Г.З.Насыров МАНСИЙСКИЙ (ВОГУЛЬСКИЙ) И ХАНТЫЙСКИЙ (ОСТЯЦКИЙ) ТИП В ПОРОДЕ «ЗАПАДНОС

  В 04.02.2011 в 19:12, Серж 1 сказал:

Вот мансиец  Лютый Чащина от Евы Тюрина и Валдая Иванова. Получил оч. хор. от председ. квалиф. комиссии региона за формат близкий к квадратному. Больше никаких замечаний.

 

 Только за это, и тем более на глазок, думаю нельзя оценку снижать. У каждого Эксперта своё мнение, ни куда от этого не денишся. И очень плохо когда это мнение не совпадает со стандартом.  В то же время хорошо, что не совпадает. А то можно загнобить любую собаку.

А если вывести в ринг 20 - 30  собаке, и отсудить по всей строгости закона, сколько получат ОТЛ ??? Я думаю одна или две. Может и ошибаюсь.

  Цитата

  Цитата

Отправлено 06 февраля 2011 - 13:57

 

Серж 1 (05 февраля 2011 - 22:18) писал:

Кобеля на выставке не измеряли. Эксперт Ермолаев А.Н. снизил оценку так как визуально колодка близкая к квадрату и об этом объявил зрителям. Фото сделано в положении сидя. Я не эксперт.

 

Этот пример я привел так как нередко приходится наблюдать на выставках, что только из-за недостаточно растянутой колодки ЛЗС снижается оценка. При этом все измерения производятся на "глазок". Это нормально?

 

Конечно нормально, на выставках и присутствует визуальный осмотр. Если говорить откровенно, то точно мы можем измерить далеко не все стати, вот пясть мы измерим точно, рост +- см, в лучшем случае, а при измерении длинны колодки погрешность до 5 см.

Только не понятно, какое отношение оценка Ермолаева А.Н. относится к данной теме о типах.

Да не нормально. Любой эксперт может ошибиться на сантиметр или два. На всех Выставках, где был, при сомнениях измеряют собак. В том году на Московской ( в Нагатино ) вообще  было  ОБЯЗАЛОВКОЙ.  И это правильно.

Не понимаю как этому кобелю на фото можно поставить оценку "оч. хорошо"......только из-за формата близкого к квадрату???? Абсурд!!!!! А что других статей у этой лайки нет? Плохая голова??? Не заметил. Лапы, ноги , углы сочленений, спина, спина, шея, грудь-по моему все очень пропорционально и правильно развито......но "очень хорошо". Почему???? Может я чего-то не вижу, тогда поясните в чем неправ, с удовольствием выслушаю, а ведь можно поступить и так, как вариант, проще.....показать фото образцово-показательной лайки, близкой к эталону. И тогда любому пользователю, владельцу лайки, станет ясно, к какому идеалу стремиться. Думаю, этого не произойдет и вот почему. Это как ситуация с покупкой компьютера, кажется всё просто: монитор, системный блок, а выслушай внимательно последовательно 5 умных компьютерных гениев, подчеркиваю внимательно, причем каждый из них очень доходчиво и убедительно разгромит аргументы предыдущего и всё ...."крыша поедет", какой компьютер должен быть и мне нужен. Так и здесь, стандарт есть, а толкование и понимание в пределах стандарта у разных экспертов разное.

Вещь скажу крамольную и не претендую на истину.Все эти разговоры о Мансийском и Хантыйском типам ЛЗС похожи на споры о том улыбается Мона Лиза или у неё просто зубов нет.Были собаки у Маси были у Ханты,но были ещё у Коми,Зырян,Лесных Ненцев . и ,безусловно имели различия обусловленные природными условиями да и просто симпатиями владельцев.Но думаю среди любой из этих групп и тогда можно было выделить типы ,среди "хантыек" "манси" и наоборот. Ну и наконец для утверждения о исторически разных типах нужно иметь обширный анатомический материал ,хотя бы по сотне промеров скелетов.

Вот например среди медведей в Нижневартовском районе тоже можно при желании разглядеть два типа : есть крупно костные с длинными мощными лапами,крупной головой и коротким туловищем есть с короткими ногами,голова удлинённая,вообщем простор для фантазии ...или научной работы

  В 10.02.2011 в 13:30, Борисыч68 сказал:

Не понимаю как этому кобелю на фото можно поставить оценку "оч. хорошо"......только из-за формата близкого к квадрату????

Не только. Уши у него в форме какого треугольника? Вытянутого(стандарт) или равностороннего? Черепушку, если измерить, то длина и ширина будет примерно равны. А кобель красивый конечно, но от слова "красивость".

Прав Андрей(FUR-HUNTER) в том, что если "вывести в ринг 20 - 30 собаке, и отсудить по всей строгости закона, сколько получат ОТЛ ??? Я думаю одна или две."

  Цитата

Вещь скажу крамольную и не претендую на истину.Все эти разговоры о Мансийском и Хантыйском типам ЛЗС похожи на споры о том улыбается Мона Лиза или у неё просто зубов нет.Были собаки у Маси были у Ханты,но были ещё у Коми,Зырян,Лесных Ненцев . и ,безусловно имели различия обусловленные природными условиями да и просто симпатиями владельцев.Но думаю среди любой из этих групп и тогда можно было выделить типы ,среди "хантыек" "манси" и наоборот. Ну и наконец для утверждения о исторически разных типах нужно иметь обширный анатомический материал ,хотя бы по сотне промеров скелетов.

Совершенно верно, серьезно отродья ник то не изучал, и не сотню а несколько тысячь экземпляров надо изучить. По этому мы говорим о типах основываясь на некоторвх описаниях старых любителей лаек. Наши современники ник то этих типов не видел и даже Г.З.Насыров не видел, а основывается на публикации старых авторов. А эти публикации очень противоречивы, например Ф.Ф.Крестников считал, что остяцкая (хантыйская) лайка должна быть высокозадой и высота в крестце у нее выше чем в холке, и эта разница доходит до 6 см.

Кроме того в любом учебнике указано, что в создании ЗСЛ участвовали мансийские и хантыйские собаки, а куда делись зырянские? Их количество в местах коренного обитания нашей лайки было очень приличным. Кроме того собаки одного вагульского паула отличались от собак другого.

В двадцатые годы было проведено несколько экспедиций по изучению собак Урала и Западной Сибири, обследовано не одна тысяча, и однотипности, что у манси, что у хантов не выявлено, собаки - сплошной разнобой.

А в крупных кинологических центрах в то время. откуда только не свозились лайки, вплоть до Камчатки, и все это вошло в породу ЗСЛ.

По этому нынешние споры о типах совершенно бессмыслены, т.к. есто порода ЗСЛ и есть на нее стандарт, а как его понимает отдельно взятый лаечник - дело второе. :sorry:

  В 10.02.2011 в 13:44, Valenti сказал:

Не только. Уши у него в форме какого треугольника? Вытянутого(стандарт) или равностороннего? Черепушку, если измерить, то длина и ширина будет примерно равны. А кобель красивый конечно, но от слова "красивость".

Прав Андрей(FUR-HUNTER) в том, что если "вывести в ринг 20 - 30 собаке, и отсудить по всей строгости закона, сколько получат ОТЛ ??? Я думаю одна или две."

Вот несколько иное фото. По черепушке, кажется, что широкая так как одет хорошо. А уши, если наружная часть уха чуть длинее снижать оценку?

Если за почти сто лет заводского разведения из 30 собак соответствуют строгости закона одна или две, то вероятно лет через 20 ни одна не будет полностью соответствовать стандарту? Так что же происходит с породой ЛЗС или может с людьми, которые породой занимаются?

Вот сука от Лютого. Ласка в 8 месяцев. Вероятно, за уши тоже погнобят.

  В 10.02.2011 в 19:21, Серж 1 сказал:

Вот сука от Лютого. Ласка в 8 месяцев. Вероятно, за уши тоже погнобят.

Не манся и не ханта, Лайка западносибирская.

А вообще то все избаловались "отличными " оценками. Наверное назрела необходимость вводить ещё оценку, которая будет выше "отлично". Ну, скажем, "Супер-пупер". А!? Звучит?

  Цитата

Если за почти сто лет заводского разведения из 30 собак соответствуют строгости закона одна или две, то вероятно лет через 20 ни одна не будет полностью соответствовать стандарту? Так что же происходит с породой ЛЗС или может с людьми, которые породой занимаются?

Не надо паники, на каком уровне сейчас идет развитие породы в разных регионах, экстерьерных собак меньше не будет.

ЗСЛ порода разнообразная, собаки разные как и много лет тому назад.

  В 11.02.2011 в 17:08, TAB сказал:

Не надо паники, на каком уровне сейчас идет развитие породы в разных регионах, экстерьерных собак меньше не будет.

ЗСЛ порода разнообразная, собаки разные как и много лет тому назад.

Разнообразных, красивых ЛЗС будет много, только вот по полному соответствию стандарту результат непрогнозируемый.

Пример для наглядности. Три известных Ярославских производителя, три родных брата, от одних и тех же родителей и все трое разные. И такое же разнообразие в их потомках.

Волгарь Крюкова

Урман Румянцева

Соболь Ващиленко

  Цитата

Пример для наглядности. Три известных Ярославских производителя, три родных брата, от одних и тех же родителей и все трое разные. И такое же разнообразие в их потомках.

Бывает, но есть и обратные примеры. Кстати указанные потомки хоть и несколько разнотипны, но все породные.

  В 11.02.2011 в 22:27, TAB сказал:

Бывает, но есть и обратные примеры. Кстати указанные потомки хоть и несколько разнотипны, но все породные.

А какое Ваше мнение о статье Насырова Г.З.

  В 11.02.2011 в 19:08, Серж 1 сказал:

Разнообразных, красивых ЛЗС будет много, только вот по полному соответствию стандарту результат непрогнозируемый.

Пример для наглядности. Три известных Ярославских производителя, три родных брата, от одних и тех же родителей и все трое разные. И такое же разнообразие в их потомках.

 

Да, они от очень разных по типу собак проиходят, хорошо хоть рабочие все :ph34r_1:

  В 11.02.2011 в 19:08, Серж 1 сказал:

Разнообразных, красивых ЛЗС будет много, только вот по полному соответствию стандарту результат непрогнозируемый.

Пример для наглядности. Три известных Ярославских производителя, три родных брата, от одних и тех же родителей и все трое разные. И такое же разнообразие в их потомках.

 

Да, они от очень разных по типу собак , собранных в родословной проиходят, хорошо рабочие все :ph34r_1:

  В 11.02.2011 в 19:08, Серж 1 сказал:

Разнообразных, красивых ЛЗС будет много, только вот по полному соответствию стандарту результат непрогнозируемый.

Пример для наглядности. Три известных Ярославских производителя, три родных брата, от одних и тех же родителей и все трое разные. И такое же разнообразие в их потомках.

Волгарь Крюкова

Урман Румянцева

Соболь Ващиленко

А вы что хотите, что бы они были как однояйцевые близнецы? Стандарту они соответствуют. А разные потому, что их генотип не только от папы с мамой передался, а и от дедок, бабок и пра пра, что и отразилось на их фенотипе. Если вы хорошо знаете их предков, то можно заметить, что все они кого-то напоминают.

  В 12.02.2011 в 18:27, Серж 1 сказал:

А какое Ваше мнение о статье Насырова Г.З.

Эта статья Григория Захаровича историческая, где он освещает вопрос о типах столетней давности. Он основывается на старых публикациях и официальных (стандарты) и освещения этого вопроса первыми лайковедами.

Это статья для общего развития нынешних любителей лаек, но которую не стоит применять к ЗСЛ в настоящее время.

  В 13.02.2011 в 13:34, TAB сказал:

Эта статья Григория Захаровича историческая, где он освещает вопрос о типах столетней давности. Он основывается на старых публикациях и официальных (стандарты) и освещения этого вопроса первыми лайковедами.

Это статья для общего развития нынешних любителей лаек, но которую не стоит применять к ЗСЛ в настоящее время.

Это почему не льзя применять в настоящее время? Судя по выставленным фото лаек в этом разделе, уже можно наблюдать различия в собаках.

  В 17.02.2011 в 13:21, andron1 сказал:

Это почему не льзя применять в настоящее время? Судя по выставленным фото лаек в этом разделе, уже можно наблюдать различия в собаках.

Нельзя, потому что эти типы всего лишь прикрытие признаков не вписывающихся в рамки стандарта на породу. Типа "бедно одетая, ну так и должно быть у манси", "черепная коробка широкая?, ну так ханты потому что". А различия, которые различаются со стандартом, ваще то недостатками и пороками называются.

  В 17.02.2011 в 13:21, andron1 сказал:

Это почему не льзя применять в настоящее время? Судя по выставленным фото лаек в этом разделе, уже можно наблюдать различия в собаках.

Конечно различия есть, но при чем здесь типы (хантыйский и мансийский) из за чего здесь весь сыр-бор? Хотя географически и в наше время есть типы, удмурдские и кировские. новосибирские и свердловские, и т.д. Но, повторяю, надо ориентироваться на действующий стандарт ЗСЛ.

  В 17.02.2011 в 15:05, TAB сказал:

Конечно различия есть, но при чем здесь типы (хантыйский и мансийский) из за чего здесь весь сыр-бор? Хотя географически и в наше время есть типы, удмурдские и кировские. новосибирские и свердловские, и т.д. Но, повторяю, надо ориентироваться на действующий стандарт ЗСЛ.

А Московский тип есть ? Или Питерский, Тверской ???

Скажите то же,,,, географически.  Я так думаю, просто собаки определённого внешнего вида в определённой местности разводились. И предпочтения сложились в свою сторону.

Типа к примеру  --

В Твери  толстые , в Кирове  худые, в Москве  рыжие, в Свердловске  серые, в Удмуртии  низкие, В Новосибирске  высокие, ну и т.д.......

Но ЭТО ни как НЕ ТИПЫ.

  В 17.02.2011 в 15:05, TAB сказал:

Конечно различия есть, но при чем здесь типы (хантыйский и мансийский) из за чего здесь весь сыр-бор? Хотя географически и в наше время есть типы, удмурдские и кировские. новосибирские и свердловские, и т.д. Но, повторяю, надо ориентироваться на действующий стандарт ЗСЛ.

А вот с последней фразой согласен на  1000 %.

  В 17.02.2011 в 15:05, TAB сказал:

Конечно различия есть, но при чем здесь типы (хантыйский и мансийский) из за чего здесь весь сыр-бор? Хотя географически и в наше время есть типы, удмурдские и кировские. новосибирские и свердловские, и т.д. Но, повторяю, надо ориентироваться на действующий стандарт ЗСЛ.

В этом и проблема, что типов несколько, а стандарт один. И отценка собаки на ринге того или иного типа иногда зависит от субъективной любви экспертов к тому или иному типу собаки. Особенно это стало заметно на примере Екатеринбуржских ЗСЛ, где за последние годы мансийский тип стал преобладать ( модным) над хантейским.

Исходя из этой статьи породу ЗСЛ правильнее назвать ХМЛ.

Теоретически правильно было бы разделить эти два типа на две отдельные породные группы. И разводить их отдельно, "в себе", не смешивая их. Но практически это не возможно. И каждый из этих типов несет в себе в рецессивной форме гены другого типа.

И как тут быть? Оставить все как есть и куда кривая выведет? И какой тип выживет - значит так тому и быть.

Перспектива уже нарисовалась - в породе преобладает и доминирует мансийский тип. Хантейский тихо вымирает.

Может быть действительно стоит сохранить хантейский тип, но не как тип, а как породу? Потому. что если оставить все ка есть - результат будет плачевным: хантейскую лайку мы можем потерять навсегда.

  В 17.03.2012 в 05:40, Леший сказал:

хантейскую лайку мы можем потерять навсегда.

Среди лаек Восточной Сибири довольно много типичных хантыйских лаек. Пожалуй даже больше, чем среди западносибирских.