И опять про аборигенов

Эдуард, а у вас еще остались красивые собаки? Про работу не спрашиваю, у нас у всех рабочие. :ph34r_1:

  В 10.01.2012 в 16:37, FUR-HUNTER сказал:

 

 

 

Надеюсь Вы согласитесь, что 95 % лаек, обитающая там изначально, на територии Восточной сибири, СЕЙЧАС можно отнести к ВСЛ.

100 лет назад, они все были аборигенами, в какой то момент их обозвали ВСЛ.

Андрей, ты считаешь, что все лайкоиды, обитающие на просторах Восточной Сибири умещаются в стандарт ЛВС? А как же ездовые, оленегонные и их помеси?

  В 10.01.2012 в 16:45, akva сказал:

Андрей, ты считаешь, что все лайкоиды, обитающие на просторах Восточной Сибири умещаются в стандарт ЛВС? А как же ездовые, оленегонные и их помеси?

Стандарты таковы, что в них без особых усилий можно "уместить" любую лайку (с присуждением оценки "уд.")

Аборигенная лайка -- коренной обитатель той или иной территории, обитающая там изначально.

А что значит - изначально ?

История России с древнейших времен до второй половины XIX века :

" Этническая и политическая панорама Восточно - Европейской равнины и Сибири никогда не была статичной. Ей всегда была присуща динамика.

Первые века нашей эры стали временем массовых миграций в Евразии, получивших в историографической традиции название великого переселения народов."

А уж какая динамика была в 20 веке ! (Чего заглядывать к далеким предкам).

Некоторые народности исчезли.

Динамит нас и сейчас - деревни вымирают.

Нет людей - нет и собак.

  В 10.01.2012 в 16:45, akva сказал:

Андрей, ты считаешь, что все лайкоиды, обитающие на просторах Восточной Сибири умещаются в стандарт ЛВС? А как же ездовые, оленегонные и их помеси?

Конечно нет. Но мы говорим про аборигенов. Я так думаю, кто из аборигенов попал под стандарт ВСЛ, тот и стал ВСЛ. А остальные так и остались аборигенами, ездовыми, оленегонными, и т.д........... Я так думаю.

Андрей, встречный вопрос.

А вот Хантейские , Мансийские, Эвенкийские, как их считать -- аборигенами или ЗСЛ. В стандарт то они вписываются.

Вы знаете, я тоже не верю в аборигенных лаек. В аборигенных, как исконно обитавших на определенной территории. Да во многих райнах Восточной Сибири и Дальнего Востока, есть отдельные, довольно большие очаги , сравнительно однотипных, кстати обладающих хорошими рабочими качествами, местных лаек. Но как правило, это "Гремучая смесь" коренных ЛВС, завозных ЛЗС, в меньшей степени РЕЛ и в южных районах гулаговских овчарок, а в северных ездовых лаек. Местные охотники раньше никогда не делили лаек на породы, а делили их на рабочих и не рабочих собак. Смотришь на некоторых "ЛВС аборигенов" а у них ЛЗС на лбу крупными буквами написано (Потому,что во времена Главохоты, питомники ЛЗС рассылали, в приказном порядке, щенков по всем "госпромхозам и коопзверопромхозам" на всей территории СССР. Да, действительно, некоторые очаги местных лаек, обладают достаточной численностью, достаточным количеством отличительных признаков, стойко передающихся по наследству, для оформления их в отдельную породу. (В странах Западной Европы, большинство пород, создавалось на мее малочисленном племенном материале). Стоит ли делать это у нас? Скажу честно: "Не знаю". Для создания новой породы, нужна кропотливая, целенаправленная племенная работа, с очень жесткой выбраковкой. Сама по себе порода не оформится. И в центральной части страны, с племенной работой в собаководстве далеко не все в порядке, а что уж говорить про отдаленную глубинку.

Почему, последне время, у так называемых "аборигенных лаек", появилось так много приверженцев? Ответ довольно прост. Съездил человек на охоту в отдаленный район Сибири, поохотился с местными собаками, а больше понаслушался различных местных баек про них, понравилось. Взял себе щенка от местных собак, вырастил, сравнил с чистопородными лайками. А "абориген", по охотничьим качествам, чистопородным середнячкам, фору дает. А это и неудивительно, в промысловых районах Сибири, всегда велся жесточайший отбор по рабочим качествам, не работающие или плохо работающие лайки, там никогда долго не жили. Если человек хотел плохо отозваться о чужих собаках, в ходу была такая шутка:" О, у этого собаки на все пойдут, на шапку пойдут, на унты пойдут, на рукавицы пойдут". Но последний абзац, больше говорит не о каком то, превосходстве "Аборигенов", а о плохо, а часто о просто безобразно налаженной племенной работе с заводскими породами охотничьих лаек.

  В 10.01.2012 в 16:52, Valenti сказал:

Стандарты таковы, что в них без особых усилий можно "уместить" любую лайку (с присуждением оценки "уд.")

Валентин, перестань о грустном. :ph34r_1:

В конце концов, все зависит от того, кто учил эксперта и от его порядочности.

  В 10.01.2012 в 16:55, FUR-HUNTER сказал:

Конечно нет. Но мы говорим про аборигенов. Я так думаю, кто из аборигенов попал под стандарт ВСЛ, тот и стал ВСЛ. А остальные так и остались аборигенами, ездовыми, оленегонными, и т.д........... Я так думаю.

 

Андрей, встречный вопрос.

А вот Хантейские , Мансийские, Эвенкийские, как их считать -- аборигенами или ЗСЛ. В стандарт то они вписываются.

Если с документами то ЛЗС, а если доков нет, то Шарики, и причем где бы они не жили. Это только ЛВС могут быть с родословными и со справками о вывозе. :ph34r_1:

  В 09.01.2012 в 11:52, Surgerion сказал:

По моему скромному мнению, назрела необходимость определиться в понятиях(цэ). Всё чаще и чаще на форуме звучит словосочетание "аборигенная лайка", раздаваемое направо и налево. Складывается впечатление, что любой собакен и щен вывезенный с переферии обзывается "абориген". Так, вот... Предлагаю определение... Да, даже не я предлагаю...

 

Аборигенная лайка -- коренной обитатель той или иной территории, обитающая там изначально.

 

 

Это же очевидно.

 

Спасибо. С уважением.

Чтобы было понятней, корректнее было бы говорить аборигенное отродье лаек, или аборигенная порода (если на нее утвержден стандарт), А после запятой, обязательно слово сформировавшаяся.

  В 10.01.2012 в 16:55, FUR-HUNTER сказал:

встречный вопрос.

А вот Хантейские , Мансийские, Эвенкийские, как их считать -- аборигенами или ЗСЛ. В стандарт то они вписываются.

Несомненно это аборигенные отродья, причем отродья сохранившие большую численность и хорошо выраженные отличия, вплоть до 50-х годов прошлого века. Правда эвенкийские лайки никогда к ЛЗС не относились. ( хотя, кое в чем, я соглашусь с вами. То, что мне приходилось наблюдать в 70-80 годы, из лаек, вывезенных с Подкаменной и Нижней Тунгусски, было ближе к стандарту ЛЗС, чем ЛВС, хотя и обладали еще, некоторыми, только им присущими чертами). После принятия стандарта на ЛЗС, хантейские и мансийские, стали внутрипородными типами. Сейчас как отродья они не существуют, да и как внутрипородные типы, в чистом виде большая редкость. Просто современные ЛЗС, иногда в некоторой степени тяготеют к одному из этих типов.

  В 10.01.2012 в 19:49, promyslovik. сказал:

Чтобы было понятней, корректнее было бы говорить аборигенное отродье лаек, или аборигенная порода (если на нее утвержден стандарт), А после запятой, обязательно слово сформировавшаяся.

К породной, т.е. принадлежащей к одной из пород лаек, собака не имевшая документов о происхождении может быть причислена только с получением оценки экстерьера, т.е. после выставки. А все остальное это лайкоиды. Аборигены - лайкоиды могут быть и городскими. :ph34r_1:

А что такое - аборигенная, сформировавшаяся порода? То есть, одна ЛВС, живущая в Иркутской области, будет считаться аборигеном (и это правильно), а ее однопометница живущая в Москве нет (что тоже правильно). Так при чем здесь порода?

  В 10.01.2012 в 18:50, akva сказал:

Если с документами то ЛЗС, а если доков нет, то Шарики, и причем где бы они не жили. Это только ЛВС могут быть с родословными и со справками о вывозе. :ph34r_1:

Вот этим послаблением для ЛВС, породе оказали "медвежью услугу" Получилось в точности, по Черномырдину В.С. : "Хотели как лучше, а получилось ......." Ладно, еще бы, эти справки специалисты выдавали, а то ведь проходят любые "портянки", заверенные печатью от поселкового совета, до пункта по заготовке лек-тех сырья. Вот и засрали породу не свойственными ей чертами экстерьера. Не знаю, как в других регионах, а у нас, с такими справками, тащут в основном лайкоидов, имеющих в своей основе ЛЗС, да еще везут их из районов, где аборигенными ЛВС, лет 100 уже как не пахло. Вобщем, как собака неизвестного происхождения, так обязательно "восточник". Да и стандарт на ЛВС, с такими допусками, что все эти лайкоиды, в него без проблем вписываются.

  В 10.01.2012 в 20:23, akva сказал:

 

А что такое - аборигенная, сформировавшаяся порода? То есть, одна ЛВС, живущая в Иркутской области, будет считаться аборигеном (и это правильно), а ее однопометница живущая в Москве нет (что тоже правильно). Так при чем здесь порода?

Да, термин аборигенная порода, пожалуй, применим только к примитивным породам. Аборигенной порода, может быть только относительно места, где она формировалась и была консолидирована. Например Финский шпиц; Норвежская лосиная лайка, и тд. Хотя вполне возможно, что для американца и ЛЗС, будет аборигенной породой Западной Сибири.

  Valenti сказал:

Отправлено Вчера, 19:00

Если считать, что нет аборигенов в том первозданном виде из-за примесей других пород лаек, то и чистокровных РЕЛ, ЗСЛ и КЛ так же нет по тем же самым причинам.

0

И это-так.Н.Б.Полузадов давно писал,что в породу ЗСЛ несомненно попали всевозможные посторонние примеси:собаки русских промышленников,дворняги и т.д.С.А.

  В 10.01.2012 в 20:12, promyslovik. сказал:

Несомненно это аборигенные отродья, причем отродья сохранившие большую численность и хорошо выраженные отличия, вплоть до 50-х годов прошлого века. Правда эвенкийские лайки никогда к ЛЗС не относились. ( хотя, кое в чем, я соглашусь с вами. То, что мне приходилось наблюдать в 70-80 годы, из лаек, вывезенных с Подкаменной и Нижней Тунгусски, было ближе к стандарту ЛЗС, чем ЛВС, хотя и обладали еще, некоторыми, только им присущими чертами). После принятия стандарта на ЛЗС, хантейские и мансийские, стали внутрипородными типами. Сейчас как отродья они не существуют, да и как внутрипородные типы, в чистом виде большая редкость. Просто современные ЛЗС, иногда в некоторой степени тяготеют к одному из этих типов.

А нельзя ли по подробней ,об этих присущих чертах.

  В 10.01.2012 в 16:37, FUR-HUNTER сказал:

Вы же сами написали --

 

 

Надеюсь Вы согласитесь, что 95 % лаек, обитающая там изначально, на територии Восточной сибири, СЕЙЧАС можно отнести к ВСЛ.

100 лет назад, они все были аборигенами, в какой то момент их обозвали ВСЛ.

Стоп, стоп, стоп. ВСЛ имеют определённый стандарт. Под этот стандарт имеется экстерьер. Как быть с остальными? Надеюсь, не нужно напоминать, как писался стандарт? И про слова на заборе, надеюсь не нужно...?

И не думаю, что кеты, сойоты, буряты, тунгусы, якуты своих собак называли ВСЛ.

  В 10.01.2012 в 16:39, akva сказал:

Эдуард, а у вас еще остались красивые собаки? Про работу не спрашиваю, у нас у всех рабочие. :ph34r_1:

В смысле, у нас в регионе? Конечно. Иркутская же область. Что касается меня, то в настоящее время имеется щенок ВСЛ, кобель, скоро 3 месяца.

  В 10.01.2012 в 16:54, Медвежьегорец сказал:

Аборигенная лайка -- коренной обитатель той или иной территории, обитающая там изначально.

 

А что значит - изначально ?

Слово "изначально, означает искони, первоначально син.

  В 10.01.2012 в 16:54, Медвежьегорец сказал:

История России с древнейших времен до второй половины XIX века :

" Этническая и политическая панорама Восточно - Европейской равнины и Сибири никогда не была статичной. Ей всегда была присуща динамика.

Первые века нашей эры стали временем массовых миграций в Евразии, получивших в историографической традиции название великого переселения народов."

 

А уж какая динамика была в 20 веке ! (Чего заглядывать к далеким предкам).

Некоторые народности исчезли.

 

Динамит нас и сейчас - деревни вымирают.

Нет людей - нет и собак.

История лаек восточнее Енисея, ящитаю (и думаю, что не ошибусь) в своём благополучии развивалась отдельно от.

А вот, своё неблагополучие, как раз можно связать с историей России. Именно по тем причинам, что Вы и описываете. Самый драмматизм, как раз можно связать с периодом СССР, когда в угоду последнего были искуственно (для простоты) создана порода ВСЛ, в которую засунули всех собак аборигенных восточнее Енисея.

Смешно читать об аборигенных ВСЛ. ВСЛ она и есть ВСЛ. А аборигенная лайка, есть аборигенной лайкой. В этом вся сермяжная правда.

  В 10.01.2012 в 16:55, FUR-HUNTER сказал:

Конечно нет. Но мы говорим про аборигенов. Я так думаю, кто из аборигенов попал под стандарт ВСЛ, тот и стал ВСЛ. А остальные так и остались аборигенами, ездовыми, оленегонными, и т.д........... Я так думаю.

 

Андрей, встречный вопрос.

А вот Хантейские , Мансийские, Эвенкийские, как их считать -- аборигенами или ЗСЛ. В стандарт то они вписываются.

Мы говорим об одном и том же, но разными словами. Просто, Вы реагируете на форму не замечая сути.

@promyslovik., Вы сами себе противоречите.

Спасибо.

Эта тема не об конкретных аборигенных породах, а об ОПРЕДЕЛЕНИИ ПОНЯТИЯ "АБОРИГЕННАЯ ЛАЙКА".

Дальневосточники всегда считали и считают ДВ отдельно, Сибирь отдельно и без всякой википедии и в голову не приходит голову ломать.

  В 10.01.2012 в 18:09, promyslovik. сказал:

Вы знаете, я тоже не верю в аборигенных лаек. В аборигенных, как исконно обитавших на определенной территории. Да во многих райнах Восточной Сибири и Дальнего Востока, есть отдельные, довольно большие очаги , сравнительно однотипных, кстати обладающих хорошими рабочими качествами, местных лаек. Но как правило, это "Гремучая смесь" коренных ЛВС, завозных ЛЗС, в меньшей степени РЕЛ и в южных районах гулаговских овчарок, а в северных ездовых лаек. Местные охотники раньше никогда не делили лаек на породы, а делили их на рабочих и не рабочих собак. Смотришь на некоторых "ЛВС аборигенов" а у них ЛЗС на лбу крупными буквами написано (Потому,что во времена Главохоты, питомники ЛЗС рассылали, в приказном порядке, щенков по всем "госпромхозам и коопзверопромхозам" на всей территории СССР. Да, действительно, некоторые очаги местных лаек, обладают достаточной численностью, достаточным количеством отличительных признаков, стойко передающихся по наследству, для оформления их в отдельную породу. (В странах Западной Европы, большинство пород, создавалось на мее малочисленном племенном материале). Стоит ли делать это у нас? Скажу честно: "Не знаю". Для создания новой породы, нужна кропотливая, целенаправленная племенная работа, с очень жесткой выбраковкой. Сама по себе порода не оформится. И в центральной части страны, с племенной работой в собаководстве далеко не все в порядке, а что уж говорить про отдаленную глубинку.

 

Почему, последне время, у так называемых "аборигенных лаек", появилось так много приверженцев? Ответ довольно прост. Съездил человек на охоту в отдаленный район Сибири, поохотился с местными собаками, а больше понаслушался различных местных баек про них, понравилось. Взял себе щенка от местных собак, вырастил, сравнил с чистопородными лайками. А "абориген", по охотничьим качествам, чистопородным середнячкам, фору дает. А это и неудивительно, в промысловых районах Сибири, всегда велся жесточайший отбор по рабочим качествам, не работающие или плохо работающие лайки, там никогда долго не жили. Если человек хотел плохо отозваться о чужих собаках, в ходу была такая шутка:" О, у этого собаки на все пойдут, на шапку пойдут, на унты пойдут, на рукавицы пойдут". Но последний абзац, больше говорит не о каком то, превосходстве "Аборигенов", а о плохо, а часто о просто безобразно налаженной племенной работе с заводскими породами охотничьих лаек.

Оченьмногое сказано верно, но частенько еще и в отдаленной глубинке племенная работа ведется на порядок выше, хотя бы в плане порядочности, и здесь "красивые шкуры" идут мимо выставок на шапки и рукавички!!!

  В 10.01.2012 в 16:39, akva сказал:

Эдуард, а у вас еще остались красивые собаки? Про работу не спрашиваю, у нас у всех рабочие. :ph34r_1:

Печально что ЭКСПЕРТЫ так выражаются, они должны быть ТОЛЬКО РАБОЧИМИ и лайки не должны быть красивыми - ОНИ должны быть ПОРОДНЫМИ как этого то не пянять????? И не должно быть аборигенов, что это вообще такое??? Если собака ну никак не "влазит" в стандарт ее нужно сразу выбраковывать и наоборот если собака в нескольких покалениях устойчиво наследует тип и рабочие качества своих предков и по ней можно писать стандарт, то именно ими нужно менять ДВОРНЯГ с "ПОЛНЫМИ" "херовы..и родословными. И начинать такую выбраковку придется именно ВАМ ЭКСПЕТАМ, хотя они и ВАШИ пораднившиеся, если ВЫ действительно за ПОРОДУ а не за свои вшивенькие интересы!! Без, обид, от чистого сердца.

Красота - понятие не конкретное. Одному красиво, другому безобразно.

  В 12.01.2012 в 13:32, Хищник сказал:

И не должно быть аборигенов, что это вообще такое???

Предки Вашей ЗСЛки, сколько то время назад, то же были аборигенами. Пока их не опредилили в породу ЗСЛ.