расценивал стабильного троечника и не ставил выше вашего стабильного кунятника.

Александр,где это ты заметил,что мне затмило место в ринге комплексной оценки?

Где я сказал,что нужно "кунятницу" или "соболятницу" гнать за универсальными дипломами?

Наоборот,идея Предложений остановить гонку за универсальностью.

 

По третьему пункту тоже полная ерунда.

Лайки,способные заработать дипломы 1ст.б,1ст.кун есть.(По кунице и самому приходилось давать дипломы 1 ст.)

Я только говорил,что белка и куница из одной группы (пушные виды).

И если бы мои Предложения были приняты,то собачку,которая получила диплом 1 ст.лучше бы выставить повторно на белку,т.е.на тот вид,по которому она хорошо работает.

Александр,ты так яростно защищаешь старые Правила,как будто был их автором.

 

Я повешу свои Предложения,туда где они были.https://dogexpert.ru/forums/topic/3995/?p=142718

Кому интересно,может прочесть и сравнить.Я с в своё время отправил эти Предложения в РОРС,чтобы внести так сказать посильный вклад...

И не утверждаю,что они единственно правильные.

Интересно было бы посмотреть и другие Предложения,если они есть.

Изменено 20 апреля, 2013 пользователем FUR-HUNTER

Не могу привыкнуть к новому формату сайта.Получилось почему-то крупно.

Александр,когда идет шахматная партия,нужно передвигать фигуры,а не стучать доской "соперника" по голове.

Всё очень просто.Определенные правила бонитировки-порождают определенные сочетания дипломов.

 Определенные сочетания дипломов, порождают не правила, а наличие у собаки врожденных и приобретенных охотничьих качеств и возможность и желание ее владельца принимать участие в различных полевых мероприятиях.

По второму пункту:

я не расценивал стабильного троечника и не ставил выше вашего стабильного кунятника.

Но она будет так расценена, по вашей методике.

По третьему пункту тоже полная ерунда.

Лайки,способные заработать дипломы 1ст.б,1ст.кун есть.(По кунице и самому приходилось давать дипломы 1 ст.)

Я только говорил,что белка и куница из одной группы (пушные виды).

И если бы мои Предложения были приняты,то собачку,которая получила диплом 1 ст.лучше бы выставить повторно на белку,т.е.на тот вид,по которому она хорошо работает.

Александр,ты так яростно защищаешь старые Правила,как будто был их автором.

Мое твердое убеждение - у правил не должно быть авторов ( одного человека), это работа коллегиальная. Не может один человек, будь он семи пядей во лбу, предусмотреть в одинаковой степени все аспекты. Например, если бы в1984году, к работе над последней редакцией правил, привлекли бы еще и юриста, то такой "чехарды" бы не было.

Я тоже не в восторге. от существующих правил и вы прекрасно об этом знаете. Но пока нет других, приходится соблюдать, те которые есть, независимо нравятся они мне или нет.

Мне нравятся некоторые Ваши предложения, например разбить полевые дипломы на три группы (пушнина; птица; крупный зверь) и начислять баллы за универсальность, за принадлежность к этим группам. Думаю за такое предложение будет большинство в ВКС. Но зачем количество баллов за дополнительный диплом и за универсальность менять. При существующим требованиям будет 40 +10 +3 +3 =56 максимально.

Требование повторного диплома, по тому же виду, что и основной диплом. вобще ни в какие рамки не лезет.

Валентин Иванович! Спуститесь с небес и посмотрите вокруг. Грешная земля вокруг Вас называется Россия, с ее бардаком в собаководстве, как и во всем остальном, с ее правовым нигелизмом. Или Вы думаете, что эксперт, понаставивший собаке д-1 по всем возможным видам, для существующей бонитировки, по вашей бонитировке не припишет ей повторный д-1. Да он их 6 припишет, если будет в таблице  такое требование. С таким негативным явлением конечно нужно бороться, но не за счет собаководов искажая оценкой, рабочие качества их собак.. Отрабатывая на диплом первой степени по виду, вовсе не означает что эта собака всегда, в любых условиях подет получать д-1по этому виду. Это означает, что эта собака уже обладает необходимым набором врожденных и приобретенных качеств для работы по данному виду. Это нам и нужно знать для племенной работы. Почему собаковод, должен доказывать "Фоме неверующему", что он не верблюд, и что у него законно заработаный диплом. То, что один эксперт не доверяет оценке другого эксперта -это его личные проблемы, а не проблемы собаковода. Давайте вспомним что кроме подсадных видов, где наличие зверя гарантировано и все участники находятся примерно в равных условиях, есть еще и испытания по вольным видам, где не так все однозначно. Или Вы считаете, что испытать собаку по вольным видам, у собаководов столько же возможностей как и по подсадным. Зайдите в базу Тарасюка и посмотрите много там собак с двумя д-1 по лосю, или в россии просто нет хороших  лаек-лосятниц?

Это же нонсенс - собака имея д-1 по белке, зарабатывает еще и д-1 по кунице, показывая прекрасный поиск, слежку, чутье, манеру облаивания, голос, вязкость, а ей хрен, а не дополнительный бал, нужно оказывается результат повторить. Тогда давайте и 40 баллов за оценку "отлично" не начислять, пока собака не подтвердила оценку на другой выставке. Может тогда и спортсменам установленный рекорд не засчитывать, а ждать его повторения.

Не верите мне, выставьте предложенные мной , в предыдущем посте варианты на голосование: "Какого бы кобеля вы выбрали для вязки, ориентируясь на рабочие качества."

Я понимаю, что родное дитя самое любимое, пусть оно хромое и без глазу. Но может розовые очки все-таки снимать иногда.

закрыть всех экспертов в одном зале не давать не воды не еды пока не придут к единому мнению или не перебьют друг друга....

Интересная тема и мне не безразличная много нового и уже изученного для себя почерпнул, читаешь и приятно, хотя бы потому что есть эксперты правильно и грамотно излагающие свою точку зрения, хотя и не без "связки слов" :drinks:.  Но хочу сказать одно что в споре рождается истина это факт.  Возможно что на страницах этого форума все таки состоится примирение  взглядов, мнений, пожеланий, личного опыта, и мудрости в области  подсчета бонитировки, и ведения ведения охотничьего собаководства в целом, что выльется в новые правила, НО господа  хорошие обидно что эти правила никогда не будут применяться на  практике, потому как уже были прецеденты и человек  пытался внести предложения в головную организацию...однако эффект был равен нулю..Так что вывод напрашивается сам собой...   Это то в Век  интернета такие проблемы можно осветить на всю стану, но даже это не приводит к должному результату..вопрос почему??? :help:

.вопрос почему??? :help:

Потому что в России профессионалы ничего не решают. Решают "политики".

Изменено 22 апреля, 2013 пользователем Valenti

 Определенные сочетания дипломов, порождают не правила, а наличие у собаки врожденных и приобретенных охотничьих качеств и возможность и желание ее владельца принимать участие в различных полевых мероприятиях.

Мое твердое убеждение - у правил не должно быть авторов ( одного человека), это работа коллегиальная. Не может один человек, будь он семи пядей во лбу, предусмотреть в одинаковой степени все аспекты. Например, если бы в1984году, к работе над последней редакцией правил, привлекли бы еще и юриста, то такой "чехарды" бы не было.

Я тоже не в восторге. от существующих правил и вы прекрасно об этом знаете. Но пока нет других, приходится соблюдать, те которые есть, независимо нравятся они мне или нет.

Мне нравятся некоторые Ваши предложения, например разбить полевые дипломы на три группы (пушнина; птица; крупный зверь) и начислять баллы за универсальность, за принадлежность к этим группам. Думаю за такое предложение будет большинство в ВКС. Но зачем количество баллов за дополнительный диплом и за универсальность менять. При существующим требованиям будет 40 +10 +3 +3 =56 максимально.

Требование повторного диплома, по тому же виду, что и основной диплом. вобще ни в какие рамки не лезет.

Валентин Иванович! Спуститесь с небес и посмотрите вокруг. Грешная земля вокруг Вас называется Россия, с ее бардаком в собаководстве, как и во всем остальном, с ее правовым нигелизмом. Или Вы думаете, что эксперт, понаставивший собаке д-1 по всем возможным видам, для существующей бонитировки, по вашей бонитировке не припишет ей повторный д-1. Да он их 6 припишет, если будет в таблице  такое требование. С таким негативным явлением конечно нужно бороться, но не за счет собаководов искажая оценкой, рабочие качества их собак.. Отрабатывая на диплом первой степени по виду, вовсе не означает что эта собака всегда, в любых условиях подет получать д-1по этому виду. Это означает, что эта собака уже обладает необходимым набором врожденных и приобретенных качеств для работы по данному виду. Это нам и нужно знать для племенной работы. Почему собаковод, должен доказывать "Фоме неверующему", что он не верблюд, и что у него законно заработаный диплом. То, что один эксперт не доверяет оценке другого эксперта -это его личные проблемы, а не проблемы собаковода. Давайте вспомним что кроме подсадных видов, где наличие зверя гарантировано и все участники находятся примерно в равных условиях, есть еще и испытания по вольным видам, где не так все однозначно. Или Вы считаете, что испытать собаку по вольным видам, у собаководов столько же возможностей как и по подсадным. Зайдите в базу Тарасюка и посмотрите много там собак с двумя д-1 по лосю, или в россии просто нет хороших  лаек-лосятниц?

Это же нонсенс - собака имея д-1 по белке, зарабатывает еще и д-1 по кунице, показывая прекрасный поиск, слежку, чутье, манеру облаивания, голос, вязкость, а ей хрен, а не дополнительный бал, нужно оказывается результат повторить. Тогда давайте и 40 баллов за оценку "отлично" не начислять, пока собака не подтвердила оценку на другой выставке. Может тогда и спортсменам установленный рекорд не засчитывать, а ждать его повторения.

Не верите мне, выставьте предложенные мной , в предыдущем посте варианты на голосование: "Какого бы кобеля вы выбрали для вязки, ориентируясь на рабочие качества."

Я понимаю, что родное дитя самое любимое, пусть оно хромое и без глазу. Но может розовые очки все-таки снимать иногда.

 

Свое мнение по вопросам бонитировки я обозначил в сообщениях выше и в Предложении (ссылка выше).

По второму кругу нет смысла всё это обсуждать и отвечать на одни и те же вопросы.

Сказка про белого бычка получается.

 

Александр,ты пишешь,тебе что-то понравилось,а что-то по твоему незачем менять.

Уверен,изменить что-то одно (заткнуть "дырку",когда течет по всем шпангоутам) в Правилах-не прокатит.

Не прокатит и потому,что всё взаимосвязано,и должно быть взаимно уравновешено и утрясено.

 

Мне по барабану,чьи Предложения примут(скорее ничьи),но то,что у Предложений должен быть автор,и они должны пройти процедуру публичной оценки,и быть оценены специалистами,в этом я уверен.

 

А автор (или группа авторов) нужен еще для того,чтобы на стадиях обсуждения и согласования, защищать и корректировать свой проект.

Александр,извини уж,но от твоих постов попахивает демагогией ( это не ругательство!).

Я же не ищу популярности и говорю часто "вразрез" и выражаю только свою точку зрения. Она может быть неправильной.

Вряд ли наши предложения будут приняты,но польза от нашего виртуального общения безусловно есть.

Только общаться нужно цивилизованно. :beer1: 

 

 

　

Потому что в России профессионалы ничего не решают. Решают "политики".

Совершенно верно! Я бы еще добавил : " А профессионалы, глядя на последних, начинают играть в политику и смотреть с какой стороны ветер дует". И создается впечатление, что профессионалов то и не осталось вовсе, а кругом одни "слуги народа". Только не понятно, где тот народ находится, которому они не покладая рук, служат.

. Возможно что на страницах этого форума все таки состоится примирение взглядов, мнений, пожеланий, личного опыта, и мудрости в области подсчета бонитировки, и ведения ведения охотничьего собаководства в целом, что выльется в новые правила, НО господа хорошие обидно что эти правила никогда не будут применяться на практике, потому как уже были прецеденты и человек пытался внести предложения в головную организацию...однако эффект был равен нулю..Так что вывод напрашивается сам собой... Это то в Век интернета такие проблемы можно осветить на всю стану, но даже это не приводит к должному результату..вопрос почему??? :help:

Александр! Все дело в том, что головной организации по охотничьму собаководству в России нет. И РФОС и РОРС это общественные организации, До последнего времени у них был общий ВКС и ЦКК. Обе эти организации, наступая на одни и те же грабли продолжают перетягивать одеяло на себя. И похоже будут делать это довольно долго, пока кто то с "Верху" не стукнет кулаком : "Стоп ребята! Вот вам срок, к которому вы должны предоставить на утверждение новый (доработаный) проэк правил. Не можете согласовать общий проэкт, предоставляйте каждый свой, какой посчитаем лучшим тот и примем" И я думаю работа просто закипит. Но для этого нужна организация типа бывшей "Главохоты", пусть это будет отдел в Мин сельхозе, но он обязательно должен быть. А то многие жалуются, направил свои предложения в РОРС в отдел ОС, а он не шевелится. Да не принимает ООС правил, изменеий к правилам и не утверждает их. Он только может вынести их на обсуждение ВКС, если посчитает нужным.

То что мы сдесь на форуме спорим и обсуждаем некоторые аспекты, имеет смысл только в целях самообразования, можно и в бане за кружкой пива пообсуждать, но здесь аудитория больше.

Изменено 22 апреля, 2013 пользователем promyslovik.

Я бы еще добавил : " А профессионалы, глядя на последних, начинают играть в политику и смотреть с какой стороны ветер дует".

Это не профессионалы. Это 3,14----сы.

Александр! Все дело в том, что головной организации по охотничьму собаководству в России нет. И РФОС и РОРС это общественные организации, До последнего времени у них был общий ВКС и ЦКК. Обе эти организации, наступая на одни и те же грабли продолжают перетягивать одеяло на себя. И похоже будут делать это довольно долго, пока кто то с "Верху" не стукнет кулаком : "Стоп ребята! Вот вам срок, к которому вы должны предоставить на утверждение новый (доработаный) проэк правил. Не можете согласовать общий проэкт, предоставляйте каждый свой, какой посчитаем лучшим тот и примем" И я думаю работа просто закипит. Но для этого нужна организация типа бывшей "Главохоты", пусть это будет отдел в Мин сельхозе, но он обязательно должен быть. А то многие жалуются, направил свои предложения в РОРС в отдел ОС, а он не шевелится. Да не принимает ООС правил, изменеий к правилам и не утверждает их. Он только может вынести их на обсуждение ВКС, если посчитает нужным.

То что мы сдесь на форуме спорим и обсуждаем некоторые аспекты, имеет смысл только в целях самообразования, можно и в бане за кружкой пива пообсуждать, но здесь аудитория больше.

 

Спору нет, все как было на Руси матушке издревле "Барин вот приедет Барин нас рассудит" так оно похоже и есть и по сей день, только вот барин то когда соизволит проявить свой глас никому не известно... 

Забудьте про "барина". Государство никогда больше не будет контролировать собаководство или управлять им.

Не под контрольная государству  отрасль собаководства.Без учёных, без кинологов, без экспертов.Без ВНИОЗОВ.Быстро развалится. Там где нет контроля,появляется анархия.Со своими самодурами,им всё не указ, как хочу и ворочу, а мне всё по барабану,я сам себе хозяин.И мне плевать ,кто что думает и делает.Этого вы хотите Александр????.Государство проснётся и займётся своими национальными породами,всё равно это время придёт." Но ведь не все мы дураки......" Однако.