База лаек - продолжение

13 часов назад, aleksandr65 сказал:

Так...бились-бились - снова в стенку упёрлись. Давай попробуем разобраться: перечисли какие именно врождённые и какие именно приобретённые признаки я уравниваю? ИМЕННО Я! 

Лично я(за всех не скажу) определяю "охотничью страсть",как степень проявления врождённого охотничьего инстинкта.И этот инстинкт далеко не всегда адресный,направленный исключительно на какого-то одного конкретного зверя.Щенок ловит мух,бабочек,облаивает синичек,голубей,кошек...копает мышей...дальше в процессе охоты уже формируются пристрастия к некоторым видам добычи...И человек в формировании приоритетов тоже участвует,что бы кто ни говорил.

Ягдтерьер создавался,как универсальный охотничий помощник,но,ты прав,по норе диплом обязательный для племенной работы.К сожалению,не знаю точно,как у немцев на этот счёт.Но,думаю,что ребята они очень разумные и делают по уму.

Так и у лаек до определённого времени диплом по пушнине был обязательным для допуска в племя.Хотя по зверю с ними охотиться никогда не прекращали.

Инстинкт по определению подразумевает врожденное,в нашем случае охотничий инстинкт ни что иное как врожденный поведенческий акт.И все эти самые формирования приоритетов ни что иное как дрессура по Павлову и ни хрена больше.Неужели породный щенок и отличается от потомка подзаборной сучки,огулянной десятком бобиков ,только тем что еще выдрессировать несколько полегче будет.Вон ты кабанятников в пример приводил,очень яркий пример,неужели и обратную сторону медали, здесь на сайте много раз озвученную,ну не хотят почему-то  потомки вольерных чемпионов головку поднимать,и что в зубки попадает почему-то рвут как грелку,и самим в вольере вонючего поросенка искать им уже в падлу.Олег Пономарев вон озвучивал,что и в лесу повстречав реального дикаря,некоторые ярко проявившие себя в вольере,его обойти предпочитают,куда их охотничья страсть то делась,все эти птички бабочки?

11 часов назад, Таксист сказал:

 По поводу "белки и хватки".. Да в книжках местами пишут про мягкое обхождение с тушкой.. Но в реальном охоте это абсолютно лишнее.. Некоторый эстетический изыск.. Не более.. По мере накопления негатива я обозначу так.. НЕ ХВАТАТЬ, НЕ УТАСКИВАТЬ, НЕ РВАТЬ И НЕ ЖРАТЬ..

  Абсолютно согласен.Чтобы продуктивно охотиться по пушнине в большинстве случаев достаточно интереса и способностей собаки к этим охотам,а отсутствие врождённых "мягких манер" ,опять же,в большинстве случаев корректируется или нивелируется хозяином. Тот же упомянутый мной Юкон Мирошниченко,будучи жёстким и по манере работы и по характеру,белку и куницу мог прихватить очень крепко.Поэтому был обучен вообще не трогать падающего зверька,потом ему Саша давал из рук облизать голову...

11 часов назад, Таксист сказал:

 Если ты реально на улучшение "полупропавшего" поголовья нацелился..

Полупропавшее - это уже звучит,как полупротухшее ))) Никто,вроде,так радикально не высказывался.Катастрофы то ещё нет.Хотя,касаясь основных породных признаков,по объективным причинам уровень пород снижается.

11 часов назад, Таксист сказал:

Модернизаций всяких с коэффициентами ждёшь.

Да кто их ждёт то? Десятка полтора ненормальных энтузиастов? 

К сожалению,наши лайки и заводское лайководство так и остались по факту в прошлом веке,никак не желая идти в ногу со временем и наукой.Вековые традиции...старики как-то обходились,и мы смогём...тра-ля-ля... И всё бы ничего : да проблема в том,что,если кто не заметил, те механизмы породообразования и поддержания породного уровня,которые работали 50-70 лет назад,сегодня уже практически отжили...их нет! А новые мы почему-то не приемлем...Не надо быть большим учёным,чтобы понять,к чему это в результате приведёт,когда старых методов уже нет,а новых - ещё...

12 часов назад, Таксист сказал:

То ты не разногласия и разночтения между медвежатниками и бельчатниками, глухарятниками и кабанятниками искать должен.. А наоборот.. Точки соприкосновения.

Как по мне - это настолько точно по сути,что нужно записывать в инструкции по племенному делу! Жму руку!

12 часов назад, Таксист сказал:

Буквально на пару секунд.. Там бумага покончалась.. Возьму рулончик и обратно в "зону комфорта".. 

  А где было говорено про "лично".. Было высказана объективная реальность: наличие в лаечной среде субъективных групп владельцев с различными требованиями к работе собак.. И угождать по определению не надо.. А вот СЧИТАТЬСЯ- обязательно если тебе не хочется получить дивно прекрасное "улучшение"  которое никому абсолютно не нужно.. 

   По поводу "белки и хватки".. Да в книжках местами пишут про мягкое обхождение с тушкой.. Но в реальном охоте это абсолютно лишнее.. Некоторый эстетический изыск.. Не более.. По мере накопления негатива я обозначу так.. НЕ ХВАТАТЬ, НЕ УТАСКИВАТЬ, НЕ РВАТЬ И НЕ ЖРАТЬ.. Остановлюсь на первом.. Я тебе уже говорил.. "Кровавый" опыт имеется.. В момент смерти по непонятно-неважным причинам шерсть у белки становится нестабильной..Эффект ящерицы типа... И Выхваты образуются просто при падении от веток и сучков.. Не часто, но бывает.. Причём не только в моих частных случаях.. О подобных ситуевинах я слышал и в других источниках.. Мой вывод прост.. НЕ ХВАТАТЬ.. Да и зачем.. Товарных качеств а шкурке на прибавиться.. Ни грамма.. Слюны чуток.. И весь эффект.. Тебе за битой белкой нагнуться лень??.. Ну  считай тогда проплешины.И гадай, толи ветка толи зуб. ..Тебе даже на  обычных испытаниях подача больше 4 баллов не даст.. Да кстати.. А что мелочник  думаешь хваткой дефектовать не может? Да в лёгкую..Не причём тут зверовые хватки.. Не хватать..Сиречь твоя дрессура, сиречь мой пинок.. Поспеть успею.. Не сумлевайся...А тушку сожрет ночью..За подранка говорить не стоит.. Не влияет на суть.. Как всегда при любом способе любой добычи будет присутствовать процент брака.. Подранок это уже некоторый брак.. Может быть несущественным- исправимым, а могет и нет. Но всегда будет.. Процент.. 

  Да  ладно с белкой, не надо по факту это никому.. Да и  я забывать стал.. 

    И последнее.. Не мне ,конечно ,это озвучивать.. Но всеж.. 

   Если ты реально на улучшение "полупропавшего" поголовья нацелился.. Модернизаций всяких с коэффициентами ждёшь.. То ты не разногласия и разночтения между медвежатниками и бельчатниками, глухарятниками и кабанятниками искать должен.. А наоборот.. Точки соприкосновения.. А иначе нам удачи не видать.. Поверь на слово.. 

 

Ты читал что ли невнимательно я как раз и высказывался в разрезе ,что модернизация с коэффициэнтами вряд ли возможна, ввиду ну очень существенных различий  этих наших "личных предпочтений.и разве этот самый "мутный щенок" не результат как раз" соприкосновения" в т ч. и перечисленных тобой специализаций?Так что без "форматирования предпочтений",теперь вряд ли куда уедешь.Может по большому счету и беда-то в том,что эти самые субъективные владельцы с различными требованиями к работе собак,в группу-то,позволяющую им завести правильную заводскую линию (или хоть гнездо),соответствующую их требованиям к собачкам,объединиться не в состоянии.

20 минут назад, Andrej64 сказал:

Инстинкт по определению подразумевает врожденное,в нашем случае охотничий инстинкт ни что иное как врожденный поведенческий акт.И все эти самые формирования приоритетов ни что иное как дрессура по Павлову и ни хрена больше.Неужели породный щенок и отличается от потомка подзаборной сучки,огулянной десятком бобиков ,только тем что еще выдрессировать несколько полегче будет.Вон ты кабанятников в пример приводил,очень яркий пример,неужели и обратную сторону медали, здесь на сайте много раз озвученную,ну не хотят почему-то  потомки вольерных чемпионов головку поднимать,и что в зубки попадает почему-то рвут как грелку,и самим в вольере вонючего поросенка искать им уже в падлу.Олег Пономарев вон озвучивал,что и в лесу повстречав реального дикаря,некоторые ярко проявившие себя в вольере,его обойти предпочитают,куда их охотничья страсть то делась,все эти птички бабочки?

 Да,с дворняжками тоже можно охотиться.Если почитать охотничью литературу,то в Приморье,Средней Азии и на Кавказе на кабана охотились и с "бульдожками"(Л.Толстой "Булька"),и с гончими,и вообще со всяким сбродом.Охотничий инстинкт есть почти у всех щенков и во многих породах(за декорашек не скажу - это отдельная тема),но у щенков охотничьих пород степень его проявления В МАССЕ,по определению,выше,чем у пород НЕохотничьих. Вот очень высокую,иногдп дпже высочайшую степень охотничьего инстинкта мы и называем охотничьей страстью.

По поводу приоритетов.Мальчик не рождается с мечтой добыть медведя,льва или слона.Сначала ему простои птички-зверушки более интересны,чем сверстникам...потом он читает книжки...ставит какие-то ловушки...стреляет из рогатки...начинает охотиться...и как-то складываются любимые охоты...появляются мечты о медведях))) Точно так же и со щенками.

А потомки вольерных чемпионов,не поднимающие голову,это результат определённого направления селекции,что тут непонятного.Если какие-то признаки не селектируются,они неизбежно будут угасать и проявляться реже.

2 минуты назад, aleksandr65 сказал:

 Да,с дворняжками тоже можно охотиться.Если почитать охотничью литературу,то в Приморье,Средней Азии и на Кавказе на кабана охотились и с "бульдожками"(Л.Толстой "Булька"),и с гончими,и вообще со всяким сбродом.Охотничий инстинкт есть почти у всех щенков и во многих породах(за декорашек не скажу - это отдельная тема),но у щенков охотничьих пород степень его проявления В МАССЕ,по определению,выше,чем у пород НЕохотничьих. Вот очень высокую,иногдп дпже высочайшую степень охотничьего инстинкта мы и называем охотничьей страстью.

По поводу приоритетов.Мальчик не рождается с мечтой добыть медведя,льва или слона.Сначала ему простои птички-зверушки более интересны,чем сверстникам...потом он читает книжки...ставит какие-то ловушки...стреляет из рогатки...начинает охотиться...и как-то складываются любимые охоты...появляются мечты о медведях))) Точно так же и со щенками.

А потомки вольерных чемпионов,не поднимающие голову,это результат определённого направления селекции,что тут непонятного.Если какие-то признаки не селектируются,они неизбежно будут угасать и проявляться реже.

Что по твоему высокая степень охотничьего инстинкта?что щен выше всех подпрыгивает и сильнее брызжет слюнями пытаясь поймать бабочку что ли?Конечно можно охотиться и с дворняжками,но нахрена уровень породы до дворняжек опускать "неселектированием" нужных признаков?Этих твоих мальчиков ты лично к какой породе отнесешь?

2 часа назад, Andrej64 сказал:

Инстинкт по определению подразумевает врожденное,в нашем случае охотничий инстинкт ни что иное как врожденный поведенческий акт.И все эти самые формирования приоритетов ни что иное как дрессура по Павлову и ни хрена больше.Неужели породный щенок и отличается от потомка подзаборной сучки,огулянной десятком бобиков ,только тем что еще выдрессировать несколько полегче будет.Вон ты кабанятников в пример приводил,очень яркий пример,неужели и обратную сторону медали, здесь на сайте много раз озвученную,ну не хотят почему-то  потомки вольерных чемпионов головку поднимать,и что в зубки попадает почему-то рвут как грелку,и самим в вольере вонючего поросенка искать им уже в падлу.Олег Пономарев вон озвучивал,что и в лесу повстречав реального дикаря,некоторые ярко проявившие себя в вольере,его обойти предпочитают,куда их охотничья страсть то делась,все эти птички бабочки?

Да чего же так все плохо что ли??? Ни какой дрессурой, не сформирует приоритет.. Одна ведёт ушастого, хорошо ищет, набой большой, а куничкой по носу прилетит, и ушастого не надо... Подходишь, а там древолаз, тут уж хворостина..  это для примера.. Дрессурой от приоритета отвадить можно, но сформировать, вряд-ли.. таких примеров масса. Потомков вольерных чемпионов хватает всяких, как и потомков не чемнионов- это собаки...  С первым по кабану в одиночку, с жёсткой работой в лесу ,по молодости куницу лают, и белку следят, и по снежку стоит только закрепить этот ее врождённый интерес и все ...  Аля улю...  И это не Пономарев узвучивал , все на глазах..Есть конечно бестолочи, даже привезенные из знаковых питомников, родословная - закачаешся .,от этого ни кто ни когда не застрахован.., те в земле, хотя даже вольного мишу работали. Там много всякой шляпы есть, на что надо обращать внимание , помимо охот инстинкта и предпочтений...

Почему-то не любите вы выраженных кабанятников. Уверяю вас ,это хорошие ребята, и те и другие...

4 часа назад, Andrej64 сказал:

Что по твоему высокая степень охотничьего инстинкта?что щен выше всех подпрыгивает и сильнее брызжет слюнями пытаясь поймать бабочку что ли?Конечно можно охотиться и с дворняжками,но нахрена уровень породы до дворняжек опускать "неселектированием" нужных признаков?Этих твоих мальчиков ты лично к какой породе отнесешь?

 Этих мальчиков,которые тяготеют к охоте,я к породе охотников и отнесу.

Думаю,никто не будет спорить,что охота-рыбалка древнейшие мужские занятия.Со временем роль этих занятий в масштабах человечества снижалась,снижалась...и уже очень давно не является для основной массы населения Земли определяющим жизненно необходимым фактором.Тем не менее, древний охотничий инстинкт далёких предков периодически вылезает из глубин нашей родословной,и люди становятся охотниками.С течением времени частота проявления этого инстинкта всё меньше и меньше,и наоборот,всё больше становится людей с отрицательным отношением к охоте...Вот тебе наглядный результат эволюции и селекции.

Примерно то же произошло и с собаками.Для чего человек когда-то одомашнил собаку? Чтобы она помогала ему охотиться,охраняла пещеру, предупреждала об опасности. Т.е. изначально ВСЕ домашние собаки были охотничьими(это уже потом,гораздо позже человек понавыводил всяких пород на свой вкус и каприз).И все нынешние породы несут в своих генах те древние охотничьи гены.Поэтому у всяких дворняжек и пр. периодически появляются особи с выраженными охотничьими качествами. Породы охотничьих собак отличаются от других,прежде всего, тем,что частота проявления  охотничьего инстинкта у них выше и степень проявления сильнее.

 Но одной охотничьей страстью не обойтись...как в мультике мужик кричал: маловато будет! Простой пример: хочешь ты,страсть как,на условный Эверест забраться...а не можешь без кучи разных прибамбасов,даже при хорошей физподготовке...А шерпы могут!Потому что у них физиология,обмен веществ,тип мышечных волокон сильно другие по сравнению с тобой,и всё это сложилось не просто так и не за одну сотню лет в условиях жизни на высокогорье. Вот и лайке мало иметь страсть и хотеть найти зверя - надо ещё иметь развитые органы чувств,чтоб распознать слабый звук или запах...правильную анатомию и тип мышц,чтоб пробегать по несколько десятков километров несколько дней подряд и ещё лапы при этом не сбивать...правильную физиологию,которая позволяет на ограниченных кормовых ресурсах долго сохранять работоспособность и быстро восстанавливаться...А ты говоришь - дрессура. Сам же приводишь пример,что некоторые собаки голову вверх не поднимают...нет у них интереса к тому,что недосягаемо для зубов...Видал я таких тоже - ты тут хоть обдресируйся...))) И такие собаки не что иное,как результат селекции.

5 часов назад, aleksandr65 сказал:

 Этих мальчиков,которые тяготеют к охоте,я к породе охотников и отнесу.

Думаю,никто не будет спорить,что охота-рыбалка древнейшие мужские занятия.Со временем роль этих занятий в масштабах человечества снижалась,снижалась...и уже очень давно не является для основной массы населения Земли определяющим жизненно необходимым фактором.Тем не менее, древний охотничий инстинкт далёких предков периодически вылезает из глубин нашей родословной,и люди становятся охотниками.С течением времени частота проявления этого инстинкта всё меньше и меньше,и наоборот,всё больше становится людей с отрицательным отношением к охоте...Вот тебе наглядный результат эволюции и селекции.

Примерно то же произошло и с собаками.Для чего человек когда-то одомашнил собаку? Чтобы она помогала ему охотиться,охраняла пещеру, предупреждала об опасности. Т.е. изначально ВСЕ домашние собаки были охотничьими(это уже потом,гораздо позже человек понавыводил всяких пород на свой вкус и каприз).И все нынешние породы несут в своих генах те древние охотничьи гены.Поэтому у всяких дворняжек и пр. периодически появляются особи с выраженными охотничьими качествами. Породы охотничьих собак отличаются от других,прежде всего, тем,что частота проявления  охотничьего инстинкта у них выше и степень проявления сильнее.

 Но одной охотничьей страстью не обойтись...как в мультике мужик кричал: маловато будет! Простой пример: хочешь ты,страсть как,на условный Эверест забраться...а не можешь без кучи разных прибамбасов,даже при хорошей физподготовке...А шерпы могут!Потому что у них физиология,обмен веществ,тип мышечных волокон сильно другие по сравнению с тобой,и всё это сложилось не просто так и не за одну сотню лет в условиях жизни на высокогорье. Вот и лайке мало иметь страсть и хотеть найти зверя - надо ещё иметь развитые органы чувств,чтоб распознать слабый звук или запах...правильную анатомию и тип мышц,чтоб пробегать по несколько десятков километров несколько дней подряд и ещё лапы при этом не сбивать...правильную физиологию,которая позволяет на ограниченных кормовых ресурсах долго сохранять работоспособность и быстро восстанавливаться...А ты говоришь - дрессура. Сам же приводишь пример,что некоторые собаки голову вверх не поднимают...нет у них интереса к тому,что недосягаемо для зубов...Видал я таких тоже - ты тут хоть обдресируйся...))) И такие собаки не что иное,как результат селекции.

А если собака просто не хочет искать зверя которого тебе нужно,у нее одни мышки- бабочки на уме.Как без дрессуры (натаски,притравки) в этом случае обойтись.Ну притравил,натаскал,переформатировал ее "страсть",так и это еще ни хрена не порода.Порода это хозяйственный признак устойчиво передаваемый по наследству.Тебе лично мышки -бабочки так сильно нужны,что ли,что ты страсть по ним к породному признаку лаек относить склонен?

Главный хозяйственный признак он от столетия к столетию меняется в зависимости от треюбований, как тут правильно заметили, именно требования формируют хозпризнак...

Похоже на то что в недавних прошедших временах из  лайки которая лаяла все подряд  натаскали притравили к белочке, потом это путем отбора закрепили...и обьявили главным хозпризнаком.

Хотя по сути изначально все тысячи лет главным то и не был. Ему от роду столько нет

11 часов назад, озеро сказал:

Главный хозяйственный признак он от столетия к столетию меняется в зависимости от треюбований, как тут правильно заметили, именно требования формируют хозпризнак...

Похоже на то что в недавних прошедших временах из  лайки которая лаяла все подряд  натаскали притравили к белочке, потом это путем отбора закрепили...и обьявили главным хозпризнаком.

 

Хотя по сути изначально все тысячи лет главным то и не был. Ему от роду столько нет

Как Миша у вас все простенько получается.Порода это и есть по сути  устойчиво передаваемый по наследству хозяйственный признак,культивируемый человеком и поддерживаемый неприрывной племенной работой.ВСЕ.Все что было до и будет после,просто животные одного вида и ни хрена больше.Мышки- кузнечики это не охотничья страсть а стремление пожрать,за счет чего и выживала практически вся молодь у хищников,и люди то скорее всего в те времена пищевым консерватизмом не страдали.И если уж совсем далеко смотреть,то и человек и собака скорее сами были в меню на банкете с медведем,чем им питались.Во сне ощущение что падаешь не случалось испытывать.Так вот некоторые ученые считают что это и есть с тех времен ,когда люди по верхотурам прятались чтобы в меню не попасть,и собачку на следу хвост поджимать именно это заставляет.А хозпризнак мало объявить(типа как документально диплом проходным оформить),его потомству устойчиво передавать необходимо.И "бестолочи ....привезенные из знаковых питомников.....с родословной закачаешься" -не суть порода.

1 час назад, Andrej64 сказал:

Как Миша у вас все простенько получается.Порода это и есть по сути  устойчиво передаваемый по наследству хозяйственный признак,культивируемый человеком и поддерживаемый неприрывной племенной работой.ВСЕ.Все что было до и будет после,просто животные одного вида и ни хрена больше.Мышки- кузнечики это не охотничья страсть а стремление пожрать,за счет чего и выживала практически вся молодь у хищников,и люди то скорее всего в те времена пищевым консерватизмом не страдали.И если уж совсем далеко смотреть,то и человек и собака скорее сами были в меню на банкете с медведем,чем им питались.Во сне ощущение что падаешь не случалось испытывать.Так вот некоторые ученые считают что это и есть с тех времен ,когда люди по верхотурам прятались чтобы в меню не попасть,и собачку на следу хвост поджимать именно это заставляет.А хозпризнак мало объявить(типа как документально диплом проходным оформить),его потомству устойчиво передавать необходимо.И "бестолочи ....привезенные из знаковых питомников.....с родословной закачаешься" -не суть порода.

Дак чего ни так то???? Если отбросить все субъективные условности, то и ПОРОДА есть и передаёт она что надо и кому надо... Лично вы откуда взяли , что это не так???

35 минут назад, lesovik сказал:

Дак чего ни так то???? Если отбросить все субъективные условности, то и ПОРОДА есть и передаёт она что надо и кому надо... Лично вы откуда взяли , что это не так???

Да из твоих слов про бестолочей из знаковых питомников,или ты это по своему обычаю от балды опять ляпнул?

10 минут назад, Andrej64 сказал:

Да из твоих слов про бестолочей из знаковых питомников,или ты это по своему обычаю от балды опять ляпнул?

Из чего вы сделали вывод, что от балды ляпаю... Не опускайтель до банального психоза... Вы же не знаете меня лично, если хотите можем эту тему развить, тогда и поглядим у кого какие обычаи.... Я свои не скрываю , возраст не тот...

Бестолочи будут всегда, даже при самой жёсткой дисциплине вязок.. даже в дикой природе, где селекцию ведёт вообще не человек, до сей поры существует естественный отбор... А раз существует, значит есть чего и из чего отбирать...  Раз уж в природе , при всей суровости, не все ещё отобрали и выброковали, то значит это процесс не конечен....

51 минуту назад, lesovik сказал:

Из чего вы сделали вывод, что от балды ляпаю... Не опускайтель до банального психоза... Вы же не знаете меня лично, если хотите можем эту тему развить, тогда и поглядим у кого какие обычаи.... Я свои не скрываю , возраст не тот...

Бестолочи будут всегда, даже при самой жёсткой дисциплине вязок.. даже в дикой природе, где селекцию ведёт вообще не человек, до сей поры существует естественный отбор... А раз существует, значит есть чего и из чего отбирать...  Раз уж в природе , при всей суровости, не все ещё отобрали и выброковали, то значит это процесс не конечен....

Ну как из чего,из твоих собственных слов.То ты сказал что породу лепили из "самого лучшего" и источника откуда это взято не привел,так про логику и фантазии пораспространялся немного,то про этих самых бестолочей меня спрашиваешь,хотя я прямо на твою цитату сослался.Хрен знает даже что думать.Логика какая-то странная сильно получается.Вон Саня сказал о необходимости переформатирования страсти с этих самых "мышек- бабочек" на ",то что надо".Так я с ним и согласился,если врожденного ни хрена не случилось, то куда же без приобретенного денешься.Так он тут же тебе плюс залепил,когда ты сказал,что дрессурой ни хрена не добьешься.Вот и разберись попробуй в ваших логических построениях.И еще,то приводите в пример человеческих дитенышей,то аппелируете дикой природой,хрен знает есть ли вообще в ваших логиках место самому определению слова порода?

22 минуты назад, Andrej64 сказал:

Ну как из чего,из твоих собственных слов.То ты сказал что породу лепили из "самого лучшего" и источника откуда это взято не привел,так про логику и фантазии пораспространялся немного,то про этих самых бестолочей меня спрашиваешь,хотя я прямо на твою цитату сослался.Хрен знает даже что думать.Логика какая-то странная сильно получается.Вон Саня сказал о необходимости переформатирования страсти с этих самых "мышек- бабочек" на ",то что надо".Так я с ним и согласился,если врожденного ни хрена не случилось, то куда же без приобретенного денешься.Так он тут же тебе плюс залепил,когда ты сказал,что дрессурой ни хрена не добьешься.Вот и разберись попробуй в ваших логических построениях.И еще,то приводите в пример человеческих дитенышей,то аппелируете дикой природой,хрен знает есть ли вообще в ваших логиках место самому определению слова порода?

Я говорю о том, что вижу сам, а вы постоянно ссылаетесь то на Саню, то на Олега и т.д. И мусора , учитывая то чем я занимался и занимаюсь, насмотрелся всякого , как собачьего, так и человеческого, равно как и положительных и даже выдающихся примеров не меньше.. 

17 часов назад, Andrej64 сказал:

А если собака просто не хочет искать зверя которого тебе нужно,у нее одни мышки- бабочки на уме.Как без дрессуры (натаски,притравки) в этом случае обойтись.Ну притравил,натаскал,переформатировал ее "страсть",так и это еще ни хрена не порода.Порода это хозяйственный признак устойчиво передаваемый по наследству.Тебе лично мышки -бабочки так сильно нужны,что ли,что ты страсть по ним к породному признаку лаек относить склонен?

48 минут назад, Andrej64 сказал:

.Вон Саня сказал о необходимости переформатирования страсти с этих самых "мышек- бабочек" на ",то что надо".Так я с ним и согласился,если врожденного ни хрена не случилось, то куда же без приобретенного денешься.Так он тут же тебе плюс залепил,когда ты сказал,что дрессурой ни хрена не добьешься.Вот и разберись попробуй в ваших логических построениях

 Опять всё в одной куче..."Мышки-птички-бабочки" - это я говорил О ЩЕНКЕ,а не о собаке. Именно со всякой неохотничьей живности начинается проявление того самого врождённого инстинкта охотничьей лайки.Будешь поощрять-хвалить - щенок понимает,что тебе это интересно и будет всю дорогу мышей искать-копать...У меня 5-месячный щенок облаял голубя на ветке в парке,я взял да из рогатки стрельнул(после понял,что поступил неправильно) - заранил... потом минут 10 гонялся и пытался отозвать,поймать и увести - поощрил и тут же получил результат(ненужный).На северах,где много бурундука щенки его тоже начинают лаять на инстинктах...если это не поощряется,то постепенно они понимают,что это не объект охоты и переключаются на те виды,интерес к которым поощряется.

Ты почему-то ставишь знак равенства между дрессурой и натаской.А это в корне неверно.Щенок лайки не рождается со врождённым желанием сидеть или лежать по команде,показывать зубы и ходить рядом,и мы добиваемся этого ДРЕССУРОЙ. А с охотничьим инстинктом преследовать-облаивать-ловить добычу он рождается,и мы эти врождённые инстинкты форматируем в нужную нам сторону НАТАСКОЙ ,поощряя его инстинкт в тех случаях,когда это совпадает с нашими интересами.Неужели не видишь разницу? 

7 часов назад, aleksandr65 сказал:

 

 Опять всё в одной куче..."Мышки-птички-бабочки" - это я говорил О ЩЕНКЕ,а не о собаке. Именно со всякой неохотничьей живности начинается проявление того самого врождённого инстинкта охотничьей лайки.Будешь поощрять-хвалить - щенок понимает,что тебе это интересно и будет всю дорогу мышей искать-копать...У меня 5-месячный щенок облаял голубя на ветке в парке,я взял да из рогатки стрельнул(после понял,что поступил неправильно) - заранил... потом минут 10 гонялся и пытался отозвать,поймать и увести - поощрил и тут же получил результат(ненужный).На северах,где много бурундука щенки его тоже начинают лаять на инстинктах...если это не поощряется,то постепенно они понимают,что это не объект охоты и переключаются на те виды,интерес к которым поощряется.

Ты почему-то ставишь знак равенства между дрессурой и натаской.А это в корне неверно.Щенок лайки не рождается со врождённым желанием сидеть или лежать по команде,показывать зубы и ходить рядом,и мы добиваемся этого ДРЕССУРОЙ. А с охотничьим инстинктом преследовать-облаивать-ловить добычу он рождается,и мы эти врождённые инстинкты форматируем в нужную нам сторону НАТАСКОЙ ,поощряя его инстинкт в тех случаях,когда это совпадает с нашими интересами.Неужели не видишь разницу? 

Ты читал статью Заболотских? Вот именно описанное им  понятие охотничьего инстинкта  на мой взгляд и будет самым верным.А все что требовает форматирования,меняющего врожденный , поведенческий акт, и есть дрессура и ни хрена больше.Щенок, настоящий породный щенок занимается описанной тобой хренью ровно до того момента,пока в нос ему не попал запах зверя,страсть по которому он унаследовал от родителей.и именно у потомков узкопрофильных производителей,охотничий инстинкт которых не размыт смешением"универсальности " это очень ярко и проявляется.Неужели ни разу наблюдать не приходилось,как сопливый щен"хавает этот самый запах"?Хотя наверное если бы приходилось про мышек не рассказывал бы.

7 часов назад, lesovik сказал:

Я говорю о том, что вижу сам, а вы постоянно ссылаетесь то на Саню, то на Олега и т.д. И мусора , учитывая то чем я занимался и занимаюсь, насмотрелся всякого , как собачьего, так и человеческого, равно как и положительных и даже выдающихся примеров не меньше.. 

Неужели лично видел как отцы основатели породы у нацменов "самое лучшее" скупали?А на Саню,или Олега ссылаюсь именно потому,что они излагаемые мысли уже на сате озвучивали,и озвучивать ранее сказанное просто плагиат.Вон Сергей Львов,на мой взгляд самое верное определение охотничей страсти дал.А Попов походу говоря что опытная собачка,гоня соболя ,по свежести запаха определяет,догоняет она соболька ,или отстает и принисает соответствующее решение,что позволило лично мне разъяснить для себя природу того,что наши гончие бросали гонять лис,когда неокрепший наст позволял лисе накручивать собачку.Да и еще хреновую кучу примеров могу привести,когда озвученное на сайте пригодилось лично мне.И что прикажешь  с умным видом как свою" грамотность" здесь преподносить что ли?

15 часов назад, Andrej64 сказал:

.........Порода это и есть по сути  устойчиво передаваемый по наследству хозяйственный признак,культивируемый человеком и поддерживаемый неприрывной племенной работой.ВСЕ.Все что было до и будет после,просто животные одного вида и ни хрена больше.

Андрей, если потвоему то сопливый щенок чуть исполнилось 4месяца, впервые унюхал медведя в клетке, разволновался потянул поводок к нему. Легко сдерживаю упорного щенка вес которого конечно мал. При приближении к клетки сразу атака и лай вовсю, мне бальзам на душу. И это с первого раза. И сопл щен его (медьмедя) скушать точно не хотел. Не в пожрать дело.

Это не дрессура, это правильные гены и охотничья страсть к обьекту добычи, и отнюдь не белочка в данном случае сидела в клетке. И совсем не думаю что только мне это приходилось наблюдать, таких примеров должно быть сотни и более. Когда снова привел при запахе когтиста у нее от перевозбуждения аж зубы щелкать начинали, и взвизгивает от нетерпния пойти в атаку. И за вольным сама на сутки и более уходила. И также когда на выходе из тайги на привязь взял, и нам дорогу пересек огромный "дядя" оставив свой смрадный свежий запах, она с ума сходила от того что на привязи была в моих руках. Вот это страсть, и также зубы стучали. Тут уж ни за какой бок к Дрессуре не приставить, когда с младенческого возраста видишь такую ярко выраженную страсть, врожденное это, и правильно легли гены, с направлением туда куда и надо. 

Если там белки нет и в приоритете не она, то все - возможно была бы в породе, а теперь точно стала просто животным одного вида с другими щенками не реагирующими на древолаза?

5 часов назад, озеро сказал:

Андрей, если потвоему то сопливый щенок чуть исполнилось 4месяца, впервые унюхал медведя в клетке, разволновался потянул поводок к нему. Легко сдерживаю упорного щенка вес которого конечно мал. При приближении к клетки сразу атака и лай вовсю, мне бальзам на душу. И это с первого раза. И сопл щен его (медьмедя) скушать точно не хотел. Не в пожрать дело.

Это не дрессура, это правильные гены и охотничья страсть к обьекту добычи, и отнюдь не белочка в данном случае сидела в клетке. И совсем не думаю что только мне это приходилось наблюдать, таких примеров должно быть сотни и более. Когда снова привел при запахе когтиста у нее от перевозбуждения аж зубы щелкать начинали, и взвизгивает от нетерпния пойти в атаку. И за вольным сама на сутки и более уходила. И также когда на выходе из тайги на привязь взял, и нам дорогу пересек огромный "дядя" оставив свой смрадный свежий запах, она с ума сходила от того что на привязи была в моих руках. Вот это страсть, и также зубы стучали. Тут уж ни за какой бок к Дрессуре не приставить, когда с младенческого возраста видишь такую ярко выраженную страсть, врожденное это, и правильно легли гены, с направлением туда куда и надо. 

Если там белки нет и в приоритете не она, то все - возможно была бы в породе, а теперь точно стала просто животным одного вида с другими щенками не реагирующими на древолаза?

Миш,так я же именно об этом и пытаюсь говорить.Про эту самую врожденную страсть к объекту добычи,да собственно и удивлялся ,почему охотники меня не понимают и про каких-то мышек -бабочек рассказывают.А если соба при такой ярковыраженной страсти еще и пасть в пасть хватать не стремится,и о своей шкуре не забывает,то скорее всего и охотничий инстинкт по медведю ей правильный достался.Найди такой в пару кобеля с такой же врожденной страстью и манерой работы(охотничий инстинкт).Вот и будет начало гнезду медвежатников.А если имеешь возможность держать несколько собачек(дочку,внучку правнучку),да еще десяток человек в ближайшей округе,которые бы держали кобельков потомков твоей суки,какого хрена еще и желать-то.Вроде на словах все просто и понятно.Но пока только Вани Русскому удалось исполнить что-то подобное.А когда, человек таких единомышленников не находит и повяжет  такую медвежатницу с бельчатником,то скорее всего и получит "мутных щенков", тот самый лотерейный билет,в который такую врожденную страсть то ли выиграешь то ли нет.Такое вот мое глубокое убеждение.

12 часов назад, Andrej64 сказал:

Ты читал статью Заболотских? Вот именно описанное им  понятие охотничьего инстинкта  на мой взгляд и будет самым верным.А все что требовает форматирования,меняющего врожденный , поведенческий акт, и есть дрессура и ни хрена больше.Щенок, настоящий породный щенок занимается описанной тобой хренью ровно до того момента,пока в нос ему не попал запах зверя,страсть по которому он унаследовал от родителей.и именно у потомков узкопрофильных производителей,охотничий инстинкт которых не размыт смешением"универсальности " это очень ярко и проявляется.Неужели ни разу наблюдать не приходилось,как сопливый щен"хавает этот самый запах"?Хотя наверное если бы приходилось про мышек не рассказывал бы.

 35 лет назад,когда ещё не было интернета,мобильников,Союз доживал свои последние годы,а я был молодым московским студентом,все лаечники страны знали "московские лаечные четверги".На ул.Строителей,возле Отдела собаководства с обеда собирался народ : привозили со всей области щенков на осмотр,охотники с самых дальних уголков приезжали за щенками,кто-то приходил посмотреть-послушать-поговорить...разговоры-обсуждения часто затягивались практически до полуночи.Регулярно там бывал,слушал экспертов,старых охотников...Помню,человек приехал за щенком откуда-то с югов и говорит,мол,кабан мне не сильно интересен,с куницей и барсуком - понятно,а будет ли лайка работать фазана с енотом? На что В.П.Заседателев категорически ответил : если нормальная лайка,то - будет!её даже,если в Африку отвезти,то можно будет охотиться на слонов и обезьян!))

 Масса примеров,когда потомственные таёжные щенки едут на Кубань,Ставрополье,Кавказ и отлично работают кабана,фазана,енота - т.е.виды,которые их предки могли видеть только на картинках.Едут на Дальний Восток и работают гималайца,который хоть и родственник бурому,но пахнет совершенно по-другому...Едут в Штаты и работают енота,опоссума,дикую индейку,барибала,лисью белку...и американцы удивляются их эффективности,обучаемости,сообразительности. Лет 10-15 назад здесь на форуме немного писал про Штаты наш бывший соотечественник В.Береговой(думаю,поискать - можно найти).Сетовал,что некоторые собаки,завезённые в 21-м веке не поднимают голову,а им интереснее именно такие...

 https://huntportal.ru/journal-online/rhm-2024-06/oxota-za-rubezhom/oxotniki-ssha-ob-oxote-s-lajkami

Статья в Кречмаровском журнале про лаек в Штатах.

Так что ,про врождённую страсть к медведю и выведенных "кем-то" урождённых кунятников ...странно слышать от взрослого человека с головой.

5 часов назад, Andrej64 сказал:

.Вроде на словах все просто и понятно.Но пока

    Вот хоть какая-то конкретика.. Даже ориентирные идеалы озвучены.. Тока ,ну не убедил.. За Вологду я так скажу.. Есть за что "пушняка" уважать, но местами он также исполняет.. Как я и как ты.. Как всё.. Ну не убедил короче.. 

   Я вот понимаю, что порода, по сути не просто набор определённых установок селекции.. Она образуется, прежде всего на основании запроса человека на эти самые качества, признаки, результаты.. Неважно, товарно- сырьевые , эстетические (шпицы с йорками), коммерческие или ещё какие.. Есть запрос/хотелки - есть селекция.. Нет запроса или он изчез- нет породы.. Примеров масса.. Если запрос  стороны человека видоизменяется, то и видоизменяется и сама порода(англицкие бульдоги) ..  "Священная корова" жёстко константная рано или поздно упокоится... 

   Конечно много ещё ньюансов.. Но я ещё бы ресурсы выделил.. Не на всякий запрос /хотелку ресурса хватит.. Примеров масса.. 

   Так вот.. Собаки голову не поднимающие появились не по злой воле недалёких пользователей.. Есть запрос.. Насколько он силён - настолько и трансформация породы.. Хорошо или плохо- я своё личное при себе оставлю.. Я как бы шкурник.. И объективно ресурса изменить этот запрос нет.. Дотируй белку до хотя бы тысячи.. И будет тебе хоть сколько белочниц... И угодья доступными..Смогешь?Примитивно звучит но как то так... 

   Ресурса у нас сегодня  на УЛУЧШЕНИЕ  не имеется в наличии..Объективно.. Его и на "сохранение"  может не хватить.. Куда там "выше, дальше, сильней".. 

   Мне порой думается, что если тенденция по ресурсам дальше так развиваться-складываться будет.. То только в туристско-, караульную- декоративную сторону двигаться придётся.. Чебы хоть чето СОХРАНИТЬ.. Всеравно если охотничий запрос сузиться и дальше - по любому кирдык породе... Пусть уж хоть что-то в "ркфах" уцелеет.. Может даже в англицкого бульдога не превратиться.. Эт смотря как ресурс и запросом будет сочетаться.. 

   Ну это понятно дело не известное.. Как карты лягут.. Мне одно лишь интересно.. Ты то чего хочешь? Чебы у всех собаки как у Вани были? Или вольерные дипломы отменить,  или только лайка аккуратно белку сосущая - венец породы, а всё иное в брак?? 

  Что ты конкретно предлагаешь? Пошагово хотелось бы услышать.. 

   Да, кстати, я ситуацию сегодняшнюю отрицательной не считаю.. Пока собак хороших много.. Только вот охотников  на всех лаек не хватает, к сожалению... Такой вот ресурс с раскладом..