Предложения по бонитировке лаек

Вы вот тут про класс "Элита" дискутируете, а мне в 2010 году одна девушка кричала по телефону, что не даст провести выставку потому, что в положении я указала, что у потомков будут учитываться только основные дипломы (жаль, что не написала по вольному зверю). Воплей бы было еще больше.:aggressive:

Многие вольных дипломов боятся, как чумы.

Складывается такое ощущение, что разговоры о "вольных" дипломах ведутся только как о кабаньих. Наша область пограничная у ареала распространения кабана, поэтому плотность его не велика, тем более после снежных зим. Белки нет уже четыре года. Из "вольных" видов остаются лось, куньи и птица. Итого 4-5 дипломов в год на область. Так что или вольер или о классности можно забыть.

Складывается такое ощущение, что разговоры о "вольных" дипломах ведутся только как о кабаньих. Наша область пограничная у ареала распространения кабана, поэтому плотность его не велика, тем более после снежных зим. Белки нет уже четыре года. Из "вольных" видов остаются лось, куньи и птица. Итого 4-5 дипломов в год на область. Так что или вольер или о классности можно забыть.

Не обязательно кабан, вольные дипломы по кунице и лосю проявляют те р.качества собаки,которые увидеть в вольере не получается.

Лучше 1 и 2 класс иметь,чем элиту(в кавычках) и выслушивать от посторонних людей хихиканье через ладошку и справедливые издевки недоверия .

Лучше 1 и 2 класс иметь,чем элиту(в кавычках) и выслушивать от посторонних людей хихиканье через ладошку и справедливые издевки недоверия .

Элита (в кавычках) это по каким то Вашим внутренним убеждениям не более того. Что ж Ваше право никто его не отнимет.

Да только от тех людей которые приобретали щенков от моей собаки я слышал только слова благодарности и радостные рассказы о том как работает соба, одни только охотятся другие еще и учавствуют в состязаниях и испытаниях, а то что у собаки будет вольный диплом так это еще не факт что она даст стабильно рабочее потомство, не нужно грешное с праведным путать.

Никто не сбрасывает со счетов вольные виды, ну уж не нужно их ставить во главе, это ничего не даст. Все на самом деле очень просто ну не нравится вольерные собаки да ради бога бери щенка от тех у которых вольные дипломы.

А дискутировать что лучше что хуже все равно толку мало будет, сколько людей столько и мнений. И с той и с другой стороны найдется множество сторонников. Возможно раньше и не набралось со стороны вольерных столько саратников, но кроме охоты с лайкой есть еще и спорт с лайкой, как ни крути жизнь диктует свои условия, есть спрос а значит и будет предложение. Так что каждому свое. :hi:

не нужно грешное с праведным путать.

Грешное-плыть по течению на кровях рабочих предков.

Праведное- питать эти крови.

. Возможно раньше и не набралось со стороны вольерных столько саратников, но кроме охоты с лайкой есть еще и спорт с лайкой, как ни крути жизнь диктует свои условия, есть спрос а значит и будет предложение. Так что каждому свое.

Раньше это вслух стеснялись говорить,а теперь оно вон как... :ph34r_1:

Скоро добавится к абривиатуре обозначения породы буковка С-спортивная,как пример-СЛЗС .

Боже мой! Докатились до спортивных собак:sorry: А я-то всегда думала, что наши лайки для охоты созданы. Ан нет, для спорта. Скоро на время ставки делать будем: через сколько та или иная "лайка" в вольере кабанчика или барсука словит.

А я ставки в лесу делаю (пари между своими собаками заключаю): кто из них раньше зверя найдет:umnik2:

Может быть я не права? Но и в вольере мои собаки не отказываются работать и нос некоторым чисто вольерным периодически утирают.:drinks:

Грешное-плыть по течению на кровях рабочих предков.

Праведное- питать эти крови.

А кто отказывается это делать?? Никто не возражает против подпитки этих кровей.

Бессмысленно спорить по этому поводу. Каждый останется при своем мнении. Спортсмены - за спорт, охотники - за охоту. А эксперты всегда будут посередине; им деваться некуда (как скажут, так и будут судить)

Боже мой! Докатились до спортивных собак:sorry: А я-то всегда думала, что наши лайки для охоты созданы. Ан нет, для спорта. Скоро на время ставки делать будем: через сколько та или иная "лайка" в вольере кабанчика или барсука словит.

А я ставки в лесу делаю (пари между своими собаками заключаю): кто из них раньше зверя найдет:umnik2:

Может быть я не права? Но и в вольере мои собаки не отказываются работать и нос некоторым чисто вольерным периодически утирают.:drinks:

Ну уж коль состязания это не спорт тогда мне нечего добавить... Извините мы с Вами наверное мы на разных языках говорим. И не нужно про ставки и все прочее.. Речь совсем не об этом, а о том что такие мероприятия имеют место быть, и Вы сами же эксперты в них охотно принимаете участие. Раз такое дело и весь смысл развития породы только в вольных видах. Так давайте отменим все заявленные в план состязания и испытания по вольерным видам.. Вот тогда и посмотрим какой будет эффект. И все будут счастливы и довольны. Для тех кто так ничего и не понял из моих постов повторюсь - "Я не против и даже за вольные виды" ,но есть и те которым это не доступно и причин на то множество, вопрос в том что все эти мероприятия проводятся с целью выявления качественного племенного использования собак" но кто определяет вязать этого кобеля с этой сукой или нет ??? Эксперт. Нет. А сам владелец собы. Так что дело каждого для чего нужна ему лайка для охоты для состязаний(это про спорт) или просто как член семьи в доме и такое бывает уважаемая 'Gjel'. Спорить по этому поводу бессмысленно это и так понятно. С уважением Александр. :hi:

Нет возможности охотиться, не фиг лайку держать

Нет возможности охотиться, не фиг лайку держать

Пользовательских собак тоже надо куда-то "пристраивать", даже если ими не будут пользоваться.

Нет возможности охотиться, не фиг лайку держать

Вроде по сути верно, НО , а вдруг Ваши охоты кто-то посчитает за прогулки по околице.

Ну уж коль состязания это не спорт тогда мне нечего добавить... Извините мы с Вами наверное мы на разных языках говорим. И не нужно про ставки и все прочее.. Речь совсем не об этом, а о том что такие мероприятия имеют место быть, и Вы сами же эксперты в них охотно принимаете участие. Раз такое дело и весь смысл развития породы только в вольных видах. Так давайте отменим все заявленные в план состязания и испытания по вольерным видам.. Вот тогда и посмотрим какой будет эффект. И все будут счастливы и довольны. Для тех кто так ничего и не понял из моих постов повторюсь - "Я не против и даже за вольные виды" ,но есть и те которым это не доступно и причин на то множество, вопрос в том что все эти мероприятия проводятся с целью выявления качественного племенного использования собак" но кто определяет вязать этого кобеля с этой сукой или нет ??? Эксперт. Нет. А сам владелец собы. Так что дело каждого для чего нужна ему лайка для охоты для состязаний(это про спорт) или просто как член семьи в доме и такое бывает уважаемая 'Gjel'. Спорить по этому поводу бессмысленно это и так понятно. С уважением Александр. :hi:

Речь не об осуждении и запрете состязаний в вольерах, а о переходе в класс элита , что ,обязательно "спортивно-травилных" собак в элиту тащить, Iкласс - разве плохо?Многим недостаточно фоток с битыми зверями и видео охот с подрезанными сухожилиями кабанов,нужны какие-то гарантии рабочести ,а состязательные дипломы по вольному дают представление...

Элита-избранное,лучшее,не может собака и ее потомки сработать по вольному- не лучшее!

С уважением!

P.S.

Нет возможности охотиться, не фиг лайку держать

Вот с этим согласен!

Белки нет уже четыре года. Из "вольных" видов остаются лось, куньи и птица. Итого 4-5 дипломов в год на область. Так что или вольер или о классности можно забыть.

Аналогично!

Что то быстро забыли о состязаниях у Степаныча. Сколько там работ было? Или сделаем одну испытательную площадку на Россию в Волгоградской ? У кого еще такая плотность зверя и кто его даст у себя погонять? Альтернатива одна - белка, как это было раньше, но ведь западло диплом по грызунам иметь.

Альтернатива одна - белка, как это было раньше, но ведь западло диплом по грызунам иметь.

Посмотрите правде в глаза.

3 - 4 - 5 - 10 белок найти, сильно попотеть с собакой придётся. 90 % собак на это просто не способны.

Кабасика, сам иногда быстрее собаки учуешь, такой дух идёт..... Работает соба - хорошо, но заслуга не велика. Худо - бедно, каждая вторая на тявкать может на диплом. А испытания ВОЛЬНЫЕ конечно нужны, ЛЮБЫЕ.

Вроде по сути верно, НО , а вдруг Ваши охоты кто-то посчитает за прогулки по околице.

А это как? Ага, было дело. Собаки из леса выставили лося к дачным участкам. Средний такой лосик. Задницей к забору тот прижался. Егерь уже ружье поднял, а там бабуся с дедусей выходят. Бабулька как взмолилась: "Не стреляйте!". Егерь плюнул, подошел метров на 5, палкой в лося кинул: "Иди, иди, проклятый". Кобель обиделся, пошел хозяев искать, а сука еще километр сопровождала, потом тоже бросила и к хозяевам пошла.

Вот что я Вам скажу, дорогие мои! Раньше ОХОТНИЧЬИХ собак держали только охотники, а сейчас все, кому не лень. Сколько шикарного племенного материала (а получалось именно так, по стечению обстоятельств) выкидывалось "за борт". Пошла мода на Ирландских сеттеров - на постель, Английские сеттера - на постель, Таксы, фоксы - на постель. У норных даже рабочие классы поубирали (у такс). Многие забыли, что такое зверь в естественной норе. Борзые (более 50%) не поскачут в полях (хорошо, если тест на кинодроме здадут, да еще садку по волку сделают). Им просто тип конституции не позволит развить нужную скорость (зато шерсть, рост, красота) - они же у нас выставочные.

А между прочим, гончие и легавые до чих пор зарабатывают ножками свои дипломы. О подсадном зайце и болотно-луговой подсадной тоже еще не слышали.

А вот лаек удобно стало ЧИСТО СПОРТИВНЫМИ делать, ссылаясь на невозможность получения вольного диплома. Но ведь кто-то получает, значит хочет получить. А тот, кому удобно (ссылка на не хватку времени), едет на Испытательную станцию (зарабатывая до 40 и больше вольерных дипломов)

А когда же Вы охотитесь? (на это то время у Вас есть?)

Еще раз повторьсь - не можешь охотиться, заведи декората - они тоже красивые. Самолюбие можно по всякому тешить.

А насчет экспертов..... Фигня все это. Едут эксперты и к нам в Москву, и мы в Ваши регионы. Да и в регионах эксперты появились (читать Протоколы ЦКК я не разучилась).

Может и жестко, но справедливо!:fiona_dog2: :new_russian:

Вот что я Вам скажу, дорогие мои! Раньше ОХОТНИЧЬИХ собак держали только охотники, а сейчас все, кому не лень. Сколько шикарного племенного материала (а получалось именно так, по стечению обстоятельств) выкидывалось "за борт". Пошла мода на Ирландских сеттеров - на постель, Английские сеттера - на постель, Таксы, фоксы - на постель. У норных даже рабочие классы поубирали (у такс). Многие забыли, что такое зверь в естественной норе. Борзые (более 50%) не поскачут в полях (хорошо, если тест на кинодроме здадут, да еще садку по волку сделают). Им просто тип конституции не позволит развить нужную скорость (зато шерсть, рост, красота) - они же у нас выставочные.

А между прочим, гончие и легавые до чих пор зарабатывают ножками свои дипломы. О подсадном зайце и болотно-луговой подсадной тоже еще не слышали.

А вот лаек удобно стало ЧИСТО СПОРТИВНЫМИ делать, ссылаясь на невозможность получения вольного диплома. Но ведь кто-то получает, значит хочет получить. А тот, кому удобно (ссылка на не хватку времени), едет на Испытательную станцию (зарабатывая до 40 и больше вольерных дипломов)

А когда же Вы охотитесь? (на это то время у Вас есть?)

Еще раз повторьсь - не можешь охотиться, заведи декората - они тоже красивые. Самолюбие можно по всякому тешить.

А насчет экспертов..... Фигня все это. Едут эксперты и к нам в Москву, и мы в Ваши регионы. Да и в регионах эксперты появились (читать Протоколы ЦКК я не разучилась).

Может и жестко, но справедливо!:fiona_dog2: :new_russian:

Всё правильно. В нашем регионе испытания и состязания по вольному проводятся регулярно (кабан, фазан, лось, утка) и экспертов достаточно и часто лицензии за счёт экспертов, а как соберешься проводить так оценивать не кого - одни и те же участники и собаки, у остальных уважительные причины и дипломы по подсадным видам.

Предложения по изменению бонитировки лаек.

При соотношении максимальных баллов: за экстерьер - 40, происхождение - 20, потомство - 36, охотничьи качества - 50 - на звание чемпионов выставки могли претендовать несколько собак, имея максимальные 146 баллов по бонитировке. Эти звания присуждались собакам, занявшим в экстерьерных рингах лучшие места.
Однако, все течет и изменяется. Получили широкое распространение испытания по разным видам, в том числе и по подсадным. Баллы, начисляемые за универсальность, стали играть отрицательную роль. Благодаря настойчивости отдельных владельцев появились собаки с целым рядом дипломов высоких степеней, причем по многим видам испытаний. При бонитировке таких собак баллы за охотничьи качества резко увеличились - с 50 до 71.
Пример: 2 - 1к, 1х, 1н, 1у, 16,1г, 1л, 1м.
40+10+(3 х 7)=71 балл.
С появлением таких собак и в связи с несовершенством бонитировки чемпионов можно было определить задолго до проведения выставки, сразу после заявления состава команд. Имея двух-трех классных потомков невысокого качества, такие собаки становились чемпионами, оставляя далеко позади племенных производителей с высшими дипломами, но по одному виду испытаний и с максимальными баллами за потомство.

Чем на самом деле определяется племенная ценность собаки? Прежде всего, наличием качественного потомства. При существующих правилах бонитировки - явный приоритет за рабочими качествами. Количество и качество потомства сильно зависит от целого ряда факторов и как бы усредняется от собаки к собаке. В оценке же рабочих качеств сильно возрастает роль субъективного фактора. Это - активность владельца, наличие у него свободного времени, средств и т.п.

Что же делать? Отменить баллы, начисляемые за универсальность, нельзя, лайка - собака универсальная. Не подвергая сомнению сам принцип комплексной оценки собак, хотелось бы предложить изменения, с введением которых упростится процедура и будут устранены недостатки соответствующей бонитировки.

С внесенными изменениями комплексная оценка будет такой. За рабочие качества начислять:
-за основной диплом I ст.-40, II ст.-35, III ст.-30 баллов;
- за дополнительный (только повторный по тому же виду 1 ст.- 6, II ст.- 4, III ст.- 2;
- за универсальность -I ст.- 4, II ст.- 3, III ст. - 2.

В зачет брать три диплома по видам испытаний из разных групп.Группы такие: первая-все пушные виды,вторая-все копытные,третья-все птицы,четвертая-медведь,барсук.

Чтобы был некоторый приоритет баллов, начисляемых за качество и количество потомства, необходимо учитывать не экстерьер и диплом потомка, а принадлежность его по показателям (рабочие качества и экстерьер) к определенному классу: элита -10, 1 класс - 6, 11 класс - 4.
Третий класс не учитывать и вообще отменить, как не имеющий практического значения.

Баллы за экстерьер оставить без изменений: отлично – 40, очень хорошо - 30, хорошо - 20.

Баллы за происхождение начислять "по старому",но вхождение в класс они лимитировать не будут (единственное требование – 4-коленная родословная).

Идея,предложений изменить соотношение бонитировочных баллов в пользу оценки потомства,в то же время, не отказываясь от универсальности.(За счет последней стал возможен неконтолируемый рост баллов за рабочие качества,при ограниченно небольшом числе баллов за потомство).
С принятыми изменениями соотношение максимальных баллов комплекса изменится и будет таким:
-за рабочие качества-58
-за потомство -60
-за экстерьер -40
-за происхождение -20.

То есть,имея "потолок" в 58 баллов за рабочие качества,претенденты на чемпионский титул будут "меряться"количеством и качеством потомства,а при достижении равенства этих баллов-оценками или местами в рингах.Заранее лидеры выставок известны не будут.Ответственность экспертов за результаты экспертизы повысится,а значит,будет расти их квалификация.
.
Изменения формулирую еще раз.
1. За рабочие качества начислять
-за основной дипл.1-ой ст -40,2-ой ст.-35,3-й ст.-30 баллов.
-за дополнительный (только повторный по тому же виду) 1-ой ст.-6,2-ой ст.-4,3-й ст.-2балла.
-за универсальность 1-ой ст.-4,2-ой ст.-3,3-й ст.-2 балла.
В зачет брать три диплома по видам испытаний из разных групп.Группы такие: первая-все пушные виды,вторая-все копытные,третья-все птицы,четвертая-медведь,барсук.

Пример к п.1.
2-1ст.б,1-1ст.кун.,1-1ст.к,1-1ст.л.
Основной-40,дополнительный-6,универсальность-4балла (за кабана или лося).Итого 50 баллов. Еще пример.
2-1ст.б,1-1й ст.у,1-1ст.к,1-1ст.м.
40+6+4+4+4=58баллов.
2. За потомство.Начислять за принадлежность потомка по показателям(рабочие качества и экстерьер) к определенному классу.К элите-10,к 1-му классу-6,к 2-му классу-4 балла.
Для вхождения в элиту суке необходимо иметь 12 баллов,а это два потомка первого класса (6 на 2=12),или один класса элита+один второго класса,или три второго класса.
Кобелю необходимо иметь 24 балла за потомство,а это четыре потомка первого класса(6 на 4=24),или...
В зачет как и прежде идут 6 лучших классных потомков(это оптимальный и реальный вариант).
3. За экстерьер.Отлично-40,оч.хорошо-30,хорошо-20 баллов.
4. За происхождение.Начислять баллы "по старому".Лимитирующими для вхождения в класс эти баллы не являются.

А теперь.

Минимальные требования для определения классности при комплексной оценке лаек(рабочие качества).

ЭЛИТА.
Рабочие качества.Два диплома второй степени в одиночку.Три варианта.
1.По подсадному медведю,вольерному кабану,полученные на региональных состязаниях.
2.По вольным видам(пушной зверь,лось,кабан,боровая дичь).
3.Один по вольным видам(см.пункт 2),второй, полученный на испытаниях по подсадному медведю,вольерному кабану.

ПЕРВЫЙ КЛАСС.
Рабочие качества.Два диплома третьей степени в одиночку.Три варианта.
1.По подсадному медведю,вольерному кабану,полученные на состязаниях(городских,клубных).
2.По вольным видам(пушной зверь,лось,кабан,боровая дичь).
3.Один диплом по вольным видам(см.пункт 2),второй по утке,или вольерному барсуку, подсадному медведю,вольерному кабану,полученный на испытаниях, или 1-й ст. в паре.

ВТОРОЙ КЛАСС.
Рабочие качества.Один диплом любой степени в одиночку по любому виду, или два диплома третьей степени в паре,или один диплом второй степени в паре,или два диплома по кровяному следу.

Рассмотрим несколько примеров.

1. Максимальное количество баллов за рабочие качества получит собака, имеющая дипломы: 2 -1б,1к, 1н, 1у, соответственно, 40+6+(4+4+4)=58.
В этом примере 40 баллов за диплом 1б,6 баллов за повторный диплом 1б и по 4 балла за универсальность, все объекты испытаний из разных групп (см. выше).
2. 2 -1б:40+6=46
3. 1л, 1м, 1х, 1у, 1кун. 40+(4+4+4+)=52.

В этом примере баллы за повторный диплом не начисляются и не учитывается один из дипломов 1ст. при начислении баллов за универсальность,
4. 2 - 1к: 40+6=46.
5. 1к,11л,11м,11у:40+(3+3+3)=49
6. 1,11б:40+4=44
7. 2 -11б: 35+4=39

Очевидно, что с собакой, имеющей максимальное количество баллов за рабочие качества (пример №1), и собакой, имеющей двух классных потомков «элита», при прочих равных условиях (одинаковый балл за экстерьер), может успешно бороться за чемпионский титул собака (см. пример 7), если будет иметь на двух классных потомков «элита» больше.

1. 58+(2х10)=78
7. 39+(4х10)=79.

При таком соотношении максимальных бонитировочных баллов владельцы собак и их питомцы будут поставлены в сравнительно равные условия. Выставки будут проходить интереснее, будут иметь место элементы состязательности.
Звания чемпионов и вице-чемпионов будут получать собаки, действительно имеющие племенную ценность.

Думаю,такой вариант удовлетворит владельцев и зверовых лаек,и лаек "мелочниц" и лаек универсальных,повысит требования к "вхождению" в класс ЭЛИТА,что необходимо,чтобы породы лаек прогрессировали.

Реалии таковы,что испытания по подсадным видам будут по разным причинам все более востребованы, и это надо учитывать.
Что же касается основных и не основных видов испытаний для лаек,бесспорно,есть виды,работа по которым "монополия" лаек, или издавна была известна(когда не были еще распространены другие породы охотничьих собак).Это прежде всего пушные виды,медведь,лось,глухарь,тетерев,кабан.Без дипломов по этим видам "элиту"лайкам присваивать просто нелогично.
Что же касается утки,барсука,кровяного следа-это второй класс-первая ступенька,ею возможность роста достижений лайки не ограничивается.

Принятые сокращения: к-кабан,м-медведь,х-хорь,н-норка,у-утка,б-белка,г-глухарь,л-лось,кун-куница.

Эксперт 1 категории по породам и испытаниям лаек Соколов В.И. г.Ярославль.

друзья мои давайте отделим котлеты от мух -по бонитировке мы говорим уже много лет -и в2004 и 2009 на международной конференции но по настоящему ни какая организация не обобщила этот материал ине родился никакой документ а надо -бы! Ну это к слову А бонитировка-это определение племенной ценности собаки  А вот добавление баллов  за место в ринге  за класс за чемпиона -ЭТО УЖ ИЗ ДРУГОЙ ОПЕРЫ-начислять для определения команды-победителя-В КОМАНДНОМ ЗАЧЁТЕ!