Критерии выбора.

Доброй ночи, уважаемые форумчане!

У каждой собаки есть свои достоинства и недостатки. В связи с этим возник вопрос: какими достоинствами (рабочими и экстерьерными) и возможными недостатками должна и может обладать лайка, для того чтобы сделать на нее инбридинг. Поясню - ответы типа: «иметь оценку экстерьера не ниже отлично…» , «иметь диплом первой степени по…» - услышать бы не хотелось. А хотелось бы разобрать детально качества, которые должны быть определяющими при выборе:

экстерьер, напр. может иметь: светлый глаз, развеш. уши, простоватую голову, прямое плечо, нечетко выраженные скакательный суставы, неполную зубную формулу, ну и тд.;

рабочие качества (опять-таки напр.) – не очень широкий или\и глубокий поиск, уровень злобы, вязкости и смелости относительно степеней дипломов, универсальность, скупость отдачи голоса, манера работы по крупному зверю (работа с головы или хватки за гачи?), стомчивость и тд. Должна ли собака иметь титул ПЧ или АПЧ, а может просто Ч?

 

Что должно быть обязательным и чем можно пренебречь?

 

PS. Вопрос : «А зачем вам инбридинг?» надеюсь тоже не услышу…

 

Извините, если не совсем понятно изложила суть вопроса…

Ну а как детально вы хотите это обсудить?Вы итак в полной мере сами назвали все "за" и "против".Ну,еще можно добавить круглый глаз или сильно распущенную лапу...Хотя,если работник выдающийся то тут уж на свой страх и риск.Вот лично я бы не стал делать инбридинг на таких выдающихся работников как Пелым или Вайс-Дунайчик и.т.д.

PS. Вопрос : «А зачем вам инбридинг?» надеюсь тоже не услышу…

И напрасно. Именно с этого вопроса и нужно начинать, поскольку требования к производителю, на которого будет проводиться инбиридинг, определяются целями этого инбридирования. Как только Вы сами себе начнете четко представлять какие качества, хотели бы в своем поголовье закрепить и от каких хотели бы избавиться, все встанет на свои места.

Это и есть цель самого инбридинга. Вот только чем можно пренебречь: экстерьером полностью или только некоторыми его параметрами, но при этом должна быть яркая работа; или наоборот: средняя работа - превосходный экстерьер, а может некий недостаток в работе или в облике собаки недопустим для использования ее в инбридинге.

Ну а как детально вы хотите это обсудить?Вы итак в полной мере сами назвали все "за" и "против".Ну,еще можно добавить круглый глаз или сильно распущенную лапу...Хотя,если работник выдающийся то тут уж на свой страх и риск.Вот лично я бы не стал делать инбридинг на таких выдающихся работников как Пелым или Вайс-Дунайчик и.т.д.

 

 

А чем они вас не устраивают? Что для вас неприемлемо в этих собаках?

Это и есть цель самого инбридинга.

Что "это"?

При всех их выдающихся данных в вольере(в лесу не видел) такой "выдающийся" экстерьер неприемлем.Что именно не устраивает?Прилобина,круглый глаз,стафордширский череп.Вы сходите на выставку,уверяю вас 3-4 собачки в конце ринга будут белого цвета,там даже родословную открывать не надо,итак все понятно.А почему такой вопрос?Вас они всем устраивают?Я не спорю что от них есть высокоэкстерьерные потомки,но в процентном соотношении они очень малы.

А при чем собачки белого цвета? Я сколько рингов смотрела,белые впереди. Если хотите конкретизировать,так и пишите,воды не надо

Что должно быть обязательным и чем можно пренебречь?

Очень важно (честно и, в первую очередь, самому себе) ответить на вопрос: какую цель я преследую этой работой?

Если Вы хотите кому-то что-то доказать, то лучше не начинайте - затея заведомо обречена на провал.

Если же Вы хотите получить собаку ДЛЯ СЕБЯ, то вопросы "что важно" и "чем можно пренебречь" отпадают сами собой. Только Вы сами определяете, какие достоинства собаки для Вас являются необходимыми, а какие недостатки Вы готовы ей простить.

Отвечая на этот главный вопрос, очень важно быть честным с самим собой - природу (Бога) обмануть нельзя!

 

Не применение инбридинга в нашем собаководстве связано обычно не с желанием избежать каких-то (по большей части мифических) отрицательных последствий, а с желанием снять с себя ответственность за возможную неудачу. Ведь, если результат неродственной вязки окажется неудачным, то можно просто развести руками: пути природы неисповедимы... А если неудачной оказалась инбредная вязка, то заводчика и кинолога, спланировавшего или позволившего такую вязку, готовы закидать камнями (вспомните историю со Светой Шевченко. Хотя неудачным результат той вязки назвать нельзя - уж точно не хуже, чем большинство неродственных вязок).

Увлечение аутбридингом не решает проблем, накопившихся в породе, оно только способствует все большему и большему распространению их в породе в скрытом виде. В результате "весь этот кошмар" всплывает в любой вязке - результат становится все более непредсказуемым.

Оira2007,белый окрас притом что они его устойчиво передают,а по поводу выставок...значит мы были с вами на разных выставках.

Вообще-то тема инбридинга уже имеется:

http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=382&st=0&p=2156&hl=инбридинг&fromsearch=1entry2156

Было бы неплохо продолжать уже созданные темы так как там уже могут иметься ответы на многие вопросы. А повторяться не хочется.

Доброй ночи, уважаемые форумчане!

У каждой собаки есть свои достоинства и недостатки. В связи с этим возник вопрос: какими достоинствами (рабочими и экстерьерными) и возможными недостатками должна и может обладать лайка, для того чтобы сделать на нее инбридинг. Поясню - ответы типа: «иметь оценку экстерьера не ниже отлично…» , «иметь диплом первой степени по…» - услышать бы не хотелось. А хотелось бы разобрать детально качества, которые должны быть определяющими при выборе:

экстерьер, напр. может иметь: светлый глаз, развеш. уши, простоватую голову, прямое плечо, нечетко выраженные скакательный суставы, неполную зубную формулу, ну и тд.;

рабочие качества (опять-таки напр.) – не очень широкий или\и глубокий поиск, уровень злобы, вязкости и смелости относительно степеней дипломов, универсальность, скупость отдачи голоса, манера работы по крупному зверю (работа с головы или хватки за гачи?), стомчивость и тд. Должна ли собака иметь титул ПЧ или АПЧ, а может просто Ч?

 

Что должно быть обязательным и чем можно пренебречь?

 

PS. Вопрос : «А зачем вам инбридинг?» надеюсь тоже не услышу…

 

Извините, если не совсем понятно изложила суть вопроса…

Что бы получилось ожидаемое необходимо знать породу,знать многих,если не всех,собак и иметь хорошее чутье,вернее интуицию.Наскоком ничего доброго не получится,особенно если материал посредственный.Кроме всего необходима определенная цель,а они для всех разные.Кому-то важен экстерьер,кому-то исключительно рабочие качества,а кто-то хочет закрепить и то, и другое.Последнее и оправдывает инбридинг,если иметь ввиду достаточно тесный.

Хоть Артему минус и поставили, а Вайсовских потомков узнать легче легкого...Узнаваемые собачки. А вот интересно было бы глянуть инбридных потомков на Волгаря и/или Волчана Волкова А.Н., может есть у кого такие?

Изменено 8 сентября, 2010 пользователем olaike

Вот только чем можно пренебречь: экстерьером полностью или только некоторыми его параметрами, но при этом должна быть яркая работа; или наоборот: средняя работа - превосходный экстерьер, а может некий недостаток в работе или в облике собаки недопустим для использования ее в инбридинге.

Я так думаю... за двумя зайцами погонишься... ни одного не поймаешь.

Но мы опять... в тысячный раз тупо и упорно пытаемся одной рукой ухватить породу и за сисю... и за писю. Да простят мне читатели эту вульгарность.

Нужно выбирать что-то одно. И идти в одном направлении. Тогда можно быстро достигнуть желаемого. А мы сначала бежим к экстерьеру... и неизбежно удаляемся от рабочих качеств. Потом бежим к рабочим качествам и неизбежно удаляемся от экстерьера. Нужно, в конце-то концов уже осознать, и понять, и принять для себя, что на двух стульях не усидишь!!! Нужно выбрать раз и навсегда: что же для нас важнее! Экстерьер? Или работа?

Один дед со своей страшноватенькой лайкой РЕЛ Жучкой упрямо приходил на все выставки лаек, постоянно ходил в ринге последним. Всегда получал «хорька». Но на бонитировке всегда первым – рабочее потомство, дипломы 1-й степени и т.д. (Собачка кстати у него была жутко универсальная, прекрасно работавшая). И уходил с выставки довольный. Однажды я его спросил: «дед ты наверное мазохист? Ну зачем ты каждый год приходишь на эти выставки? Зачем тебе этот день позора? Заведи себе хорошую экстерьерную собачку. Зачем тебе эта «Чебурашка»? А он мне мудро ответил. Сынок, лучший один день позора на выставке, и весь год триумфа на охоте, чем наоборот...».

Отвлекся я. Про деда вспомнил.

Разговор идет про инбридинг. Так вот, в качестве примера могу привести породу АПБТ - Американский Пит Буль Терьер. Об этой породе можно спорить.... Говорить много... И каждый все равно останется при своем м нении. Но!!! Что бы мы все ни говорили, но!

На сегодняшний день - это лучшая бойцовая порода в мире. И на ближайшие 100 лет она таковой и останется, как утверждают специалисты. А почему? Потому что отбор шел только по рабочим качествам. Экстерьер оценивался только с прикладной точки зрения. Т.е. насколько он плох или хорош для боя. Породу выводили путем теснейшего инбридинга. Я бы даже сказал НАИТЕСНЕНЙШЕГО! Инбридинг делался на выдающегося по рабочим качествам производителя и вязали его до тех пор, пока тот был жив и был в силе давать потомство: отец-дочь (мать-сын), дед-внучка (бабка-внук), прадед- правнучка (прабабка-правнук) и т.д. Разведение шло строго по линиям. Нарушение линейного разведения – было почти что преступлением. Это был буржуйский метод выведения рабочей породы собак. Результат на лицо.

Но у нас другие методы... другие традиции. Каждый сам себе режиссер. Сам себе хозяин.... И сам себе кинолог :)

Я так думаю... за двумя зайцами погонишься... ни одного не поймаешь.

...

За двумя зайцами погонишься - голому рубаха.

 

Но мы опять... в тысячный раз тупо и упорно пытаемся одной рукой ухватить породу и за сисю... и за писю.

...

И не удается? Вы за всех сразу говорите? Даже в известной песне "за всю Одессу" не говорили. Возможно, Вам не встречались собаки, сочетающие оба качества? Честно говоря - верится с трудом.

Даже не являясь кинологом и экспертом с мудрыми седями, могу утверждать, что эти свойства (экстерьер и рабочие качества) ортогональны, т.е. генетически одно от другого не зависит - не делайте искусственного противопоставления.

 

Да простят мне читатели эту вульгарность.

...

Михаил Анатольевич, чем Вам Ваш предыдущий ник не понравился?

Михаил Анатольевич, чем Вам Ваш предыдущий ник не понравился?

 

похоже что это он , особенно когда про сисю с писей :lol:

В теме про выдающихся производителей выкладывал фотоанализ инбридинга 3-3 на Белада Григорьева. В процессе участвовали потомки Белада и Ингура. Четко видно, как потомки в Белада, превосходят потомков в Ингура. Возможно это еще одно подтверждение, что инбридинг на потомка Ингура даст шкуру, к которой липнут репьи и тех неброских собак, что стоят на фотках второго поколения и очень похожи на поголовье одного питомника.

Михаил Анатольевич, чем Вам Ваш предыдущий ник не понравился?

Действительно, после дополнительной проверки выяснилось, что под ником "Ольхон" пишет Михаил Овчаренко, ранее зарегистрированный здесь под ником "Велес". Поменял ip и e-mail, поэтому при регистрации мы его просмотрели.

Учетная запись "Ольхон" заблокирована.

...

 

... эти свойства (экстерьер и рабочие качества) ортогональны, т.е. генетически одно от другого не зависит...

 

Уточню, что есть, конечно, зависимость рабочих качеств от анатомии и физиологии, но это не значит, что они являются взаимоисключающими. 

 

Приведенный пример с выведением бойцовской породы (предполагавший отбор по бойцовским качествам) преследовал лишь цель скорейшего достижения результата.

 

 

В случае же с лайками (на мой непосвященный взгляд) работа идет медленее, т.к. отбор идет по двум критериям. Если же сейчас (следуя пожеланиям Велеса Ольхона) сузить рамки стандарта  - зафиксировать рост (а далее, следуя тенденции на усиление стандарта, также: окрас; форму ушей; прилобистость; прогиб; подрыв; зубы и т.п.) объем племенного поголовья сузится до величины, которой уже может угрожать инбредная депрессия и коллапс.

 

Всё вышенаписанное является частным мнением, не претендующим на объективность.   :umnik2:

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем rvk

На сегодняшний день - это лучшая бойцовая порода в мире. И на ближайшие 100 лет она таковой и останется, как утверждают специалисты. А почему? Потому что отбор шел только по рабочим качествам. Экстерьер оценивался только с прикладной точки зрения. Т.е. насколько он плох или хорош для боя. Породу выводили путем теснейшего инбридинга. Я бы даже сказал НАИТЕСНЕНЙШЕГО! Инбридинг делался на выдающегося по рабочим качествам производителя и вязали его до тех пор, пока тот был жив и был в силе давать потомство: отец-дочь (мать-сын), дед-внучка (бабка-внук), прадед- правнучка (прабабка-правнук) и т.д. Разведение шло строго по линиям. Нарушение линейного разведения – было почти что преступлением. Это был буржуйский метод выведения рабочей породы собак. Результат на лицо.

Но у нас другие методы... другие традиции. Каждый сам себе режиссер. Сам себе хозяин.... И сам себе кинолог :)

Мне история питбулей плохо известна, но к примеру английская скаковая была выведена тоже именно таким образом - учитывались исключительно рабочие качества. Экстерьер, как таковой, не учитывался вообще. Позже, когда порода сформировалась по рабочему признаку, взялись и за экстерьер.

Но и в примере с питбулем и с английской скаковой рабочие качества очень конкретные и оценить их не трудно: у питбуля злобность к противнику, у скаковой скорость.

Одного оценили на иподроме секундомером, второго в ринге, опять-таки имея возможность сопоставить рабочие данные собаки с данными других в достаточно одинаковых условиях.

С лайкой вопрос сложнее. Наши предки уже разводили лаек по рабочим качествам. Разводили каждый такую какая наиболее подходила для них лично и именно для их условий охоты.

Теперь ситуация иная. Лаек мы вроде как бы уже имеем, но человеку ведь всегда неймётся - надо усовершенствовать. Нужны результаты как выставочные так и рабочие. То что лично я увидела на выставке в Лобне у кобелей ЗСЛ - это была оценка головы и оброслости. Такое ощущение, что на этом словарный запас эксперта был исчерпан. Пока это была единственная охотничья выставка где мне удалось побывать, так что не буду обобщать. Но в Лобне было именно так. Теперь нужно добавить к красивой голове и оброслости рабочие дипломы. Ну а тут и в лес ходить даже не надо. Огромное количество используемых в разведении лаек имеют дипломы только по вольерным видам. Ну и что там оценивается? Вязкость? 10 минут отлаять кабана и это вязкость? А будет ли эта собака облаивать дичь час или два? Ну а поиск? Найти кабана в ограниченном пространстве называется поиском? А самостоятельность собаки при этом как учитывается, если хозяин носится по вольеру чуть-ли не быстрее самой собаки? Благо в Латвии пространсво для перемещения владельца строго ограничено. И опять-таки те же 10 минут. А будет ли у этой собаки поиск таким же энергичным на протяжение нескольких часов? А если ещё и несколько дней подряд? Вот и задумайтесь на какие качества инбридируете? На вязкость оцененную в течение 10 минут или на вязкость 2-3 часа? На самостоятельный поиск с радиусом как минимум 500м или на энергичный поиск рядом с хозяином, причём столь же энергичным как и собака.

Правильно было сказанно выше - надо быть честным в первую очередь с самим собой.

Огромное количество используемых в разведении лаек имеют дипломы только по вольерным видам. Ну и что там оценивается? Вязкость? 10 минут отлаять кабана и это вязкость? А будет ли эта собака облаивать дичь час или два? Ну а поиск? Найти кабана в ограниченном пространстве называется поиском? А самостоятельность собаки при этом как учитывается, если хозяин носится по вольеру чуть-ли не быстрее самой собаки? Благо в Латвии пространсво для перемещения владельца строго ограничено. И опять-таки те же 10 минут. А будет ли у этой собаки поиск таким же энергичным на протяжение нескольких часов? А если ещё и несколько дней подряд? Вот и задумайтесь на какие качества инбридируете? На вязкость оцененную в течение 10 минут или на вязкость 2-3 часа? На самостоятельный поиск с радиусом как минимум 500м или на энергичный поиск рядом с хозяином, причём столь же энергичным как и собака.

Правильно было сказанно выше - надо быть честным в первую очередь с самим собой.

В этом отношении очень показательным для нас было наблюдение за финскими испытаниями по боровой дичи. Испытания 1 собаки длятся 4 часа. И вот тут-то сразу стала видна разница. Одна из наблюдаемых мной собак очень хорошо работала полчаса (за это время по нашим правилам этот кобель с легким сердцем был бы оценен на диплом I степени по тетереву). Затем он 2 часа ходил "под ногами" не далее 20 м. Потом еще отлаял глухаря, найденного явно случайно, с перемещением (за что у нас мог получить еще один I диплом). После этого в поиск больше вообще не шел. С одной стороны 2 диплома I степени (по нашему), с другой - вялая собака "под ногами", что очень неприятно. Правда, на этом история не закончилась. Как оказалось, в этот день с собакой ездил не хозяин (возможно, именно этим объяснялось его нежелание работать в полную силу). На следующий день (собаки оценивались по 2 работам за 2 дня) поехал хозяин, и кобель стал победителем этих отборочных состязаний (но я этой работы, к сожалению, уже не видела).

Теперь я смотрю на работу собак несколько другими глазами, оценивая не только сиюминутную конкретную работу по кому-либо, но и длительный поиск, манеру поиска, желание работать. Не важно, что наши правила не предусматривают таких оценок, но ведь никто нам не мешает самим проверять и оценивать те качества наших собак, которые именно НАМ интересны и важны.

Мне думается,что примеры с питбулем и английской скаковой не совсем удачны,так как формирование выдающихся бойцовских или скаковых качеств неизбежно повлечет за собой и формирование экстерьера оптимального или для боев,или для скачек,который только закрепиться при тесном инбридинге.Не случайно же у всех лаек хвост кольцом,а уши торчком,хотя ареал их распространения существенно растянут.

Это и есть цель самого инбридинга. Вот только чем можно пренебречь: экстерьером полностью или только некоторыми его параметрами, но при этом должна быть яркая работа; или наоборот: средняя работа - превосходный экстерьер, а может некий недостаток в работе или в облике собаки недопустим для использования ее в инбридинге.

 

Я считаю не может красивая собака плохо работать! Имеющая превосходный экстерьер лайка - она и есть превосходный работник. Это как на примерах других! Не может красивая лошадь плохо скакать. Не может совершенный в аэродинамике самолёт плохо летать. Скрипка Страдивари звучать не может только в корявых руках, или если в неподобающих условиях провела много лет.

Отдайте её Паганини, и она зазвучит.

Изменено 9 января, 2011 пользователем sobakoved

В этом отношении очень показательным для нас было наблюдение за финскими испытаниями по боровой дичи. Испытания 1 собаки длятся 4 часа. И вот тут-то сразу стала видна разница. Одна из наблюдаемых мной собак очень хорошо работала полчаса (за это время по нашим правилам этот кобель с легким сердцем был бы оценен на диплом I степени по тетереву). Затем он 2 часа ходил "под ногами" не далее 20 м. Потом еще отлаял глухаря, найденного явно случайно, с перемещением (за что у нас мог получить еще один I диплом). После этого в поиск больше вообще не шел. С одной стороны 2 диплома I степени (по нашему), с другой - вялая собака "под ногами", что очень неприятно. Правда, на этом история не закончилась. Как оказалось, в этот день с собакой ездил не хозяин (возможно, именно этим объяснялось его нежелание работать в полную силу). На следующий день (собаки оценивались по 2 работам за 2 дня) поехал хозяин, и кобель стал победителем этих отборочных состязаний (но я этой работы, к сожалению, уже не видела).

Теперь я смотрю на работу собак несколько другими глазами, оценивая не только сиюминутную конкретную работу по кому-либо, но и длительный поиск, манеру поиска, желание работать. Не важно, что наши правила не предусматривают таких оценок, но ведь никто нам не мешает самим проверять и оценивать те качества наших собак, которые именно НАМ интересны и важны.

Замечательно сказано! Именно поэтому на испытаниях по боровой дичи в Сосногорском районе получить диплом очень непросто. К этому пришла почти сразу, как стала экспертом. Очень обидно было когда видела как собаки со слабым поиском, буквально наткнувшись на птицу, но показав неплохую слежку ( шумный полет глухаря и посадку я и сама отслежу в пределах 100м) получали диплом первой степени. Диплом Iст должны получать мастера, профессора своего дела, что приходит только с опытом. Но обсуждение правил - это совсем другая тема.

Доброй ночи, уважаемые форумчане!

У каждой собаки есть свои достоинства и недостатки. В связи с этим возник вопрос: какими достоинствами (рабочими и экстерьерными) и возможными недостатками должна и может обладать лайка, для того чтобы сделать на нее инбридинг. Поясню - ответы типа: «иметь оценку экстерьера не ниже отлично…» , «иметь диплом первой степени по…» - услышать бы не хотелось. А хотелось бы разобрать детально качества, которые должны быть определяющими при выборе:

экстерьер, напр. может иметь: светлый глаз, развеш. уши, простоватую голову, прямое плечо, нечетко выраженные скакательный суставы, неполную зубную формулу, ну и тд.;

рабочие качества (опять-таки напр.) – не очень широкий или\и глубокий поиск, уровень злобы, вязкости и смелости относительно степеней дипломов, универсальность, скупость отдачи голоса, манера работы по крупному зверю (работа с головы или хватки за гачи?), стомчивость и тд. Должна ли собака иметь титул ПЧ или АПЧ, а может просто Ч?

 

Что должно быть обязательным и чем можно пренебречь?

 

PS. Вопрос : «А зачем вам инбридинг?» надеюсь тоже не услышу…

 

Извините, если не совсем понятно изложила суть вопроса…

Наташа вопрос более чем понятен и актуален.Идеальных собак не бывает(если работник хороший то экстерьер неочень,либо зубная формула не полная, либо голова оставляет желать лучшего а бывает что всё хорошо-на таких и упор). Вот и пытается ответственный за плем. работу и кинологи, угадать научным путем формулу идеала.Лично на своей практике вижу, что инбридинг желателен на таких собак как Рыжик -Герасимова его отца Абрека-Головина,Саян-Щенятского,Сунар-Шатуновой,Волчан-Волкова,Хват-Удм.пит.Может кого и забыл прошу извенить.У всех есть достоинства и недостатки и идя на такой ход как инбридинг в подборе пар нужно учитывать особенности достоинства и возможнные недостатки.Тема вечная и смотря чего вы хотите достичь улучшения экстерьета или рабочих качеств.Думаю стремится следует к описанию стандарта породы(так что какие уши должны быть, суставы и т.д вопрос в книжку) В Башкирии присутствуют линии Хвата-удм.пит, Саяна-Щенятского,Рыжика-Герасимова очень хорошие работники и дают хорошее потомство.