КОСМЕТИЧЕСКИЙ РЕМОНТ или новые правила

Уважаемые эксперты, Соколов В.И. и Тимофеев А.М., у вас еще "руки не опускаются"? Нельзя! "Взялся за гуж..."

"Ох нелегкая эта работа" Правила писать! Легче было б "из болота... бегемота". Не останавливайтесь на пол-пути и все получится.

А мы не им ,не Степанычу не дадим задний ход дать.Потом за РОРС возьмемся. :ph34r_1:

 

Хочу добавить по поводу "вытаптывания кабана".

Я тоже не эксперт, поэтому напомню народную поговорку, что "волка ноги кормят"!

Ничего личного. С уважением.

 

Да,Бог с вами,какое личное?Мы даже не знакомы.А потом,как мне кажется ,разговор вполне корректный и ни для кого не обидный.Так же ,с ув.

Теперь ,по поводу влияния народного фольклора на оценку рабочих качеств ох.собак:В Йелоустоунском Нац.парке уже много лет группа ученых осуществляет круглогодичные наблюдения за волками.Неоднократно и достоверно подтверждены факты,когда ,обследуя кормовые наброды лосей и оленей,волки безошибочно выделяли след старого или ослабленого животного...со всеми вытекающими последствиями.Так что,даже у волка,которого"ноги кормят",эти самые ноги ,прежде всего,к башке(чутью) приделаны.А иначе без этого будет,как в другой народной поговорке,когда"дурная голова - ногам покоя не дает".С.А.

Да,Бог с вами,какое личное?Мы даже не знакомы.А потом,как мне кажется ,разговор вполне корректный и ни для кого не обидный.Так же ,с ув.

Теперь ,по поводу влияния народного фольклора на оценку рабочих качеств ох.собак:В Йелоустоунском Нац.парке уже много лет группа ученых осуществляет круглогодичные наблюдения за волками.Неоднократно и достоверно подтверждены факты,когда ,обследуя кормовые наброды лосей и оленей,волки безошибочно выделяли след старого или ослабленого животного...со всеми вытекающими последствиями.Так что,даже у волка,которого"ноги кормят",эти самые ноги ,прежде всего,к башке(чутью) приделаны.А иначе без этого будет,как в другой народной поговорке,когда"дурная голова - ногам покоя не дает".С.А.

С вами приятно общаться, Александр. Согласен с вашим мнением. Однако при равенстве дурных (и прочих) голов и ноги могут "погоду сделать". Это все наша болтовня. Я уже писал, что ничуть не игнорирую важность чутья. А вот как его оценить? Как определить это эксперту на испытаниях (состязаниях). Вы писали, что вам нравится конкретика проекта правил. Так вот в обсуждаемом сейчас вопросе я конкретики пока и не вижу, в том числе и от вас. Может вы исправите ситуацию и мы все же услышим ваши предложения (конкретные) каким образом в условиях проведения испытаний возможно определить и оценить (в баллах) именно чутье одной собаки в сравнении с другой (другими).

 

Просто беда-опять 25 !Ну ,ткните меня носом в то место ,где я говорил о возможности, применительно к исп-ям по вольн.кабану,"определить и оценить(в баллах)именно чутье одной собаки в сравнении с другой(другими)"?Облегчу задачу-не ищите,я такого нигде и никогда не писал.Повторяю последний раз : .для обнаружения кабана охотничья лайка использует и ноги,и обоняние,и слух,и зрение.Обьективно расценить эти качества по отдельности нет возможности .Поэтому считаю формулировку названия графы"Поиск и чутье"(Степаныч ещё добавил сюда же"добычливость")значительно более корректной по сравнению с формулировкой"Поиск".

А чтобы не выглядеть критиканом прицепившимся к одному слову и мусолящему его ,как корова жевачку,высказываю свои"конкретные"предложения по видению и расценке графы"Поиск и чутье":

Ничего особенно революционного я не предлагаю,потому что,повторюсь,в целом предлагаемый проект(ы)мне глубоко симпатичны.

ПОИСК и ЧУТЬЕ

По возможности,собака(пара)напускается в угодья против ветра или в полветра,что должно способствовать использованию собакой,как раз,чутья.

Максимальное время,предоставляемое собаке(паре)для обнаружения зверя - 60 мин.

Максимальное количество баллов расценки - 20

Собака(пара) обыскивает(бегает,нюхает,слушает,смотрит) угодья на характерном аллюре,по обе стороны от ведущего,в целом,придерживаясь направления

его движения,иногда "проверяя".

Скидки: нехарактерный аллюр(вялый поиск) ----------------------------------------------------- 2

прямолинейное,одностороннее передвижение по угодьям --------------------- 2

частая проверка ведущего - --------------------------------------------------------------------2

Собака(или хотя бы одна из пары),практически постоянно в поле зрения - 5

Баллы снимаются только в том случае,если кто-то из членов экспертной комиссии визуально(или по следам) отметил тот или иной недостаток.

Кратковременная отдача голоса(вне поля зрения экспертов)--сигнал обнаружения зверя.По умолчанию ,считать этот момент началом пресле-

дования и отвести на это,допустим, 30 мин.Если за это время собака(пара)не отдает голос повторно--номер снимается.Если доходит до зверя

и начинает работать - начинается расценка следующего пункта "Правил".

Минимальные проходные баллы для получения дипломов: Д 1 - 18

Д 2 - 16

Д 3 - 13

С ув.С.А.

Все замечания будут учтены (только пока мало их).Радует,что общая оценка,т.е. оценка элементов работы лайки,которые необходимы и достаточны -положительная.

Кстати, такой подход довольно универсален,и может быть применен к испытаниям и по вольерному кабану,если его предварительно подработать. https://dogexpert.ru/forum/topic/4601/

Да,и по некоторым обьектам охоты.

Проект поленился перепечатать целиком,пришлось собирать из "кусков",поэтому в некоторых местах "сьехалось или разьехалось",были и спорные моменты,которые Вами уже были замечены.

Давайте замечания,потом перепишется все "по белому".

2. Испытания не проводятся:

- при температуре выше + 20 и ниже -20 градусов;

- при глубине снежного покрова более 20 см;

- при затяжном и сильном дожде;

- при сильном порывистом ветре;

- до наступления полного рассвета и после наступления сумерек;

- при гололёдице и наличии снежно- ледяной корки.

Люди очнитесь.

Для кого правила пишем ? Для экспертов или собак ?

Во все выше перечисленные погодные условия с собаками охотились, и весьма успешно.

Не ужели снег в 20 см. является пипятствием ? Или дождь когда либо был помехой , И что значит сильный ветер ? Сильный - только штормовой, или когда деревья валятся.

+ 20 осенью редко бывает, но а минус 20, думаю то же не помеха.

Думаю что планку надо поднять, хоть немного.

А то получается, для охоты нужна только идеальная погода ( без дождя, ветра, снега, и чтоб тепло и комфортно было, БРЕД )

Охотиться-то можно как и когда захочешь, а вот экспертиза должна проводиться в нормальных, если хотите комфортных условиях. Эксперт имеет право расценивать собаку в комфортных для проведения экспертизы условиях, чтобы не бороться с совестью в вопросе, ну хотя бы доносчивости голоса, когда сильный ветер или кухта, что собаку за 200 метров уже не слышно.

но а минус 20, думаю то же не помеха.

Думаю что планку надо поднять, хоть немного.

А то получается, для охоты нужна только идеальная погода ( без дождя, ветра, снега, и чтоб тепло и комфортно было, БРЕД )

При -20 и ниже меняется и поведение зверя. В нашей местности при таких, особенно затяжных температурах, кабан практически перестает ходить, предпочитая лежать и днем на подстилке из камыша, муравейниках, травы, не тратя энергию. Даже найденный лайкой, очень неохотно покидает своё убежище, предпочитая обороняться.

[font="Comic Sans MS"]При -20 и ниже меняется и поведение зверя. В нашей местности при таких, особенно затяжных температурах, кабан практически перестает ходить, предпочитая лежать и днем на подстилке из камыша, муравейниках, травы, не тратя энергию. Даже найденный лайкой, очень неохотно покидает своё убежище, предпочитая обороняться. [/font]

При низких отрицательных температурах, особенно затяжных, кабан даже днём на ходу, и активно кормится, как в тёмное, так и в светлое время суток. Очень чуток, семьи снимаются с лёжек при малейшем беспокойстве.

По прошлой зиме, в феврале долго морозило, за день наблюдал по 6-7 кочующих семей, одинцы в речке копашились днём, как ни в чём ни бывало.

Просто беда-опять 25 !Ну ,ткните меня носом в то место ,где я говорил о возможности, применительно к исп-ям по вольн.кабану,"определить и оценить(в баллах)именно чутье одной собаки в сравнении с другой(другими)"?Облегчу задачу-не ищите,я такого нигде и никогда не писал.Повторяю последний раз : .для обнаружения кабана охотничья лайка использует и ноги,и обоняние,и слух,и зрение.Обьективно расценить эти качества по отдельности нет возможности .Поэтому считаю формулировку названия графы"Поиск и чутье"(Степаныч ещё добавил сюда же"добычливость")значительно более корректной по сравнению с формулировкой"Поиск".

Если мы отказываемся включать "чутье "в расценку,то что оставляем собаке ?Механическое,пускай и страстное, передвижение по угодьям,"вытаптывание"кабана? Это ваши слова.

Судя по выделенной фразе вы являетесь сторонником расценки чутья. Вот отсюда я и "плясал". В моем понимании расценить (оценить) что-либо означает НАЧИСЛИТЬ (или снять) баллы. В условиях испытаний или состязаний по набранным собакой баллам и будут сравниваться ее результаты с результатами других собак, в том числе и по чутью. Как еще мне было понимать ваши слова?

И еще. Прочитайте свой пост 68, особенно слова протопопа Аввакума.

Удачи вам!

Одна мысль не дает покоя: не горячимся ли мы уравняв по баллам поиск с вязкостью? Поясню свою позицию, поиск -элемент, который в большей степени наследственный (врожденный) признак, чем вязкость ,последняя в большей степени часто напрямую связана с количеством добытых зверей, т.е приобретенный признак. Единственная лайка, с которой я расстался и до сих не жалею была сука РЕЛ с очень коротким не широким поиском , обычно не далее 100м, но стоило ей наткнуться на след кабана, как собака преображалась, становилась на след и шла до подъема зверя , а далее гоняла самозабвенно весь день. Получается, если задуматься, фактически я находил зверя, при том что, если бы не было собаки, была вероятность сделать выстрел с подхода, что лучше, чем далее подстраиваться, разве нет?. Другой пример на вчерашней охоте, при дальнем поиске моих лаек возникли три ситуации, когда звери оказывались между мной и лайками, обнаружив которых, собаки немного сопроводив их, просто выталкивали их на меня и фактически при наличии лицензий можно было бы легко сделать очень результативной данную охоту. Где здесь вязкость? ЕЁ нет, но дистанция надежного выстрела была. И таких случаев, как в последнем примере, у меня бывает за сезон достаточно много. Поэтому, если станет выбор, какую лайку выбирать с широким и дальним поиском или хорошей вязкостью, я выберу первое , тем более что добыв 5-10 кабанов, проблем с вязкостью не будет. В чём я неправ?

 

Если мы отказываемся включать "чутье "в расценку,то что оставляем собаке ?Механическое,пускай и страстное, передвижение по угодьям,"вытаптывание"кабана? Это ваши слова.

Судя по выделенной фразе вы являетесь сторонником расценки чутья. Вот отсюда я и "плясал". В моем понимании расценить (оценить) что-либо означает НАЧИСЛИТЬ (или снять) баллы. В условиях испытаний или состязаний по набранным собакой баллам и будут сравниваться ее результаты с результатами других собак, в том числе и по чутью. Как еще мне было понимать ваши слова?

 

И еще. Прочитайте свой пост 68, особенно слова протопопа Аввакума.

Удачи вам!

Сообщение отредактировал Rodion: Вчера, 23:38

Rodion.я в недоумении.До недавнего времени я наивно полагал,что вполне сносно знаю русский язык.По крайней мере ,на уровне достаточном для связного выражения своей мысли.Вы - разрушили эту иллюзию.Я не отказываюсь от своих слов,никаких противоречий в них не вижу,моя позиция отражена в моей редакции графы расценки "Поиск и чутье".Поэтому предлагаю - здесь полемику свернуть,ввиду невозможности достичь взаимопонимания в данном формате диалога.В профиле указан мой телефон,через неделю я буду по нему на связи,можно созвониться и пообщаться по скайпу,если есть такое желание.Может,в режиме живого общения,мы поймем друг друга лучше.С ув.С.А.

26.В случае использования на испытаниях и состязаниях навигационных систем для контроля действий собак экспертная комиссия вправе учитывать полученную с их помощью информацию,но как вспомогательную. Основной информацией для принятия решения при расценке работ собак является то, что видели и слышали члены комиссии.

Вероятно изначально в Правилах должен быть пункт разрешающий применение навигационных систем.

Кроме того.

Считаю, что ПОИСК, включающий в себя чутье (обоняние, слух, зрение), "правильность" работы собаки, целеустремленность, напор, азарт, взаимодействие с охотником, физподготовку, имеет значительно большую значимость в процессе охоты, чем сила и частота отдачи голоса. Наверное справедливее будет за поиск дать 30 максимальных баллов, а за ГОЛОС - 10.

При -20 и ниже меняется и поведение зверя. В нашей местности при таких, особенно затяжных температурах, кабан практически перестает ходить, предпочитая лежать и днем на подстилке из камыша, муравейниках, травы, не тратя энергию. Даже найденный лайкой, очень неохотно покидает своё убежище, предпочитая обороняться.

Вот как раз подходи и расценивай ( стреляй ). И сразу поиск проявляется и чутьё.

Охотиться-то можно как и когда захочешь, а вот экспертиза должна проводиться в нормальных, если хотите комфортных условиях. Эксперт имеет право расценивать собаку в комфортных для проведения экспертизы условиях, чтобы не бороться с совестью в вопросе, ну хотя бы доносчивости голоса, когда сильный ветер или кухта, что собаку за 200 метров уже не слышно.

И чтобы лишнего не бегать обязательно должны быть указатели мест перехода и лежки кабана. :ph34r_1:

Гибнут лайки...,погиб под кабаном Каргат,погибли и др.хорошие лайки...Жаль...

Может быть, хватит разводить собак с акцентом на травильные качества?

И в правилах испытаний заострять на этом внимание?

В связи с этим, интересует ваше мнение,стоит ли в правилах упоминать о фиксации собакой взрослых зверей?

Может ограничиться упоминанием о фиксации кабанчиков СЕГО года т.е. сеголетков. А взрослых зверей лайка "удерживает" до подхода (как описано выше),не бросаясь на них,"сломя голову".

Гибнут лайки...,погиб под кабаном Каргат,погибли и др.хорошие лайки...Жаль...

Может быть, хватит разводить собак с акцентом на травильные качества?

И в правилах испытаний заострять на этом внимание?

В связи с этим, интересует ваше мнение,стоит ли в правилах упоминать о фиксации собакой взрослых зверей?

Может ограничиться упоминанием о фиксации кабанчиков СЕГО года т.е. сеголетков. А взрослых зверей лайка "удерживает" до подхода (как описано выше),не бросаясь на них,"сломя голову".

Я всеми руками и ногами ЗА!!!+100!!!

Отправлено Сегодня, 19:17

Гибнут лайки...,погиб под кабаном Каргат,погибли и др.хорошие лайки...Жаль...

Может быть, хватит разводить собак с акцентом на травильные качества?

И в правилах испытаний заострять на этом внимание?

В связи с этим, интересует ваше мнение,стоит ли в правилах упоминать о фиксации собакой взрослых зверей?

Может ограничиться упоминанием о фиксации кабанчиков СЕГО года т.е. сеголетков. А взрослых зверей лайка "удерживает" до подхода (как описано выше),не бросаясь на них,"сломя голову".

 

[ Я предлагал ввести в расценку формулировку "манера работы" и не убирать "ловкость".Можно обьединить -"Манера работы и ловкость".И от того,и от другого при плотной работе зависит здоровье,а ,иногда,и жизнь собаки.Предложение остается в силе.С ув.С.А.

И чтобы лишнего не бегать обязательно должны быть указатели мест перехода и лежки кабана. :ph34r_1:

И тут Остапа понесло....

Много тут было остряков, желающих блеснуть, по их мнению умом...

И тут Остапа понесло....

Много тут было остряков, желающих блеснуть, по их мнению умом...

Да напрасно вы осерчали! Улыбка никогда не мешала здравомыслящему делать серьезные дела.

Улыбнули меня ваши слова:

Эксперт имеет право расценивать собаку в комфортных для проведения экспертизы условиях

Право-то он имеет, но прежде всего он обязан судить в условиях соответствующих Правилам проведения... . Разве не так? :ph34r_1: :ph34r_1: :ph34r_1:

Да напрасно вы осерчали! Улыбка никогда не мешала здравомыслящему делать серьезные дела.

Улыбнули меня ваши слова:

Эксперт имеет право расценивать собаку в комфортных для проведения экспертизы условиях

Право-то он имеет, но прежде всего он обязан судить в условиях соответствующих Правилам проведения... . Разве не так? :ph34r_1: :ph34r_1: :ph34r_1:

Условия, соответствующие Правилам проведения, я и называю комфортными, т.е. позволяющими в максимально равных условиях, в сравнении с другими выходами на испытания, проводить расценку элементов работы собаки.

А про места взможных переходов и дневки зверя Вы сами в первую очередь расскажете эксперту, если конечно знаете и заинтересованы в положительном результате испытаний.

я бы вообще ловлю лайкой кабана (не сеголетка) убрал, не её это работа, она долджна найти и указать облаиванием место нахождения зверя, а уходящего затормозить доступными ей средствами, т.е. активным облаиванием, или останавливающими хватками, но в любом случае не дракой со зверем.

И чтобы лишнего не бегать обязательно должны быть указатели мест перехода и лежки кабана. :ph34r_1:

Места частых лёжек кабанов и их переходов у Карпенко Олега и Губанова Владимира на Волгоградских областных состязаниях по вольному кабану внесены в память навигаторов и это хорошо помогает владельцам в поиске зверя, а комиссии в расценке работ собак.

Эти и многие другие вопросы при подготовке состязаний и испытаний должны учитываться организаторами, но не вносить же эти моменты в правила. Точно так же я не считаю нужным вносить пункт о разрешении использовать на исытаниях навигатор. Надо действовать по принцину - что не запрещено, то разрешено.

Хотя не мешало бы обязать всех экспертов на состязаниях и испытаниях носить с собою блокнот, карандаш, часы (секундомер), выдержки из правил или сами правила. Некоторые из них время опредеяют по солнцу, а записи вообще не ведут,запоминают на память. Особенно меня в этом плане удивляют стажёры, у которых за несколько дней стажировки нет ни одной записи о работе собак. Хорошо, что такие стажёры относятся к категрии "вечных стажёров".

я бы вообще ловлю лайкой кабана (не сеголетка) убрал, не её это работа, она долджна найти и указать облаиванием место нахождения зверя, а уходящего затормозить доступными ей средствами, т.е. активным облаиванием, или останавливающими хватками, но в любом случае не дракой со зверем.

В настоящем проекте предусмотрена фиксация собаками зверя более 50 кг, а в отношении особей более 80 кг речь идёт только о работе по ним с задержанием до подхода ведущего.