Правовая грамотность экспертов охотничьего собаководства.

Состязался кобель в одиночку по кабану. На первых минутах нашёл кабана, выгнал из болота, отработал в ельнике, вытащил из завала и пригнал через болото к судейскому столу. Стоит кабан под ёлочкой на болотной кочке, вокруг три эксперта с хозяином в 5-10 метрах. Кобель огляделся вокруг, и по уши грязный долго пил зрязную воду, потом рыкнул на главного эксперта и под команду "поводок" закончил работу, не отработав положенного времени.

Как надо оценивать такую работу, по правилам - без диплома, по охоте - куда уж лучше, а по понятиям - ?

Если случится такая ситуёвина, не думаю что эксперты будут придираться из за 5 - 10 минут не до работанных.

А как Вам токая ситуация ;

Пускают кобеля, он кабана находит, и начинает рвать его на части ( бывает такое ), потом хозяин с экспертами собаку отлавливают чтоб кабасика не покалечила. 5 минут работы, диплом 1ст. Как правильно ? Дорвать кабасика в отведённое время или сохранитьему жизнь ( чтоб не стал калекой ) ?

Думаю, везде должен присутствовать здравый смысл. И эксперт должен судить здраво.

Энто надо решать: Если кабан чужой,то пусть отрабатывает положенное время!:ph34r_1:

Железная логика у Александра,согласен,особенно по 1-му пункту,снимаю шляпу.С уважением.

:drinks: Спасибо за комплимент! :friends:

Что то тема для меня закрылась на 28 посте.С уважением.

В свете последних обсуждений на форуме: нарушений п.10 Правил проведения испытаний, а также наблюдал, как часть экспертов голосовало на собрании в МООиРе за неправомерное принятие решения, хочу поставить на голосование форума следующие вопросы:

 

• Должен ли эксперт разбираться и соответственно на них ссылаться, в нормах документов, регулирующих охотничье собаководство? Или не должен и исходить только из своего опыта.
• Под кого владельцы выставят своих собак: под грамотного эксперта руководствующегося правовыми нормами или под грамотного эксперта опирающегося на свой опыт?
• 
  Должны ли проводиться семинары по применению новых Правил и Законов?

Цель основая это темы: должен ли эксперт быть грамотным в правовом плане и нужен ли такой эксперт владельцам.

[/b]

Что бы разобраться в нормативных документах по охотничьему собаководству и их применять не нужно быть юристом, скорее нужно быть зоотехником и охотником. Нормативные документы по собаководству общественной организации (РОРС, РФОС, РКФ) не являются правовыми нормами. Нормы права содержатся в Законах и подзаконных нормативных актах органов исполнительной власти. Думаю нет смысла устраивать ликбез по общей теории права. Не редко и Законы частично не регулируют общественные отношения и изменяются и дополняются так как жизнь богаче. Это же касается и Правил по собаководству. Кроме Правил эксперт может руководствоваться и различными знаниями, опытом и здравым смыслом. Что касается саботажа отдельных пунктов Правил, в частности п.10, то такие факты были и будут и дело здесь не правовом всеобуче, а в человеческой психологии, культуре, нравственности. И чем совершеннее Правила, тем меньше их нарушают и наоборот.

,

Николай! Ты опять за свое,хочешь тему во флуд превратить? Будут подобные несерьезные сообщеня удалю все. Давай свои предложения и пожелания. А все это довольно серьезно и после 118 выставки у меня родился тост, который уже произносил в компании: "чтобы суки были в сучьих, а кобели в кобелиных ладах" и далее чтобы женщины были женщинами, а мужики мужиками.

Да!!! Ответ эксперта на вопрос.чем проигрывает вторая сука первой,тем,что она в СУЧЬИХ ЛАДАХ-дорогого стоит!:z_6:

Должен ли эксперт руководствоваться нормами Правил

Дамы и господа, я, конечно, не спец по лайкам (хотя и держать их, и выставлять на выставки-испытания приходилось), но мне не понятен смысл вопроса.

А чем еще кроме норм Правил имеет право эксперт руководствоваться? Это - доминанта, которая не обсуждается.

А народ - он разный. Кому-то нужно объективное мнение спеца, а кому-то оно как серпом по ...

Должен ли эксперт руководствоваться нормами Правил

 

Дамы и господа, я, конечно, не спец по лайкам (хотя и держать их, и выставлять на выставки-испытания приходилось), но мне не понятен смысл вопроса.

А чем еще кроме норм Правил имеет право эксперт руководствоваться? Это - доминанта, которая не обсуждается.

А народ - он разный. Кому-то нужно объективное мнение спеца, а кому-то оно как серпом по ...

Анна, сам вопрос меня тоже "коробит", о чем писал, но его "расшифровка" в теме есть.

С уважением.

Должен ли эксперт руководствоваться нормами Правил

 

Дамы и господа, я, конечно, не спец по лайкам (хотя и держать их, и выставлять на выставки-испытания приходилось), но мне не понятен смысл вопроса.

А чем еще кроме норм Правил имеет право эксперт руководствоваться? Это - доминанта, которая не обсуждается.

А народ - он разный. Кому-то нужно объективное мнение спеца, а кому-то оно как серпом по ...

Коллеги, вопрос поставлен не зря. Пример: интересуюсь у одного из организаторов состязаний по составу экспертных комиссий, он мне говорит, вот пригласили такого-то эксперта, он много охотится и понимает в охотах. Получается, что нужны понимающие охоту а не Правила испытаний, т.е. эксперты проводящие экспертизу по понятиям, а не по Правилам. Есть еще другой вариант: 24-25.09 МООиР проводит на базе ИТС "Фирсановка" троеборье и в состав председателей экспертных комиссий назначили себя так называемые "представители" (вернее рекомендовали отделу собаководства) и как на прошедших состязаниях (3 команды МООиР + 1 с региона) будут судить своих одноклубников, а где же тогда объективность? Здесь уже неважно знает ли эксперт Правила и правильно их применяет или знает охоту, он все равно будет в экспертной комиссии.

Коллеги, вопрос поставлен не зря. Пример: интересуюсь у одного из организаторов состязаний по составу экспертных комиссий, он мне говорит, вот пригласили такого-то эксперта, он много охотится и понимает в охотах. Получается, что нужны понимающие охоту а не Правила испытаний, т.е. эксперты проводящие экспертизу по понятиям, а не по Правилам. Есть еще другой вариант: 24-25.09 МООиР проводит на базе ИТС "Фирсановка" троеборье и в состав председателей экспертных комиссий назначили себя так называемые "представители" (вернее рекомендовали отделу собаководства) и как на прошедших состязаниях (3 команды МООиР + 1 с региона) будут судить своих одноклубников, а где же тогда объективность? Здесь уже неважно знает ли эксперт Правила и правильно их применяет или знает охоту, он все равно будет в экспертной комиссии.

Разве понимание охоты исключает понимание и знание Правил?

На вашем форуме тоже есть установленные вами правила, которые не все участники форума воспринимают однозначно. У них (МООиР) видно тоже есть свои правила, а так же свое понимание охоты, объективности и пр.

С уважением ко всем участникам форума!

Разве понимание охоты исключает понимание и знание Правил?

На вашем форуме тоже есть установленные вами правила, которые не все участники форума воспринимают однозначно. У них (МООиР) видно тоже есть свои правила, а так же свое понимание охоты, объективности и пр.

С уважением ко всем участникам форума!

Это в идеале - знание охоты по виду и знание и понимание Правил испытаний. Но зачастую идут разногласия в понимание охота и понимание Правил испытаний экспертами. По выставкам несколько проще, но тем не менее идет понимание "идеала" лайки той или иной породы и уже далее предпочтения. Причем на одной выставке исходя из положения собака может войти в элиту, а на другой нет. В моем понимании должен действовать принцип "верховенства закона", т.е. если Положение противоречит Стандарту, Ввведение к стандартам и первую оценку собака получила исходя из них, то и на последующих выставках она не должна пострадать, как говорят "закон обратной силы не имеет".

Извините за каламбур.

Разве понимание охоты исключает понимание и знание Правил?

На вашем форуме тоже есть установленные вами правила, которые не все участники форума воспринимают однозначно. У них (МООиР) видно тоже есть свои правила, а так же свое понимание охоты, объективности и пр.

С уважением ко всем участникам форума!

А мне кажется,что правила должны писаться от охоты.

Уважаемые коллеги! Неоднократно слышал такое выражение: "он понимает в охоте, поэтому правильно судит", но это же судейство по понятиях и зачастую нарушает или неправильно оценивается собака согласно правилам. Когда-нибудь (надеюсь на это) попадется грамотный владелец, который на состязаниях согласно пунктам Правил докажет их нарушение. Конечно никто не спорти о несовершенстве Правил, но тем не менее по Правилам судить или по понятиям? Поэтому и задал вопрос какие нужны эксперты, которые судят по Правилам и в них разбираются или по понятиях, интерпретируя их на свой лад, исходя из опыта охот и т.п.

Другое дело выставки, там оценка окончательная и обжалованию не подлежит. Но можно поставить вопрос о квалификации эксперта, если будут сомнения в правильности оценки экстерьера.

Правила испытаний, это не что иное, как перечень необходимых требований, для успешной охоты на данный вид дичи. Некоторые правила, иногда, довольно расплывчато трактуют некоторые аспекты работы, а то и допускают двоякое толкование, да и невозможно в правилах все расписать, иначе они будут размером с том БСЭ. Очень хорошо, когда эксперт имеет опыт охоты на этот вид, он будет более правильно толковать правила. ( То что он должен ни на шаг не отступать от требований правил, это неприложный факт) По идее выражение: "Он понимает в охоте, поэтому правильно судит" должно восприниматься экспертами как комплемент, но "благодаря" экспертам нигелистам или некомпетентным экспертам, это выражения начало приобретать отрицательный подтекст. Если эксперт заявляет: "Я так сужу, что по охоте так правильней," то это свидетельствует о том, что он не может вникнуть в правила и понять их, а чаще не желает вникнуть или понять, а в реальной охоте соображает не больше чем в правилах. А владельцев, знающих правила, на крупных состязаниях 90%, некоторые 1 балл готовы до хрипоты оспаривать и "из глотки его у эксперта выцарапать".

Это в идеале - знание охоты по виду и знание и понимание Правил испытаний. Но зачастую идут разногласия в понимание охота и понимание Правил испытаний экспертами. По выставкам несколько проще, но тем не менее идет понимание "идеала" лайки той или иной породы и уже далее предпочтения. Причем на одной выставке исходя из положения собака может войти в элиту, а на другой нет. В моем понимании должен действовать принцип "верховенства закона", т.е. если Положение противоречит Стандарту, Ввведение к стандартам и первую оценку собака получила исходя из них, то и на последующих выставках она не должна пострадать, как говорят "закон обратной силы не имеет".

Извините за каламбур.

Честно говоря несколько сложно для восприятия. Однако отвечу на то, что как и что я понял.

Эти разногласия были и всегда будут, т.к. судят конкретные эксперты, каждый со своим восприятием действительности. А стандарты (и стандарты пород, и правила испытаний) по моему мнению только условно названы стандартами, т.к. описания в них нечеткие, допускающие разночтение и т.д. и т.п. Естественно, что работать над стандартами необходимо. Но полностью от них не уйти. Иначе начнем не осматривать (оценивать) собак, а измерять их рост, вес высоту в холке, растянутость и т.д. Данные заносить в спец. программу компа и он "сделает" чемпионом такое чудо, которое еще долго к нам приходить будет в кошмарных снах. Измерения тоже придется проводить электроникой, дабы исключить человеческий фактор.

И еще. Пока мы не научимся уважать мнения оппонентов и не причислять их за это в стан врагов, договориться о компромиссах (все равно неизбежных) будет просто некому по причинам отсутствия способных к этому.

Заболтался я однако!

1. То что, эксперт должен руководствоваться правилами, разбираться в них.( Желательно вобще знать их "на зубок"или хотя бы при возникновении споров уметь очень быстро найти нужную строку в нужном пункте, любого документа). Это неоспоримый факт. Дело в другом. Некоторые пункты правил, допускают двоякое толкование. Требования одного документа, иногда противоречат требованиям других документов. Некоторые довольно важные аспекты в правилах не оговорены. Вот и начинается "самодеятельность". Некоторые документы безнадежно устарели. Часть документов принята в 1971г. часть в 1985г. Нонсенс! Мы, живя в одном государстве. пользуемся правовыми документами, утвержденными, давно несуществующими структурами, давно не существующего государства. Постоянно приходится слышать: " На переправе коней не меняют". Ну ладно год, ну 2, ну даже 3, но за 20 лет, хоть одной ногой, уже наверное можно было на берег ступить.

 

2. По второму вопросу наверное соглашусь с Мариной Георгиевной. Конечно большинству собаководов хочется, Чтобы отличную оценку их собаки подтвердил и опытный квалифицированный эксперт, с безупречной репутацией. Но часто владельцы хорошо зная недостатки, а то и пороки своих собак, стараются под опытных экспертов не выставляться. Ведь не для кого не секрет, что некоторые боятся выставляться под Шаврова Н.И., под Речкина В.Д. Речкин заметит отклонения и в шерстном покрове, и в углах сочленений, и в колодке, и в поставе конечностей, недай Бог "хор" поставит. А потом все эксперты будут на эту оценку ориентироваться. А глядишь, где нибудь на районной выставке, где у эксперта "собака за ушами кончается". можно " оч. хор" получить, а то и на "отлично"

проканает.

 

3.Семинары по кинологии нужны как воздух, жаль, что очень редко они проводятся. И жаль, что не все эксперты это понимают.

необходимы не только семинары,но и курсы повышения квалификации перед тем как получить очередную категорию,у болшинства экс, лишь 3х месячные курсы"выстрел"И вот с таким облегченным багажом знаний они и судействуют всю свою жизнь,

1. То что, эксперт должен руководствоваться правилами, разбираться в них.( Желательно вобще знать их "на зубок"или хотя бы при возникновении споров уметь очень быстро найти нужную строку в нужном пункте, любого документа). Это неоспоримый факт. Дело в другом. Некоторые пункты правил, допускают двоякое толкование. Требования одного документа, иногда противоречат требованиям других документов. Некоторые довольно важные аспекты в правилах не оговорены. Вот и начинается "самодеятельность". Некоторые документы безнадежно устарели. Часть документов принята в 1971г. часть в 1985г. Нонсенс! Мы, живя в одном государстве. пользуемся правовыми документами, утвержденными, давно несуществующими структурами, давно не существующего государства. Постоянно приходится слышать: " На переправе коней не меняют". Ну ладно год, ну 2, ну даже 3, но за 20 лет, хоть одной ногой, уже наверное можно было на берег ступить.

 

2. По второму вопросу наверное соглашусь с Мариной Георгиевной. Конечно большинству собаководов хочется, Чтобы отличную оценку их собаки подтвердил и опытный квалифицированный эксперт, с безупречной репутацией. Но часто владельцы хорошо зная недостатки, а то и пороки своих собак, стараются под опытных экспертов не выставляться. Ведь не для кого не секрет, что некоторые боятся выставляться под Шаврова Н.И., под Речкина В.Д. Речкин заметит отклонения и в шерстном покрове, и в углах сочленений, и в колодке, и в поставе конечностей, недай Бог "хор" поставит. А потом все эксперты будут на эту оценку ориентироваться. А глядишь, где нибудь на районной выставке, где у эксперта "собака за ушами кончается". можно " оч. хор" получить, а то и на "отлично"

проканает.

 

3.Семинары по кинологии нужны как воздух, жаль, что очень редко они проводятся. И жаль, что не все эксперты это понимают.

необходимы не только семинары,но и курсы повышения квалификации перед тем как получить очередную категорию,у болшинства экс, лишь 3х месячные курсы"выстрел"И вот с таким облегченным багажом знаний они и судействуют всю свою жизнь,

Должен ли эксперт руководствоваться нормами Правил

 

Дамы и господа, я, конечно, не спец по лайкам (хотя и держать их, и выставлять на выставки-испытания приходилось), но мне не понятен смысл вопроса.

А чем еще кроме норм Правил имеет право эксперт руководствоваться? Это - доминанта, которая не обсуждается.

А народ - он разный. Кому-то нужно объективное мнение спеца, а кому-то оно как серпом по ...

Вы абсолютно правы! Прри проведении экспертизы ,будь то полевые испытания или состязания любого уровня эксперт должен неукоснительно руководствоваться Правилами их проведения. Это аксиома! Другое дело ,когда экспертизу проводит человек, недостаточно квалифицированный, неопытный, скажем с начальной категорией.В этом случае возможны неправильные толкования того или иного положения или пункта правил.Если данный эксперт добросовестен,и если правильно реагирует на критику в свой адрес,сприобретением опыта все это поправится.И здесь мне как раз хотелось бы коснуться организации курсов повышения квалификации для экспертов. На мой взгляд они просто необходимы,кстати на них,помимо вопросов чисто кинологических,можно было-бы давать какой-то краткий курс правоведения. Ведь насегодняшний день у нас в кинологии,в частности в лайководстве царит абсолютный правовой нигилизм. Примеров тому более ,чем достаточно:это ипроведение учредительного собрания секции ЗСЛ МООиР и беспардонное нарушение п10 Правил в Тюмени и много подобного этому.Причем никто не несет ни какой ответственности,всем все запросто сходит с рук и некоторые очень даже не начинающие ,авполне грамотные эксперты начинают просто беспредельничать,как говориться на глазах у изумленной публики! Так что-же мы ждем от молодых экспертов когда с ами подаем им такой пример? Надеюсь я достаточно внятно ответил на поставленные Василием вопросы.С уважением.

Правила испытаний, это не что иное, как перечень необходимых требований, для успешной охоты на данный вид дичи.

Категорически не соглашусь!

Правила испытаний, это ни что иное, как проверка наличия у собаки врожденных качеств, необходимых для охоты. Именно проверка наследуемых качеств. Именно поэтому раньше и были единые правила по белке, кунице, соболю, глухарю, тетереву, фазану... Потому что все это верховая работа, слежка, чутье. А разделение правил как раз и говорит о том, что мы все больше уходим от племенного смысла правил испытаний.

необходимы не только семинары,но и курсы повышения квалификации перед тем как получить очередную категорию,у болшинства экс, лишь 3х месячные курсы"выстрел"И вот с таким облегченным багажом знаний они и судействуют всю свою жизнь,

Насчет курсов не соглашусь, т.к. это может вылиться в коммерческое мероприятие. А кто может себе например позволить приехать с Камчатки и заплатить за эти курсы?

Думаю, что положение могут спасти выездные семинары, но вот кто это будет все организовывать и проводить?

Насчет курсов не соглашусь, т.к. это может вылиться в коммерческое мероприятие. А кто может себе например позволить приехать с Камчатки и заплатить за эти курсы?

Думаю, что положение могут спасти выездные семинары, но вот кто это будет все организовывать и проводить?

Если с головой подойти к этому вопросу , то приезжать вовсе и не обязательно. Интернет вполне может этому способствовать, в том числе и в режиме онлайн. А вот на местах, при отсутствии возможности пользоваться инетом, клубы и охотобщества могут организовать совместную учебу. Все это было бы полезно и рядовым охотникам и собачникам. Последний ваш вопрос все еще открыт.

Категорически не соглашусь!

Правила испытаний, это ни что иное, как проверка наличия у собаки врожденных качеств, необходимых для охоты. Именно проверка наследуемых качеств. Именно поэтому раньше и были единые правила по белке, кунице, соболю, глухарю, тетереву, фазану... Потому что все это верховая работа, слежка, чутье. А разделение правил как раз и говорит о том, что мы все больше уходим от племенного смысла правил испытаний.

Допустим, что сами правила не являются проверкой. Это всего лишь свод положений и нормативов по проверке.

Я не понимаю каким образом на испытаниях подразделяют врожденные и приобретенные качества?

Не ищите в моих словах сарказма или иронии. Я совершенно серьезно спрашиваю.

Вопрос автору темы:существуют ли учебные видео фильмы по испытаниям с комментариями выставлением оценок и разбором полетов? Если нет так что мешает снять такие фильмы и разослать в регионы как наглядные пособия для экспертов.С ув.

Допустим, что сами правила не являются проверкой. Это всего лишь свод положений и нормативов по проверке.

Я не понимаю каким образом на испытаниях подразделяют врожденные и приобретенные качества?

Не ищите в моих словах сарказма или иронии. Я совершенно серьезно спрашиваю.

Совершенно серьезно отвечаю...:)

Разумеется правила - это способ, регламент проверки. Вы совершенно правы.

А подразделяют не на испытаниях, а как раз в правилах.

Если в качестве примера взять историю создания правил по подсадному медведю, то еще Ширинский-Шихматов, в 80-х годах позапрошлого века заложил идею садок по медведю так, что бы молодые лайки могли показать свое врожденное отношение к зверю - боится/не боится, агрессивна/не агрессивна и т.д. Все это качества наследственные, со сравнительно малой амплитудой нормы реакции. Но вот послушание - уже в большей степени приобретенный признак. Однако и он, при одном и том же уровне дрессировки может сильно варьировать в зависимости от врожденных свойств ВНД. Ведь обучаемость, дрессируемость - тоже наследственные качества. А сама дрессировка - уже приобретенное.

А вообще, если в проблему углубляться, то четкую границу между наследственным и приобретенным установить конечно-же далеко не просто.

Добрый ден!

А можно я отвечу вопросом на поставленнй вопрос?

1. Приемлемы ли действующие правила испытаний для проведения испытаний?

2.Эксперты - Вы кто, как Вас там?

3.Семинары - где, как и за чей счет?

Нужно начать с тщательной проработки и утверждения приемлемой документации. Нуждающимся - пройти экспертский лигбез при любом значимом мероприятии, а организовать его должны ответственные за проведение данного мероприятия с указанием о нем в положении.

Можно включить в планы конференций по развитию охотничьего собаководства России.

С Уважением ко Всем!

Вопрос автору темы:существуют ли учебные видео фильмы по испытаниям с комментариями выставлением оценок и разбором полетов? Если нет так что мешает снять такие фильмы и разослать в регионы как наглядные пособия для экспертов.С ув.

Такие фильмы не встречал. Сам пытался снимать некоторые фрагметы: обсуждение экспертной комиссией работы собаки и далее объявление результатов зрителям или владельцу/цам. Никак руки не дойдут до монтажа фильма работы лаек по кабану во Фрязево, там есть эти обсуждения.