И опять про аборигенов

По моему скромному мнению, назрела необходимость определиться в понятиях(цэ). Всё чаще и чаще на форуме звучит словосочетание "аборигенная лайка", раздаваемое направо и налево. Складывается впечатление, что любой собакен и щен вывезенный с переферии обзывается "абориген". Так, вот... Предлагаю определение... Да, даже не я предлагаю...

Аборигенная лайка -- коренной обитатель той или иной территории, обитающая там изначально.

Это же очевидно.

Спасибо. С уважением.

ВСЛ.

Раньше была аборигенная, потом, вкакой то момент их обозвали ВСЛ.

Ареал обитания Восточная сибирь.

ВСЛ.

Раньше была аборигенная, потом, вкакой то момент их обозвали ВСЛ.

Ареал обитания Восточная сибирь.

Прибавление к слову ареал слова обитания является ошибкой. Так называемый плеоназм.

Ареал вида представляет собой сочетание видовых требований с определённой суммой экологических условий.

Во-первых, трудно представить, чтобы на такой огромной территории была одинаковая сумма экологических условий, как географических (ландшафтных). Физических (климат). Биологических и мнмндр. Соответственно, Ваше утверждение об одном ареале не соответствует действительности.

По моему скромному мнению, назрела необходимость определиться в понятиях(цэ). Всё чаще и чаще на форуме звучит словосочетание "аборигенная лайка", раздаваемое направо и налево. Складывается впечатление, что любой собакен и щен вывезенный с переферии обзывается "абориген". Так, вот... Предлагаю определение... Да, даже не я предлагаю...

 

Аборигенная лайка -- коренной обитатель той или иной территории, обитающая там изначально.

 

 

Это же очевидно.

 

Спасибо. С уважением.

Словосочетание - аборигенная лайка, так же как и слово карамистый, на сайте применяется скорее как сленг." Аборигенная лайка" на этом сленге означает, что собака проживает или проживала на территории Восточной Сибири и не имеет документов.

Словосочетание - аборигенная лайка, так же как и слово карамистый, на сайте применяется скорее как сленг." Аборигенная лайка" на этом сленге означает, что собака проживает или проживала на территории Восточной Сибири и не имеет документов.

Отнюдь. В категорию названную вами, попадают и те собаки, которых обозначают, как неизвестного происхождения.

Интересно.... Карамистый -- цвет, официально признанный и имеющий отражение в юридической документации, так же как и понятие аборигенная лайка (якутии, эвенкийская и мн. др), а на сайте применяется, как сленг. Это уж Вы, что-то напутали.

Поэтому и предлагается тема к обсуждению.

Прибавление к слову ареал слова обитания является ошибкой. Так называемый плеоназм.

Ареал вида представляет собой сочетание видовых требований с определённой суммой экологических условий.

Во-первых, трудно представить, чтобы на такой огромной территории была одинаковая сумма экологических условий, как географических (ландшафтных). Физических (климат). Биологических и мнмндр. Соответственно, Ваше утверждение об одном ареале не соответствует действительности.

Восточной сибирью является територия Иркутской обл. Она ОЧЕНЬ огромна.

Экология на всей територии практически одинакова. ( Берём не настоящее время )

География, -- тайга, сопки равнины.... что на севере что на юге. Зимой снега практически везде одинаково - иногда метр и более.

Морозы и на юге и на севере обл. бывают 40 и более, средняя 25.

Биология -- везде есть медведь, лось, кабарга, изюбрь, белка, соболь, тетерев, глухарь....... практически на всей територии.

И лайка под стать условиям - крупная, высокая,с великолепным мехом, очень сильная и выносливая........

Другая, более мелкая, не прижилась. Природа создала Восточника такого, которого мы видим сейчас, под стать условиям.

Восточной сибирью является територия Иркутской обл. Она ОЧЕНЬ огромна.

Экология на всей територии практически одинакова. ( Берём не настоящее время )

География, -- тайга, сопки равнины.... что на севере что на юге. Зимой снега практически везде одинаково - иногда метр и более.

Морозы и на юге и на севере обл. бывают 40 и более, средняя 25.

Биология -- везде есть медведь, лось, кабарга, изюбрь, белка, соболь, тетерев, глухарь....... практически на всей територии.

И лайка под стать условиям - крупная, высокая,с великолепным мехом, очень сильная и выносливая........

 

Другая, более мелкая, не прижилась. Природа создала Восточника такого, которого мы видим сейчас, под стать условиям.

Ага. Она. И я с Иркутской. Поэтому, уверяю, Вас, что не одинакова. Абсолютно всё разное, во всех 4-х частях области. А кроме, того к Восточной Сибири относятся Красноярский край с Эвенкией, Таймыром, Хакасией, Тувой, Бурятией, Забайкальем. Площадь всей Восточной Сибири около 7,2 млн. кв. км. А вот, Якутия сейчас отнесена к Дальнему Востоку, что забавляет. С севера граница Ледовитый океан, с юга Монголия и Китай. Тайга - да. Горы - да. Но ещё и тундры, степи и пустыни. Одинаково?

Говорите мелкие не прижились? А как Вам эвенкийская лайка, которая по экстерьеру больше подходит к ЗСЛ. Тоже восточная Сибирь -- Красноярский край.

И что Вы подразумеваете под "великолепным мехом"? Поверьте, он так же, разный.

." Аборигенная лайка" на этом сленге означает, что собака проживает или проживала на территории Восточной Сибири и не имеет документов.

Приморье, Сахалин, Камчатка, Чукотка - это тоже Восточная Сибирь?

[

Восточная Сибирь в физико-географическом понимании это Предбайкалье и Забайкалье,куда входят Иркутская, Читинская обл. и Бурятия.Красноярский край,Эвенкия,Хакассия и Тыва всегда относлись к Средней или Ценральной Сибири.

В плане же экономического районирования территориальные подразделения Центральной Сибири относятся к Восточно-Сибирскому экономическому району.

В нашем же случае целесообразнее и грамотнее придерживаться физико-географического,а не экономического понимания.

Чтобы более объективно подходить к вопросу об аборигенной лайке нелишне посмотреть на отмеченые на картах бывшие территории коопзвропомхозов,куда с середины прошлого века потоком шли щенки ЗСЛ из питомника ВНИИОЗ,специально и созданного для этих целей.При отсутствии заводского разведения у нынешних "аборигенов" с огромной долей вероятности могут отыскаться крови тех самых ЗСЛ.

Аборигенную лайку можно,вероятно, искать и в Коми,а в Удмуртии или Мари_Эл это уже по всей вероятности бессмысленно

В отношеннии эвенкийской лайки,то было бы не лишне почитать книгу В. Рябова "Эвенкийская лайка и охота с ней",что на сегодняшний день весьма затруднительно ибо выпущена она Красноярским книжным издательством в 1939 году.

Не мало статей на эту тему было в журнале "Охота" библиографию их я давал,а чтобы не толочь воду в ступе в части эвенкийской лайки можно почитать и более свежую,основанную на конкретных фактах и анализе литературых источников статью Б.Корнейчука "Эвенкийская лайка Средней Сибири-проблемы и перспективы"из материалов 2-й международной научно-практической конференции по современным проблемам охотничьего собководства в г.Кирове.

Восточная Сибирь в физико-географическом понимании это Предбайкалье и Забайкалье,куда входят Иркутская, Читинская обл. и Бурятия.Красноярский край,Эвенкия,Хакассия и Тыва всегда относлись к Средней или Ценральной Сибири.

В плане же экономического районирования территориальные подразделения Центральной Сибири относятся к Восточно-Сибирскому экономическому району.

В нашем же случае целесообразнее и грамотнее придерживаться физико-географического,а не экономического понимания.

Вот именно!!

А у подавляющего большинства в мозгу сидит одно. То, что восточнее Енисея -Восточная Сибирь. И лайки за Енисеем(неважно где, хоть на Сахалине иль Чукотки) все восточносибирские. Хотя в стандарте оговорено распространение ЛВС - до р.Зея. Это примерно на уровне Якутска. А восточнее кто?

Что касается якутской лайки, то речь не о ездовой (разно- и голубоглазой) стандарт которой принят РКФ. Есть ещё якутская охотничья лайка, работа над стандартом которой сейчас ведется.

Приморье, Сахалин, Камчатка, Чукотка - это тоже Восточная Сибирь?

Конечно нет! А Забайкалье с Бурятией? Магаданская?

Хотя в нашем случае, я наверное ориентировался бы по соболю. Бесспорной остается только Иркутская область.

Можно поговорить на тему:"от каких и до каких пределов начинается и простирается регион"Восточная Сибирь".С точки зрения,физико-географической,экономической ,биологической и т.д.Можно говорить о типах ВСЛ,сложившихся в тех или иных районах этой громадной территории.Но,по моему глубокому убеждению,пора прекратить разговоры и спекуляции на тему"аборигенных лаек".Больше века назад Ширинский-Шихматов писал,что"под натиском цивилизации меняется быт и уклад инородцев и вымирает порода лаек,засоряемая завозными псами..."С тех пор минуло 100 лет и состояние аборигенных пород и отродий лучше не стало.Северные народы(все до единого) давно не живут до такой степени изолированно,чтобы местные лайки имели шанс сохраниться в чистоте.Диффузное проникновение инородной крови десятилетия шло по нарастающей,и усилия отдельных энтузиастов сохранения в чистоте аборигенных очагов бесперспективны в смысле сохранения"аборигенов".Можно сохранить характерный отличительный тип ,какие-то особенности(рабочие,экстерьерные и т.д.),но не генофонд в чистом виде.А именно уникальный чистый неразбавленный генофонд,только отсутствие"чужой крови"дает право местной лайке называться и быть "аборигенной".С ув.С.А.

Можно поговорить на тему:"от каких и до каких пределов начинается и простирается регион"Восточная Сибирь".С точки зрения,физико-географической,экономической ,биологической и т.д.Можно говорить о типах ВСЛ,сложившихся в тех или иных районах этой громадной территории.Но,по моему глубокому убеждению,пора прекратить разговоры и спекуляции на тему"аборигенных лаек".Больше века назад Ширинский-Шихматов писал,что"под натиском цивилизации меняется быт и уклад инородцев и вымирает порода лаек,засоряемая завозными псами..."С тех пор минуло 100 лет и состояние аборигенных пород и отродий лучше не стало.Северные народы(все до единого) давно не живут до такой степени изолированно,чтобы местные лайки имели шанс сохраниться в чистоте.Диффузное проникновение инородной крови десятилетия шло по нарастающей,и усилия отдельных энтузиастов сохранения в чистоте аборигенных очагов бесперспективны в смысле сохранения"аборигенов".Можно сохранить характерный отличительный тип ,какие-то особенности(рабочие,экстерьерные и т.д.),но не генофонд в чистом виде.А именно уникальный чистый неразбавленный генофонд,только отсутствие"чужой крови"дает право местной лайке называться и быть "аборигенной".С ув.С.А.

еслибы он сохранился(неразбавленный генофонд) они бы были волками

еслибы он сохранился(неразбавленный генофонд) они бы были волками

Не нужно передергивать.Вы ,уверен,поняли,что я хотел сказать.Тем более происхождение собаки от волка - большой вопрос.Шимпанзе -тоже наши родственники,но все-таки не пра-пра-пра-предки.С.А.

30 страниц об аборигенах оказалось мало !.....

Теперь тут еще и география. А Википедия гласит:

"В географическом плане Сибирь часто рассматривается без Дальнего Востока, то есть только Западная и Восточная Сибирь, с границей от Уральских гор до водораздела рек, текущих в Северный Ледовитый и Тихий океаны. С исторической точки зрения Дальний Восток включается в состав Сибири ..

Основные природные области — Западная Сибирь, Восточная Сибирь, Средняя Сибирь, Прибайкалье, Забайкалье, Северо-Восточная Сибирь и горы Южной Сибири (Алтай, Саяны)."

Сохранились ли в этих природных областях аборигены в чистом виде, могут ответить местные охотники.

Не нужно передергивать.Вы ,уверен,поняли,что я хотел сказать.Тем более происхождение собаки от волка - большой вопрос.Шимпанзе -тоже наши родственники,но все-таки не пра-пра-пра-предки.С.А.

Оказалось, что у собак и волков по 78 хромосом, а у шакала - всего 74. Число и структура хромосом - показатель, специфичный для каждого вида животных. Пусть даже собаки и шакалы способны давать плодовитых гибридов (правда, только в искусственных условиях), все же четыре "лишние" хромосомы отрицали "след шакала" в собачьем происхождении.

Если судить по количеству изменений, накопленных митохондриальными ДНК собак и волков, пути этих видов разошлись около 135 тысяч лет назад. Это, казалось бы, противоречит данным археологии, определяющей "возраст" собак всего-навсего в 14 тысяч лет. Но все дело, очевидно, в том, что ранние собаки наверняка не отличались от волков по своей морфологии! А кости волков (или уже собак?) вместе с костями первобытных людей обнаруживают даже в слоях, относящихся к раннему плейстоцену - это чуть ли не 400 тысяч лет назад. Похоже, что "четыре лапы ступают вслед" человеку куда дольше, чем мы предполагали…

Инна Шустрова, кандидат биологических наук

Приморье, Сахалин, Камчатка, Чукотка - это тоже Восточная Сибирь?

Плюсстопицот!

Восточная Сибирь в физико-географическом понимании это Предбайкалье и Забайкалье,куда входят Иркутская, Читинская обл. и Бурятия.Красноярский край,Эвенкия,Хакассия и Тыва всегда относлись к Средней или Ценральной Сибири.

В плане же экономического районирования территориальные подразделения Центральной Сибири относятся к Восточно-Сибирскому экономическому району.

В нашем же случае целесообразнее и грамотнее придерживаться физико-географического,а не экономического понимания.

Чтобы более объективно подходить к вопросу об аборигенной лайке нелишне посмотреть на отмеченые на картах бывшие территории коопзвропомхозов,куда с середины прошлого века потоком шли щенки ЗСЛ из питомника ВНИИОЗ,специально и созданного для этих целей.При отсутствии заводского разведения у нынешних "аборигенов" с огромной долей вероятности могут отыскаться крови тех самых ЗСЛ.

Аборигенную лайку можно,вероятно, искать и в Коми,а в Удмуртии или Мари_Эл это уже по всей вероятности бессмысленно

В отношеннии эвенкийской лайки,то было бы не лишне почитать книгу В. Рябова "Эвенкийская лайка и охота с ней",что на сегодняшний день весьма затруднительно ибо выпущена она Красноярским книжным издательством в 1939 году.

Не мало статей на эту тему было в журнале "Охота" библиографию их я давал,а чтобы не толочь воду в ступе в части эвенкийской лайки можно почитать и более свежую,основанную на конкретных фактах и анализе литературых источников статью Б.Корнейчука "Эвенкийская лайка Средней Сибири-проблемы и перспективы"из материалов 2-й международной научно-практической конференции по современным проблемам охотничьего собководства в г.Кирове.

Абсолютно согласен!

Можно поговорить на тему:"от каких и до каких пределов начинается и простирается регион"Восточная Сибирь".С точки зрения,физико-географической,экономической ,биологической и т.д.Можно говорить о типах ВСЛ,сложившихся в тех или иных районах этой громадной территории.Но,по моему глубокому убеждению,пора прекратить разговоры и спекуляции на тему"аборигенных лаек".Больше века назад Ширинский-Шихматов писал,что"под натиском цивилизации меняется быт и уклад инородцев и вымирает порода лаек,засоряемая завозными псами..."С тех пор минуло 100 лет и состояние аборигенных пород и отродий лучше не стало.Северные народы(все до единого) давно не живут до такой степени изолированно,чтобы местные лайки имели шанс сохраниться в чистоте.Диффузное проникновение инородной крови десятилетия шло по нарастающей,и усилия отдельных энтузиастов сохранения в чистоте аборигенных очагов бесперспективны в смысле сохранения"аборигенов".Можно сохранить характерный отличительный тип ,какие-то особенности(рабочие,экстерьерные и т.д.),но не генофонд в чистом виде.А именно уникальный чистый неразбавленный генофонд,только отсутствие"чужой крови"дает право местной лайке называться и быть "аборигенной".С ув.С.А.

Дададад! Можно кроить и перекраивать Восточную Сибирь. Много и правильно обсуждать достоинства ВСЛ. Но, Вы, поймите -- тема не о ВСЛ. О них в этой теме никто не говорит. В этой теме говорят об определении понятия аборигенной лайки. При чем тут ВСЛ?

И чистоту пород аборигенов ни кто не обсуждает. Это вопрос другой темы ящитаю.

Тем более происхождение собаки от волка - большой вопрос.

Да, практически вопроса то и нет. Конечно же, вряд ли от такого, современного волка. Но то, что от подобного, то это научный факт. Других нет.

 

Если судить по количеству изменений, накопленных митохондриальными ДНК собак и волков, пути этих видов разошлись около 135 тысяч лет назад. Это, казалось бы, противоречит данным археологии, определяющей "возраст" собак всего-навсего в 14 тысяч лет. Но все дело, очевидно, в том, что ранние собаки наверняка не отличались от волков по своей морфологии! А кости волков (или уже собак?) вместе с костями первобытных людей обнаруживают даже в слоях, относящихся к раннему плейстоцену - это чуть ли не 400 тысяч лет назад. Похоже, что "четыре лапы ступают вслед" человеку куда дольше, чем мы предполагали…

Cлов нет,приятно пообщаться с эрудированным человеком...Только вопрос стоял приблизительно так :есть сейчас аборигены или нет?Я говорю - нет,и обьясняю,как мне видится,почему- нет.Есть лайки неизвестного происхождения,имеющиеся в местах исконного обитания аборигенных отродий,а что и сколько в них намешано - одному Богу известно.

Расскажу историю,имевшую место лет 10назад в Якутии.По случаю был там в гостях у одногруппника(он тоже держит лаек).Ездили по окрестностям,беседовали с охотниками,смотрели собак.У охотоведа в вольере сидели 2"аборигенных" щенка,привезенных откуда-то из дальнего улуса и дожидавшихся отправки с оказией на "Материк".На щенков были только"первичные" справки :отец-мать.Уезжали они под заказ как самые настоящие исконные аборигены.Хотя бабушка их была ЗСЛ из Москвы."Хорошая собака по соболю была,и черная как наши.Да сюда столько всего завозили,вплоть до карелок..."Вот и все дела.И это только то ,что лежит на поверхности,я уж не говорю об углубленном научном(в том числе и генетическом)исследовании.С.А.

На мой взгляд надо пытаться сохранить те крови лаек (ЛВС), которые были вывезены на материк охотниками в 70-80 годах и родословную которых с тех пор мы можем отследить. Но их очень мало. :icon10: Подавляющее большинство свежезавезенных собак имеют явное прилитие кровей ЛЗС, даже психика отличается.

30 страниц об аборигенах оказалось мало !.....

 

Теперь тут еще и география. А Википедия гласит:

"В географическом плане Сибирь часто рассматривается без Дальнего Востока, то есть только Западная и Восточная Сибирь, с границей от Уральских гор до водораздела рек, текущих в Северный Ледовитый и Тихий океаны. С исторической точки зрения Дальний Восток включается в состав Сибири ..

Основные природные области — Западная Сибирь, Восточная Сибирь, Средняя Сибирь, Прибайкалье, Забайкалье, Северо-Восточная Сибирь и горы Южной Сибири (Алтай, Саяны)."

 

Сохранились ли в этих природных областях аборигены в чистом виде, могут ответить местные охотники.

Сохранились.

Сейчас их называют ВСЛ, в том или ином окрасе и виде (рост, размер )

Если считать, что нет аборигенов в том первозданном виде из-за примесей других пород лаек, то и чистокровных РЕЛ, ЗСЛ и КЛ так же нет по тем же самым причинам.

На мой взгляд надо пытаться сохранить те крови лаек (ЛВС), которые были вывезены на материк охотниками в 70-80 годах и родословную которых с тех пор мы можем отследить. Но их очень мало. :icon10: Подавляющее большинство свежезавезенных собак имеют явное прилитие кровей ЛЗС, даже психика отличается.

Опять же, дискурс другой темы.

Сохранились.

Сейчас их называют ВСЛ, в том или ином окрасе и виде (рост, размер )

Ему про Фому, а он про Ерёму. Вы меня заранее извините, но Вы, как адепт известной секты лайкоидов из Питера. Вы в упор не хотите видеть научные доказательства обоснования определения понятия аборигенной лайки.

А, что касается росто-размерных характеристик ВСЛ, так они ограничены, несколько, стандартом породы, тащемта.

.Ему про Фому, а он про Ерёму. Вы меня заранее извините, но Вы, как адепт известной секты лайкоидов из Питера. Вы в упор не хотите видеть научные доказательства обоснования определения понятия аборигенной лайки.

А, что касается росто-размерных характеристик ВСЛ, так они ограничены, несколько, стандартом породы, тащемта.

Вы же сами написали --

Аборигенная лайка -- коренной обитатель той или иной территории, обитающая там изначально.

Надеюсь Вы согласитесь, что 95 % лаек, обитающая там изначально, на територии Восточной сибири, СЕЙЧАС можно отнести к ВСЛ.

100 лет назад, они все были аборигенами, в какой то момент их обозвали ВСЛ.