КОЛЛЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА?

А на практике, Вам приходилось такое наблюдать?только честно.

А если при экспертизе присутствует какой то мотив определённой собаке (владельцу) подыграть или "опустить", то для таких моментов никаких правил не напишешь и бессмысленно эти вопросы обсуждать без называния имён, фамилий и фактов.

Всеобщее "одобрям-с", Вы поняли не в том ключе. А как Вам такая ситуация, которая частенько встречается.... кто-то из экспертов бригады, скромно, а может не очень убедительно доказывал своё мнение по элементам расценки, а когда общее решение в конечном итоге было уже принято и оно не совпадало или расходилось с мнением данного эксперта, то дальше начинается самое интересное, обиженный эксперт начинает все элементы работы бригады и её членов выносить регулярно где-то на обсуждение, выставляя себя само собой в белом пушистом цвете и черня коллег по той экспертизе... Одобрям-с такие действия??? Разве такое не бывает и это нормально?

Так вот чтобы всего такого не было( и другого о чем говорил и говорили выше),и нужна раздельная оценка.Её каждый эксперт делает отдельно,а потом вычислить среднеарифметическую,ПРОТИВ которой УЖЕ НИКТО из экспертов бригады возражать не будет.Это же так ОЧЕВИДНО.

Очень часто, почти всегда так делается

. При расценке любого элемента работы решение принимается или большинством голосов или

по среднеарифмитическому значению

. А вот в отношении "особого мнения" у меня опыта нет, никогда на практике не сталкивался с этим вопросом.

А если при экспертизе присутствует какой то мотив определённой собаке (владельцу) подыграть или "опустить", то для таких моментов никаких правил не напишешь и бессмысленно эти вопросы обсуждать без называния имён, фамилий и фактов.

Обычно главный ставит,а члены поддакивают,иногда кто-нибудь возражает,и председатель соглашается уменьшить(увеличить) на один балл или два.А если не соглашается,то "возражающий" больше не возражает."Строптивых" и принципиальных у нас не любят" большинству" возражать у нас (в крови) не принято.Раньше у нас таких возражателей отправляли...сами знаете куда(шутка).

Так вот если узаконить среднеарифметическую оценку,то это пойдет только на благо.Литовцы,например,давно уже ,оказывается применяют такой способ оценки.В здравомыслии им не откажешь. Мне приходилось бывать у них ещё при прежней власти,серьезный подход к делу у них чувствовался во всём.

Так вот чтобы всего такого не было( и другого о чем говорил и говорили выше),и нужна раздельная оценка.Её каждый эксперт делает отдельно,а потом вычислить среднеарифметическую,ПРОТИВ которой УЖЕ НИКТО из экспертов бригады возражать не будет.Это же так ОЧЕВИДНО.

Наверное такое имеет право быть, и вполне работоспособно , и правильно. Просто не ко всем видам это применимо, о чем уже говорили. Тот же вольерный кабан, а если ещё и вольный, значит вся экспертная бригада должна одновременно прибежать, наблюдать и ставить баллы. В противном случае будет ещё бОльшая необъективность судейства.

Наверное такое имеет право быть, и вполне работоспособно , и правильно. Просто не ко всем видам это применимо, о чем уже говорили. Тот же вольерный кабан, а если ещё и вольный, значит вся экспертная бригада должна одновременно прибежать, наблюдать и ставить баллы. В противном случае будет ещё бОльшая необъективность судейства.

Сергей,мы спокойно рассуждаем о принципе.А по каким видам это применимо пока не уточняем.Я думаю такая методика должна применятся при расценке всей вольерно-подсадной ТРИАДЫ.

Более 90 % дипломов у нас вольерно-подсадные,поэтому здесь должен быть абсолютный "порядок"и в организации и судействе.

Я думаю возраст совершенно неуместен и не имеет отношения . Уровень подготовки и профессионального мастерства , КАК ЭКСПЕРТА само собой у Всероссийской категории выше. Про "выпячивание" тоже пример не совсем уместен, затрагивает личные человеческие качества, видел прямо противоположные примеры, когда эксперты низких категорий, явно самоутверждаются в бесконечных спорах по поводу расценки собаки, создавая к концу рабочего дня уже несколько нервозную обстановку и доставляя определенные неудобства общей работе экспертной бригаде.

Серёжа,не могу с тобой не согласиться,тем более сам сталкивался с подобным,причём некоторые эксперты недавно получившие начальную или даже 2-ю категорию иногда обладают настолько высокими амбициями,что наоборот считают своим долгом вступить в спор с председателем комиссии,даже в случае когда их мнение идёт вразрез с правилами проведения испытаний по данному виду.Но безусловно и в этом случае и речи никакой не может идти о диктате со стороны председателя комиссии-только чёткое обозначение своей позиции,обоснованной на нормативной документации и конечно-же в комиссии должно быть полное взаимодоверие и уважительное отношение членов комиссии друг к другу.В пртивном случае лучше не начинать совместную экспертиу.

Если выставлять баллы за каждый элемент эксперты будут втёмную от других членов комиссии с последующим выведением среднеарифмитической оценки, то устраняется сама возможность обучения начинающих экспертов. Для этого надо комплектовать экспертные бригады только опытными экспертами, хорошо знающими как правила испытаний, так и работу собак по этому виду. Но когда такое было? Всегда и везде была проблема комплектования комиссий, экспертов не хватает и довольно часто пустые места в комиссиях затыкают экспертами, которые не имеют достаточного опыта экспертизы. И в данном случае расценка этого начинающего будет равна расценке опытного председателя и этот опытный председатель со Всероссийской категорией не имеет возможности даже пояснить, почему он предлагает этой единице не 20, а 16 баллов за один из основных элементов.

Комиссия должна работать под руководством председателя, а тот уже должен корректно и, не принижая ничьего достоинства, приводить результат к правильному коллективному решению. Обсуждение работы собаки по любому виду всеми членами комиссии перед вынесением решения обязательно. А молодых, начинающих, полных амбиций всегда было много и мы должны привыкать работать в таких условиях.

В конце концов в родословной собаки будет записана только фамилия председателя, который дал или не дал этой собаке диплом первой степени. А про членов комиссии никто и не вспомнит. Хотя бывает и такое, что некоторых членов комиссии долго не забывают.

Если

выставлять баллы за каждый элемент эксперты будут втёмную от других членов

комиссии с последующим выведением среднеарифмитической оценки, то устраняется сама возможность обучения начинающих экспертов. Для этого надо комплектовать экспертные бригады только опытными экспертами, хорошо знающими как правила испытаний, так и работу собак по этому виду. Но когда такое было? Всегда и везде была проблема комплектования комиссий, экспертов не хватает и довольно часто пустые места в комиссиях затыкают экспертами, которые не имеют достаточного опыта экспертизы. И в данном случае расценка этого начинающего будет равна расценке опытного председателя и этот опытный председатель со Всероссийской категорией не имеет возможности даже пояснить, почему он предлагает этой единице не 20, а 16 баллов за один из основных элементов.

Комиссия должна работать под руководством председателя, а тот уже должен корректно и, не принижая ничьего достоинства, приводить результат к правильному коллективному решению. Обсуждение работы собаки по любому виду всеми членами комиссии перед вынесением решения обязательно. А молодых, начинающих, полных амбиций всегда было много и мы должны привыкать работать в таких условиях.

В конце концов в родословной собаки будет записана только фамилия председателя, который дал или не дал этой собаке диплом первой степени. А про членов комиссии никто и не вспомнит. Хотя бывает и такое, что некоторых членов комиссии долго не забывают.

Речь идет о судействе на мероприятиях высокого уровня,так называемых международных и межрегиональных.Экспертов-новичков на таких мероприятиях быть не должно.

Если боязно использовать начинающих экспертов " в темную",значит,этим признаем априори их низкую степень подготовки и,проводя коллективную оценку,признаем право более опытного корректировать ее( оценку) по своему усмотрению.И если пойдем в этих рассуждениях дальше,то можно признать достаточной и единоличную экспертизу опытным,имеющим высокую категорию экспертом,тем более это его фамилия записана в родословной собаки.

Такого немного было,одно время,доверяли судить вольные виды единолично экспертам 1-й и выше категорий.

...Всегда находим причины(для нас совершенно объективные),чтобы делать как привыкли,как раньше.

Валентин, а неужели мы раньше всегда неправильно делали? Недовольные были и будут всегда.

Валентин, а неужели мы раньше всегда неправильно делали? Недовольные были и будут всегда.

Александр,кто говорил раньше всегда неправильно?Конечно,же нет.Я вспоминаю хорошо это раньше,и не по тому,что трава была зеленее...

...Но и движение должно быть.Раньше много было энтузиазма,корысти особой не было;не было многого того,что есть сейчас.. Условия "игры",цели,приоритеты...

Прошло много времени, кое-что кардинально изменилось,а Правила и норм.база прежние

Зачастую происходит так, назначается председатель комиссии, который подбирает себе в бригаду экспертов с которыми не придется выяснять понимание Правил. И получается как сказал старший, остальные возражать не будут. Для организаторов хорошо, нет конфликтных ситуаций, экспертиза при расценке не затягивается. Причем эксперты с 3-й категорией как правило свое мнение высказывать не будут, т.к. им нужно получать рекомендацию для повышения категории от председателя. Если же он возразит, то рекомендации не видать, т.к. возражение будут расценены как незнание правил или непонимание их применение при сравнении с реальной охотой. У нас же Правила порой далеки от реальности и например не раз наблюдал, как по неподвижному медведю собаки производят болевые хватки - зрители при этом хлопают в ладоши. И если расценить на д. 3 ст, то закидают шапками.

как выносится оценка элементов работы сообаки- в правилах расписано.

если меня пригласили на мероприятие. членов комиссии я не могу выбирать, т.к.их также приглашают а состав комиссий на состязаниях утверждается заранее выше стоящей организацией.

есть регионы. где члены комиссии просто не имеют права голоса. я же всегда предлагаю членам комиссии обсуждение каждого элемента работы собааки с его обоснованием, т.к сам все увидеть не в состоянии, в том же вольере - на запуске один эксперт, а вольер не малый, кто то не успел добежать до места собития, и т.п.

вот и нужна совместная оценка работы на состязаниях, на испытаниях ценность баллов диплома проще, там важна степень, а не сумма баллов.

А учить молодых нужно, но и давить авторитетом - последнее дело, надо объяснять, что и как надо, хотя есть и такие молодые, что ничего понять не могут, а категорию уже имеют.

Зачастую происходит так, назначается председатель комиссии, который подбирает себе в бригаду экспертов с которыми не придется выяснять понимание Правил. И получается как сказал старший, остальные возражать не будут. Для организаторов хорошо, нет конфликтных ситуаций, экспертиза при расценке не затягивается. Причем эксперты с 3-й категорией как правило свое мнение высказывать не будут, т.к. им нужно получать рекомендацию для повышения категории от председателя. Если же он возразит, то рекомендации не видать, т.к. возражение будут расценены как незнание правил или непонимание их применение при сравнении с реальной охотой. У нас же Правила порой далеки от реальности и например не раз наблюдал, как по неподвижному медведю собаки производят болевые хватки - зрители при этом хлопают в ладоши. И если расценить на д. 3 ст, то закидают шапками.

Василий,здесь ты абсолютно не прав! При про ведении крупных мероприятий в регионах(имеются в виду Междунаролдные и Межрегиональнные состязания) комиссии формируются организаторами и председатели экспертных комиссий никоим образом на состав комиссий не влияют,более того узнают о том кто будет членом его комиссии в интернете,да и то предварительно.Окончательно-же комиссии формируются за день до прведения мероприятия,сучётом заболевших или не прбывших по другим причинам ранее приглашённых экспертов.Наверное приглашение на должность председателя того или иного эксперта и обусловливается его умением организовать работу комиссии правильно,независимо от того кто в неё входит.Что касается рекомендаций,то они даются не за "одобрямс",а за умение правильно и качественно оценивать работу собак,за честную и качественную работу в вольере или на площадке,включая безусловно и высокую дисциплинированность.

Василий,здесь ты абсолютно не прав! При про ведении крупных мероприятий в регионах(имеются в виду Междунаролдные и Межрегиональнные состязания) комиссии формируются организаторами и председатели экспертных комиссий никоим образом на состав комиссий не влияют,более того узнают о том кто будет членом его комиссии в интернете,да и то предварительно.Окончательно-же комиссии формируются за день до прведения мероприятия,сучётом заболевших или не прбывших по другим причинам ранее приглашённых экспертов.Наверное приглашение на должность председателя того или иного эксперта и обусловливается его умением организовать работу комиссии правильно,независимо от того кто в неё входит.Что касается рекомендаций,то они даются не за "одобрямс",а за умение правильно и качественно оценивать работу собак,за честную и качественную работу в вольере или на площадке,включая безусловно и высокую дисциплинированность.

В Московском регионе в основном МООиР проводит мероприятия, в т.ч. "Межрегиональные" и формирование комиссий происходит с учетом мнения (пожелания) председателя.

Что касается других состязаний, например ближайших "межобластных", то недавно председателем мне предлагалось участие в комиссии. Но т.к. завтра выставляюсь по белке, а на Тамбовские нужно прибыть в четверг, то не могу себе позволить работать 2 дня в неделю.

Думаю что на других мероприятиях организаторы согласовывают с председателем состав комиссии. Также учитывают регион, например, чтобы уменьшить транспортные расходы: несколько экспертов прибыли на одном авто.

Для примера коллективной оценки: в соседей ветке состязания по белке; в комиссии работали: председатель - Поляков А.И.; члены: Вовк А., Полещук О.. Они проводили коллективную оценку работы кобеля РЕЛ принадлежащего Ульянову В.

Причем я не в коем случае не хочу поставить под сомнение правильность экспертизы, но речь в данной теме идет об объективности коллективной оценки. Возможно и в данном случае она была объективной, но на мой взгляд, чтобы ни у кого не осталось сомнений лучше бы, чтобы оценка эта была другой комиссией.

Я думаю возраст совершенно неуместен и не имеет отношения . Уровень подготовки и профессионального мастерства , КАК ЭКСПЕРТА само собой у Всероссийской категории выше. Про "выпячивание" тоже пример не совсем уместен, затрагивает личные человеческие качества, видел прямо противоположные примеры, когда эксперты низких категорий, явно самоутверждаются в бесконечных спорах по поводу расценки собаки, создавая к концу рабочего дня уже несколько нервозную обстановку и доставляя определенные неудобства общей работе экспертной бригаде.

Я конечно в первом своем предложении допустил смысловую ошибку, но во втором исправился, указав про бОльший опыт. Или Вы этого не поняли? Или не захотели понять? Если для Вас уровень подготовки и профессионального мастерства у эксперта Всероссийской категории выше само собой, то для меня это далеко не так. Есть эксперты, обладающие огромным опытом и знаниями, но не желающие продвигаться по карьерной лестнице. Скажу больше, знаком с таким.

Примеров, затрагивающих личные человеческие качества в теме много, почему именно мой оказался не совсем уместен? Вы избирательны в уместности примеров? :ph34r_1:

Один из членов не согласен с мнением председателя,а другой менее принципиальный( или временно не принципиальный,так как нужна,к примеру, рекомендация "от этого самого" председателя),известно чью сторону возьмет.

При старте темы Валентин Иванович привел пример затрагивающий эти самые качества как аргумент в пользу раздельной оценки на состязаниях и испытаниях, а поддержал я его мысль потому, что она (оценка) как раз и нивелирует их (качества).

В Московском регионе в основном МООиР проводит мероприятия, в т.ч. "Межрегиональные" и формирование комиссий происходит с учетом мнения (пожелания) председателя.

Что касается других состязаний, например ближайших "межобластных", то недавно председателем мне предлагалось участие в комиссии. Но т.к. завтра выставляюсь по белке, а на Тамбовские нужно прибыть в четверг, то не могу себе позволить работать 2 дня в неделю.

Думаю что на других мероприятиях организаторы согласовывают с председателем состав комиссии. Также учитывают регион, например, чтобы уменьшить транспортные расходы: несколько экспертов прибыли на одном авто.

Для примера коллективной оценки: в соседей ветке состязания по белке; в комиссии работали: председатель - Поляков А.И.; члены: Вовк А., Полещук О.. Они проводили коллективную оценку работы кобеля РЕЛ принадлежащего Ульянову В.

Причем я не в коем случае не хочу поставить под сомнение правильность экспертизы, но речь в данной теме идет об объективности коллективной оценки. Возможно и в данном случае она была объективной, но на мой взгляд, чтобы ни у кого не осталось сомнений лучше бы, чтобы оценка эта была другой комиссией.

МООиР-это совершенно отдельная история и ты прекрасно это знаешь.Я говорю отом,как это делается априори.

Я конечно в первом своем предложении допустил смысловую ошибку, но во втором исправился, указав про бОльший опыт. Или Вы этого не поняли? Или не захотели понять? Если для Вас уровень подготовки и профессионального мастерства у эксперта Всероссийской категории выше само собой, то для меня это далеко не так. Есть эксперты, обладающие огромным опытом и знаниями, но не желающие продвигаться по карьерной лестнице. Скажу больше, знаком с таким.

Именно так! Для меня в экспертизе уровень подготовки эксперта Всероссийской категории выше, чем эксперта третьей категории. Опыт, знания, лень, занятость -это уже второстепенное и больше имеют отношение к охоте. Здесь важна правильность и объективность экспертизы на ринге и в поле, о чем собственно изначально и ведется дискуссия,а вот этот пункт, само собой за счет имеющейся БОЛЬШОЙ ПРАКТИКИ и ОПЫТА СУДЕЙСТВА у эксперта Всероссийской выше, что снижает вероятность ошибки при достаточно спорных , "хлипких" и корявых пунктах ныне действующих Правил. Само собой порядочность и честность эксперта здесь не обсуждается.

Именно так! Для меня в экспертизе уровень подготовки эксперта Всероссийской категории выше, чем эксперта третьей категории. Опыт, знания, лень, занятость -это уже второстепенное и больше имеют отношение к охоте. Здесь важна правильность и объективность экспертизы на ринге и в поле, о чем собственно изначально и ведется дискуссия,а вот этот пункт, само собой за счет имеющейся БОЛЬШОЙ ПРАКТИКИ и ОПЫТА СУДЕЙСТВА у эксперта Всероссийской выше, что снижает вероятность ошибки при достаточно спорных , "хлипких" и корявых пунктах ныне действующих Правил. Само собой порядочность и честность эксперта здесь не обсуждается.

Хорошо, давайте останемся каждый при своем мнении, этот спор бесперспективен, да и к главному вопросу темы прямого отношения не имеет.

Если можно так сказать, основанием для применения раздельной оценки является человеческий фактор при экспертизе, точнее максимальное его уменьшение, полность ведь исключить нельзя.

Но,если уж члены комиссии действительно наделены равными правами при оценке работы собачек,то,может быть,и расценку им проводить раздельно,а потом,взяв среднеарифметические значения,округлив по законам "округления",определять степень диплома?

Так как Валенитин Иванович предложил тему в порядке дискуссии, позволю себе пофантазировать дальше. А что, если при этом еще и применять документы строгой отчетности, пронумерованные бланки например, " чтобы это была такая бумага, чтобы никакой Швондер....." как говорится. Как возрастет ответственность экспертов?

Понимаю, что утопия, что ни в этой жизни, но ведь в порядке дискуссии.

Интересно как в Литве с этим обстоит дело? Имеют ли эксперты доступ к подсчету среднеарифметической оценки? Насколько независим секретарь при подсчете?

МООиР-это совершенно отдельная история и ты прекрасно это знаешь.Я говорю отом,как это делается априори.

Более того никак не могу понять,как ты ,зная или предполагая согромной долей вероятности ,что будет происходить на МООиРовском междусобойчике отдал предпочтение ему,перед возможностью поработать в комиссии на Кубке Черноземья. Впрочем,каждый выбирает сам и ты сделал свой выбор.

Так как Валенитин Иванович предложил тему в порядке дискуссии, позволю себе пофантазировать дальше. А что, если при этом еще и применять документы строгой отчетности, пронумерованные бланки например, " чтобы это была такая бумага, чтобы никакой Швондер....." как говорится. Как возрастет ответственность экспертов?

Понимаю, что утопия, что ни в этой жизни, но ведь в порядке дискуссии.

Интересно как в Литве с этим обстоит дело? Имеют ли эксперты доступ к подсчету среднеарифметической оценки? Насколько независим секретарь при подсчете?

Ваш намек понял :ph34r_1:...

И эксперты доступ имеют, и секретарь частично зависим. Поскольку, чаще всего, он с того же корпуса экспертов - стажеров. И дискуссии, и споры иногда бывают. Ведь протоколы и дипломы подписывают все судьи, вот тогда и видят конечный результат, им интересуются, сравнивают со своей оценкой...

Но хочу сказать, что народ такому принципу судейства доверяет больше, потому так и работаем.

К тому же, судя на секторе не знает, чью собаку оценивает, если только не знает её "в лицо", а хозяева у нас по вольеру, на соревнованиях, не бегают. Знает стартовый номер, слышит сигнал пуска - снятия и имеет непронумерованный бланк - оценочный лист, на котором сам пишет стартовый номер, баллы и степень диплома, коротко описывает работу собаки, ставит подпись. Через каждые 5 - 10 собак листы собираем, подсчитываем балы , вписываем их и степень в заранее подготовленные дипломы и т. д. Все оц. листы сохраняются и сдаются в архив клуба вместе с протоколом.

Вот так и мучаемся в поисках чего то нового, более совершенного :ph34r_1: ...

Ваш намек понял :ph34r_1:...

И эксперты доступ имеют, и секретарь частично зависим. Поскольку, чаще всего, он с того же корпуса экспертов - стажеров. И дискуссии, и споры иногда бывают. Ведь протоколы и дипломы подписывают все судьи, вот тогда и видят конечный результат, им интересуются, сравнивают со своей оценкой...

Но хочу сказать, что народ такому принципу судейства доверяет больше, потому так и работаем.

К тому же, судя на секторе не знает, чью собаку оценивает, если только не знает её "в лицо", а хозяева у нас по вольеру, на соревнованиях, не бегают. Знает стартовый номер, слышит сигнал пуска - снятия и имеет непронумерованный бланк - оценочный лист, на котором сам пишет стартовый номер, баллы и степень диплома, коротко описывает работу собаки, ставит подпись. Через каждые 5 - 10 собак листы собираем, подсчитываем балы , вписываем их и степень в заранее подготовленные дипломы и т. д. Все оц. листы сохраняются и сдаются в архив клуба вместе с протоколом.

Вот так и мучаемся в поисках чего то нового, более совершенного :ph34r_1: ...

Думаю, что самый лучший показатель работы это то, что народ такому принципу судейства доверяет больше. У нас не доверяет. Будет ли доверять такому - вопрос. Что литовцу хорошо, то русскому......... (шутка). У нас вот видео камеры на всех избирательных участках поставили, а результат сами знаете какой....(тоже шутка).

И все же думаю, что пронумерованные оценочные листы будут дисциплинировать экспертов, а комиссия в количестве пяти человек снизит фактор ошибки. Короче говоря мне ваш вариант, по нашему предложение Соколова В.И., нравится. Дело за МАЛЫМ :ph34r_1: .

Очень понравилось предложение "ГЕДИМИНАСА" о том ,что эксперты не знают чьи собаки работают,атолько номер жребия. Только вот как производить напуск? Судьи будут видеть ведущего при напуске. Как-то не вяжется.