uraevv 25 #132743 Опубликовано 17 января, 2013 Вчера забрал с больницы домой рад был очень правда чувсвительности в лапе нет очень переживаю что так и останется хочу попробовать созвониться и проконсультироваться с профессором Ягниковым из Москвы может что нибудь посоветует если кто нибудь знает супер врачей по нервным окончаниям пишите с ув.Кирилл Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Золотой 639 #132759 Опубликовано 18 января, 2013 Вчера забрал с больницы домой рад был очень правда чувсвительности в лапе нет очень переживаю что так и останется хочу попробовать созвониться и проконсультироваться с профессором Ягниковым из Москвы может что нибудь посоветует если кто нибудь знает супер врачей по нервным окончаниям пишите с ув.КириллМоей Вике при прививке,попали иглой в седалещный нерв.Собака стояла,а бегать перестала.Ходит шагом и всё.Появилась "коровина".К кому ятолько не обращлся.И что только из лекарств не покупал.Случайно позвонил своему мануалу и спросил ,что делают в такой ситуации людям.Он сразу сазал что процес этот долгий,но нужно делать типа массажа и потом расстяжку.Много ходить и ждать результата.Чем я и занимался ,три раза в день массаж,делал сам.Начинай от пальцев,пятки,и вверх до позвоночника.Просто разминаешь,и расстираешь.Потом ложил на спину и" расстягивал"как бы гладя живот одновременно вытягивая задние ноги.В конце ставил на задние ноги а за лапы держал.Всё конечно долго но результат есть щенок выправился.Удачи .Однако. 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
ЗУБ Эксперт #132763 Опубликовано 18 января, 2013 Моей Вике при прививке,попали иглой в седалещный нерв.Собака стояла,а бегать перестала.Ходит шагом и всё.Появилась "коровина".К кому ятолько не обращлся.И что только из лекарств не покупал.Случайно позвонил своему мануалу и спросил ,что делают в такой ситуации людям.Он сразу сазал что процес этот долгий,но нужно делать типа массажа и потом расстяжку.Много ходить и ждать результата.Чем я и занимался ,три раза в день массаж,делал сам.Начинай от пальцев,пятки,и вверх до позвоночника.Просто разминаешь,и расстираешь.Потом ложил на спину и" расстягивал"как бы гладя живот одновременно вытягивая задние ноги.В конце ставил на задние ноги а за лапы держал.Всё конечно долго но результат есть щенок выправился.Удачи .Однако. Подтверждаю! все эти же рекомендации и нашей О-Я 5214/04 прописывали - тоже очень долго массажем занимались и тоже встала "в строй"! Скорейшего выздоровления! Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
ЗУБ Эксперт #132764 Опубликовано 18 января, 2013 (изменено) Вчера забрал с больницы домой рад был очень правда чувсвительности в лапе нет очень переживаю что так и останется хочу попробовать созвониться и проконсультироваться с профессором Ягниковым из Москвы может что нибудь посоветует если кто нибудь знает супер врачей по нервным окончаниям пишите с ув.Кирилл Нам советовали обратиться в ветеринарную клинику в г.Курган. Там мол даже перебитый нерв сшивают! (это когда сомневались перебит или защемлён) Но от вас конечно очень далеко и дорого получится (да ещё проживание=((. Возможно у вас поближе СПЕЦИАЛИСТЫ должного уровня найдутся. С ув. Изменено 18 января, 2013 пользователем ЗУБ Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Умка 519 #132768 Опубликовано 18 января, 2013 Олегу. "Понимая,то что со зверем собака должна столкнутся в природе." Совершенно верно. От и надо всегда плясать. Для себя, единственно, я ставлю под сомнение "злобу". Все верно Андрей..... начитавшись (о необходимости хваток) ....насмотревшись всякой хрени (испытательных станций) охотник САМ того не замечая делает собаку РАСХОДНИКОМ......А пошло это откуда? да все отсюда-же и пошло....кому-то до зарезу нужен диплом....а диплом это ХВАТКИ.....погнали гонять вольерных парасей.....но тогда нужно чтоб в вольере сидел матерый секач или медведь (знающий вкус собачатинки)---- потому как это рано или поздно все равно случится на реальной охоте (не все-ж подсвинков ловить)....потом людишкам очень нравится травля стаей (и дипломы то по работе в ПАРЕ ;))---когда расцениваться должна именно одна собака..... и все опять вернется к денюжкам, потому как чем больше дипломов тем дороже цена..... как-то так получается... интересно КТО это придумал ;)Собака это по большому счету все равно РАСХОДНИК (если использовать по назначению),как не крути расходник.....но очень хреново бывает когда собака перспективная....а ее уже нет, а еще могла-бы..... 2 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
uraevv 25 #132781 Опубликовано 18 января, 2013 Все верно Андрей..... начитавшись (о необходимости хваток) ....насмотревшись всякой хрени (испытательных станций) охотник САМ того не замечая делает собаку РАСХОДНИКОМ......А пошло это откуда? да все отсюда-же и пошло....кому-то до зарезу нужен диплом....а диплом это ХВАТКИ.....погнали гонять вольерных парасей.....но тогда нужно чтоб в вольере сидел матерый секач или медведь (знающий вкус собачатинки)---- потому как это рано или поздно все равно случится на реальной охоте (не все-ж подсвинков ловить)....потом людишкам очень нравится травля стаей (и дипломы то по работе в ПАРЕ ;))---когда расцениваться должна именно одна собака..... и все опять вернется к денюжкам, потому как чем больше дипломов тем дороже цена..... как-то так получается... интересно КТО это придумал ;)Собака это по большому счету все равно РАСХОДНИК (если использовать по назначению),как не крути расходник.....но очень хреново бывает когда собака перспективная....а ее уже нет, а еще могла-бы..... Вы знаете как я уже писал охотник молодой из под своих собак добыл только первую свинку дай бог не поледнюю но скажу точно что из под собак которые лают можно добыть только пушнину это мнение мое и я его ни кому не навязываю но после этой не удачной охоты ходил еще у нас терновник и к кабану лично я подойти не смог а он услышав постоянно сдвигается и чтобы его приследовать у меня здоровья не хватает хотя дохлым себя не считаю а на собак которые лают он даже внимания не обращает возможно и можно добыть где лес чистый не исключаю но люди и их собаки которые добывают кабанов в таких местах как у нас трудяги я расказываю лично свои ощющения к промословикам это не относится к этим трудягам уважуха отдельная хотя любой кабан или другой зверь трудовой ВСЕМ большое СПАСИБО за поддержку а вообше считаю что собака это тень своего хозяина и у меня до сих пор столько уважухи к моим собакам за смелость а про про расхдный материал скажу так не бита та кто не работает(касается зверовых) и впомните фильм СЧАСТЛИВЫЕ ЛЮДИ кода там человек сказал что хороших собак помниш всю жизнь только погибают они рано 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Умка 519 #132784 Опубликовано 18 января, 2013 а про про расхдный материал скажу так не бита та кто не работает(касается зверовых) и впомните фильм СЧАСТЛИВЫЕ ЛЮДИ кода там человек сказал что хороших собак помниш всю жизнь только погибают они раноТы знаешь....мне незнаком кабан, но я догадываюсь что это очень серьезный зверь (если это взрослый зверь).....а потому провожу аналогию с медведем (он по любому БОЛЕЕ серьезен).... и собаки его работают и ДАЖЕ В ОДИНОЧКУ работают....и даже не делая хваток работают(такие собаки живут долго)..... а вот если будет хватать (а хватать можно все лето и по многу), то ходи на охоту как В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ (для собаки)...повезет не повезет увернуться..... Я так скажу...собаки попадают под зверя либо молодые (потому что глупые и слабые), либо старые(хоть и опыта дофига, да прыть уже не та)....А что до "счастливых людей", честно говоря я так ничего и не понял чего Тарковский хотел сказать.... понял только что фильм кастрат....осетровую тему затронули (скользкая тема---ну дак рыба она тоже скользкая ;) )..... а вот о зверовых охотах не сказано ни словечка....почему?.... не понятно....да и в прочем много спорных моментов.... Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
uraevv 25 #132786 Опубликовано 18 января, 2013 Поэтому сколько людей столько и мнений каждый останется при своем Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
akva Эксперт #132787 Опубликовано 18 января, 2013 (изменено) Вы знаете как я уже писал охотник молодой из под своих собак добыл только первую свинку дай бог не поледнюю но скажу точно что из под собак которые лают можно добыть только пушнину это мнение мое и я его ни кому не навязываю но после этой не удачной охоты ходил еще у нас терновник и к кабану лично я подойти не смог а он услышав постоянно сдвигается и чтобы его приследовать у меня здоровья не хватает хотя дохлым себя не считаю а на собак которые лают он даже внимания не обращает возможно и можно добыть где лес чистый не исключаю но люди и их собаки которые добывают кабанов в таких местах как у нас трудяги я расказываю лично свои ощющения к промословикам это не относится к этим трудягам уважуха отдельная хотя любой кабан или другой зверь трудовой ВСЕМ большое СПАСИБО за поддержку а вообше считаю что собака это тень своего хозяина и у меня до сих пор столько уважухи к моим собакам за смелость а про про расхдный материал скажу так не бита та кто не работает(касается зверовых) и впомните фильм СЧАСТЛИВЫЕ ЛЮДИ кода там человек сказал что хороших собак помниш всю жизнь только погибают они раноЕсли бы не название темы, которое как то смягчает вину, т.к. похоже на раскаяние и признание своей ошибки, то я бы постарался пройтись по соплям, которые размазывают опосля. А так, просто пожелаю скорейшего выздоровления щену. Когда поохотитесь побольше, то возможно узнаете ценность поставленной по определенному зверю собаки, и поверьте, такая собака далеко не расходный материал, а очень точный инструмент и пользоваться таким инструментом надо бережно и умеючи. И не надо смешивать кабанятников, медвежатников и лосятников под общим названием - зверовые, таких собак не бывает, т.к. это совершенно разные звери и работа по ним нужна совершенно разная, так же как нельзя под названием пушных объединять бельчатницу и куничницу, это тоже совершенно разные зверьки и работа по ним так же разная. Изменено 18 января, 2013 пользователем akva Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
uraevv 25 #132792 Опубликовано 18 января, 2013 (изменено) Если бы не название темы, которое как то смягчает вину, т.к. похоже на раскаяние и признание своей ошибки, то я бы постарался пройтись по соплям, которые размазывают опосля. А так, просто пожелаю скорейшего выздоровления щену. Когда поохотитесь побольше, то возможно узнаете ценность поставленной по определенному зверю собаки, и поверьте, такая собака далеко не расходный материал, а очень точный инструмент и пользоваться таким инструментом надо бережно и умеючи. И не надо смешивать кабанятников, медвежатников и лосятников под общим названием - зверовые, таких собак не бывает, т.к. это совершенно разные звери и работа по ним нужна совершенно разная, так же как нельзя под названием пушных объединять бельчатницу и куничницу, это тоже совершенно разные зверьки и работа по ним так же разная. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Изменено 18 января, 2013 пользователем FUR-HUNTER Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #132793 Опубликовано 18 января, 2013 (изменено) Ответ удалил. На будущее -- хамить не надо.Хотите сказать что то в подобном роде -- пишите оппоненту в личку. Андрей - Аква - то же следи за оборотами речи. Изменено 18 января, 2013 пользователем FUR-HUNTER Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
uraevv 25 #132796 Опубликовано 18 января, 2013 Ответ удалил. На будущее -- хамить не надо.Хотите сказать что то в подобном роде -- пишите оппоненту в личку. Андрей - Аква - то же следи за оборотами речи.Вопросов нет не я начал Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Perstkov 60 #132797 Опубликовано 18 января, 2013 ИМХО брать маленького Щенка (дай бог ему здоровья) на охоту зимой в глубокий снег равносильно охоте на аллигатора в бассеине с острогой, шанс конечно есть но маленький.... Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
uraevv 25 #132806 Опубликовано 18 января, 2013 ИМХО брать маленького Щенка (дай бог ему здоровья) на охоту зимой в глубокий снег равносильно охоте на аллигатора в бассеине с острогой, шанс конечно есть но маленький....Да вы поймите сидя у компа и обсуждать мои ошибки про которые я сам написал не нужно я читаю здесь охоты других людей и вижу тоже самое просто у них собаки взрослей и ничего никто им не говорит про аллигаторов а кто сказал что они лучше этого щенка я тоже рано повзрослел жизнь заставила но это не значит что кто то старше меня умней не ожидал я от него такой прыти Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Bejnia Andrei 1 305 #132808 Опубликовано 18 января, 2013 Да вы поймите сидя у компа и обсуждать мои ошибки про которые я сам написал не нужно я читаю здесь охоты других людей и вижу тоже самое просто у них собаки взрослей и ничего никто им не говорит про аллигаторов а кто сказал что они лучше этого щенка я тоже рано повзрослел жизнь заставила но это не значит что кто то старше меня умней не ожидал я от него такой прытиМы всё понимаем,и можно не оправдываться,всегда хочется как лучше.а получается как всегда.А по ране щенка скажу из личного опыта,Моему Агану в этом же месте кабан развалил нагу,и она долго висела плетью,даже высохла в раза два,думал всё кирдык ,отдам на вязки,но стал нагружать и заставлял бегать за мотоциклом сразу небольшие расстояния,а потом увеличивал,и через пол года всё обошлось,стал опираться ,сразу через раз а потом постоянно,а через год и не заметно стало,надеюсь и с вашим пронесёт.Ещё раз удачи. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
uraevv 25 #132810 Опубликовано 18 января, 2013 Мы всё понимаем,и можно не оправдываться,всегда хочется как лучше.а получается как всегда.А по ране щенка скажу из личного опыта,Моему Агану в этом же месте кабан развалил нагу,и она долго висела плетью,даже высохла в раза два,думал всё кирдык ,отдам на вязки,но стал нагружать и заставлял бегать за мотоциклом сразу небольшие расстояния,а потом увеличивал,и через пол года всё обошлось,стал опираться ,сразу через раз а потом постоянно,а через год и не заметно стало,надеюсь и с вашим пронесёт.Ещё раз удачи.Спасибо за понимание Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Andrei(Tallinn) 182 #132812 Опубликовано 18 января, 2013 но очень хреново бывает когда собака перспективная....а ее уже нет, а еще могла-бы.....Согласен, Сергей. Тем более, имхо, теперь, когда особенно рядом нет заводчиков со зверовыми линиями и берешь собак реально как-"кота в мешке". Т.е. не знаешь насколько достоверна инфа о производителях. Но, как говорится: "на всё воля Божья...". И ещё, избитая истина: не случается ничего у того, кто ничего не делает, а только раздувает щеки, не имея настоящего представления из скольких составляющих складывается любая охота и воспитание охотничьей лайки. А Кириллу, терпения и, дай Бог, щенку восстановиться. Трудно судить по внешнему виду, на сколько нарушена моторика лапы, но в любом случае отчаиваться не стоит раньше времени. Болевой эффект и чувство самосохранения за поврежденную конечность долго могут не давать лапе полноценно двигаться. Так что терапия, думаю,такая же как и у человека при повреждении тех или иных нервов опорно двигательной системы. И по состоянию-движение, нагрузки, как минимум "ролевые" игры со сверстниками:)))Удачи, Кирилл! Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
uraevv 25 #132815 Опубликовано 18 января, 2013 Согласен, Сергей. Тем более, имхо, теперь, когда особенно рядом нет заводчиков со зверовыми линиями и берешь собак реально как-"кота в мешке". Т.е. не знаешь насколько достоверна инфа о производителях. Но, как говорится: "на всё воля Божья...". И ещё, избитая истина: не случается ничего у того, кто ничего не делает, а только раздувает щеки, не имея настоящего представления из скольких составляющих складывается любая охота и воспитание охотничьей лайки. А Кириллу, терпения и, дай Бог, щенку восстановиться. Трудно судить по внешнему виду, на сколько нарушена моторика лапы, но в любом случае отчаиваться не стоит раньше времени. Болевой эффект и чувство самосохранения за поврежденную конечность долго могут не давать лапе полноценно двигаться. Так что терапия, думаю,такая же как и у человека при повреждении тех или иных нервов опорно двигательной системы. И по состоянию-движение, нагрузки, как минимум "ролевые" игры со сверстниками:)))Удачи, Кирилл!Андрей спасибо сделаю все для него да и для любой своей собаки они у нас все члены семьи 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Perstkov 60 #132825 Опубликовано 18 января, 2013 Да вы поймите сидя у компа и обсуждать мои ошибки про которые я сам написал не нужно я читаю здесь охоты других людей и вижу тоже самое просто у них собаки взрослей и ничего никто им не говорит про аллигаторов а кто сказал что они лучше этого щенка я тоже рано повзрослел жизнь заставила но это не значит что кто то старше меня умней не ожидал я от него такой прытиДа понимаю.... у самого ВСЛ с "закидонами" он в 3 месяца в "поход" ушел.... на 6 часов.... что только не передумал.... а не дале как вчера я был в загоне с Лыжами и 3 собаками.... тяжко им, да бегают, да ищут.... но если не дай бог найдут секача то шансов у них нет и дело не в опыте собак ,а в том что то идут по насту по брюхо, то проваливаются как в "лунку" посмотрел я на это.... и для себя решил это крайняя наверно охота по такому снегу, рисковать собаками желания нет. А куда такому малышу чуть провалился в снег и привет.... :( Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
uraevv 25 #132840 Опубликовано 19 января, 2013 Полностью согласен Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
с.с.а. Эксперт #132903 Опубликовано 19 января, 2013 Al-markus-уДобрый вечер! А и не надо соглашаться!:)) Ни в коем случае не претендовал и не претендую на "последнюю инстанцию". Всегда пишу, только со своего личного опыта и опыта близких мне охотников. У Вас, если есть такой опыт, то он тоже наверное, свой, относительно Вашего подхода к какой-либо охоты и т.д. и т.п. Опишите его, прочитаем, сравним, и не смотря на то, понравится или нет, имхо, это всё равно будет полезно! Насчёт "6 месяцев". Многие вещи, которые пишутся не надо воспринимать буквально:)) Скажу только, что люди, которые занимаются охотой на кабана с лайками и занимаются этим достаточное время, имеют возможность охотиться круглый год, достаточно разбираются в выборе собак в этом и знают, что делают в дальнейшем. "Выбраковка"(немного жестковатое слово пришлось выбрать, но понятное, :) начинается со уже со дня приобретения по очень многим понятиям, признакам и т.д. В первую очередь-по психотипу и т.д. Как правило, те или иные не состыковки, которые становятся заметны и волокуться с детства за щенком, не часто приводят к желаемому результату того или иного охотника, которого что-то начало напрягать в собаке. Но так же и наоборот. Т.е. подход комплексный. Всегда повторяю, что главное подходить ко всему с мозгами и опытом. Нет своего, ничего зазорного нет, что бы обращаться к адекватным людям...и т.д. и т.п. Но это уже совсем не по данной теме.Модераторы, если посчитают нужным, могут весь этот флуд перенести куда-нить в более подходящее место. В нём нет ничего нового:)))Из своего опыта: резал трехлетков. лежал под кабаном . зашивал штанину на внутренней поверхности бедра . но ни разу не шил собак (чтоб не сглазить). На кабана не раньше 1.5 года .Обязательно собака должна быть с отличной физухой. И первый дикарь без старших собак . Потом да.можно и задок отшибить.и 4 собаки взять-нож можно не доставать.....после 2хлет стараюсь поставить (на итс)под"бойца" со спилеными клыками.чтоб собака "края видела"...На смоленщину уехали 2 кобелька пользовательских---попали в руки "специалистов---оптимистов"...В 9мес. с 2мя взрослыми за день4 сеголетка....дальше---больше...в январе по "пухляку"попали на стадо с секачем. Один на месте.другой3 дня прожил ...Могу подобные случаи перечислять...Собачке выздоровления! А вообще "дурная голова рукам покоя не дает" Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
sagra 25 #132925 Опубликовано 19 января, 2013 Выздоровления....Я вот тоже такой же....Мне тож кажется , что чем раньше тем лучше.А оно воно как ...боком выходит... Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
uraevv 25 #132967 Опубликовано 20 января, 2013 Большое спасибо все советы откладываю себе в голове с ув.Кирилл Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Maximus 52 #133011 Опубликовано 20 января, 2013 Из своего опыта: резал трехлетков. лежал под кабаном . зашивал штанину на внутренней поверхности бедра . но ни разу не шил собак (чтоб не сглазить). На кабана не раньше 1.5 года .Обязательно собака должна быть с отличной физухой. И первый дикарь без старших собак . Потом да.можно и задок отшибить.и 4 собаки взять-нож можно не доставать.....после 2хлет стараюсь поставить (на итс)под"бойца" со спилеными клыками.чтоб собака "края видела"...На смоленщину уехали 2 кобелька пользовательских---попали в руки "специалистов---оптимистов"...В 9мес. с 2мя взрослыми за день4 сеголетка....дальше---больше...в январе по "пухляку"попали на стадо с секачем. Один на месте.другой3 дня прожил ...Могу подобные случаи перечислять...Собачке выздоровления! А вообще "дурная голова рукам покоя не дает" Я много читаю постов здесь и на других сайтах и считаю ваше письмо ЦЕННЕЙШЕЙ :rtfm: информацией, считаю, что все охотники должны этому правилу следовать. На ИТС вижу обратное, пытаются из молодой лайки сделать бойцовую собаку. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1642001575402@BELTEL.BY 527 #135180 Опубликовано 8 февраля, 2013 (изменено) Из своего опыта: резал трехлетков. лежал под кабаном . зашивал штанину на внутренней поверхности бедра . но ни разу не шил собак (чтоб не сглазить). На кабана не раньше 1.5 года .Обязательно собака должна быть с отличной физухой. И первый дикарь без старших собак . Потом да.можно и задок отшибить.и 4 собаки взять-нож можно не доставать.....после 2хлет стараюсь поставить (на итс)под"бойца" со спилеными клыками.чтоб собака "края видела"...На смоленщину уехали 2 кобелька пользовательских---попали в руки "специалистов---оптимистов"...В 9мес. с 2мя взрослыми за день4 сеголетка....дальше---больше...в январе по "пухляку"попали на стадо с секачем. Один на месте.другой3 дня прожил ...Могу подобные случаи перечислять...Собачке выздоровления! А вообще "дурная голова рукам покоя не дает"здравствуйте сказано красиво даже нечего добавить если бы все это понимали ( с уважением николай ) надеюсь собака умное существо сделает выводы пусть выздоравливает Изменено 8 февраля, 2013 пользователем 1642001575402@BELTEL.BY Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты