Молодой Кобель зсл бросает меня в лесу

9 часов назад, lesovik сказал:

Так вы не охотитесь в прямом смысле этого слова, а добиваетесь послушания безукоризненного, через мертвецкую усталость от ненавистной работы???

А что , нормальный подход универсального " охотника"...  По итогу красивая и гастрономически не пригодная птица , пройдя ногами пару десятков километров, убита, собака усталая и очень послушная...  Самое главное послушная...

Боюсь , что мое мнение, будет не интересно человеку в таким опытом беготни по лесу, но с лайкой несколько по другому достигается именно не послушание, а контакт... , хотя каждому свое...

Контакт в этом контексте понятие очень растяжимое.Или Вы будете вожаком стаи,или пес будет делать по сути что захочет.А почему работа-то ненавистная?Охотничья собачка и рождена по сути для охоты,и именно добыча и позволяет ей хлебнуть гормона счастья(и счастье это совсем не эквивалент килограммам мяса в ней),и именно совместная добыча и будет наилучшим способом установления этого самого контакта и взаимопонимания.

8 часов назад, Andrej64 сказал:

Контакт в этом контексте понятие очень растяжимое.Или Вы будете вожаком стаи,или пес будет делать по сути что захочет.А почему работа-то ненавистная?Охотничья собачка и рождена по сути для охоты,и именно добыча и позволяет ей хлебнуть гормона счастья(и счастье это совсем не эквивалент килограммам мяса в ней),и именно совместная добыча и будет наилучшим способом установления этого самого контакта и взаимопонимания.

При всех равных, работа она и есть работа.... Просто у Степаныча фраза звучала: " но работать и устать собак заставлю.. " из под палки ни какая работа не в радость... Контакт в моем понимании , и есть отношения вожака стаи и стаи, хотя больше двух собак не пользую, а иногда и с одной профильной удобнее...

если у вас нет контакта с собакой - вы птицу не добудете. если я хожу там где птица есть, то я  вернее собака птицу найдет... послушание моих собак - врожденное... все эксперты их видевшие это отмечают... собака с дипломом первой степени по глухарю сколько имеет за послушание? то что я много хожу - так птица то не на каждом дереве... и 1 на 2-3 км. путика... до  нее  дойти надо.

48 минут назад, Степаныч сказал:

если у вас нет контакта с собакой - вы птицу не добудете. если я хожу там где птица есть, то я  вернее собака птицу найдет... послушание моих собак - врожденное... все эксперты их видевшие это отмечают... собака с дипломом первой степени по глухарю сколько имеет за послушание? то что я много хожу - так птица то не на каждом дереве... и 1 на 2-3 км. путика... до  нее  дойти надо.

 

Врождённое послушание у лайки???? Вам крупно повезло... Удачи вам ...

2 часа назад, lesovik сказал:

Врождённое послушание у лайки???? Вам крупно повезло... Удачи вам ...

Чему вы удивились?

3 часа назад, lesovik сказал:

Врождённое послушание у лайки???? Вам крупно повезло... Удачи вам ...

ну значит вам не повезло...

1 час назад, Игорь59 сказал:

Чему вы удивились?

Именно врожденному послушанию....

8 минут назад, Pardus сказал:

ну значит вам не повезло...

Ну как посмотреть.... Я считаю себя везучим....

10 часов назад, lesovik сказал:

Именно врожденному послушанию....

 Уж лучше врождённое послушание, (счастлив тот хозяин у кого собака имеет его) , нежели врождённое бродяжничество))).                             Лучше иметь послушную жену, чем непослушную))))

10 часов назад, lesovik сказал:

Именно врожденному послушанию....

наверное говорим про разное. ... Вы наверное про выполнение команд... Другие же о способности усваивать команды без дрессуры.  Как пример... Возьмите две группы пород.... овчарки и акиты. Вы от последних .даже самых послушных. не добьетесь того .что без напряга освоит самая глупая овчарка.  
   Была сучка ЛЗС ...двухметровый забор вольера ее не держал, при первой возможности старалась выскользнуть через калитку...и нет ее полдня. Сейчас кобель. Дверь открытую оставь ...не выйдет без разрешения. 

52 минуты назад, Pardus сказал:

наверное говорим про разное. ... Вы наверное про выполнение команд... Другие же о способности усваивать команды без дрессуры.  Как пример... Возьмите две группы пород.... овчарки и акиты. Вы от последних .даже самых послушных. не добьетесь того .что без напряга освоит самая глупая овчарка.  
   Была сучка ЛЗС ...двухметровый забор вольера ее не держал, при первой возможности старалась выскользнуть через калитку...и нет ее полдня. Сейчас кобель. Дверь открытую оставь ...не выйдет без разрешения. 

Послушание - это повиновение и покорность, вряд-ли это может быть врождённым, скорее это выбранная форма поведения образующаяся в процессе общения.... 

Склонность к бродяжничеству , вряд ли можно отнести к непослушанию, и наоборот отсутствие желания покидать условно свою территорию без разрешения , не отнести к какой-то природной покорности....

Сами же написали " без разрешения" .. у меня четыре кобла живут в одном нагульнике, все разный возрастов.. под калиткой приличная дыра... При желании каждый может подлезть и уйти... Ни кто не уходит, половина туловища иногда торчит из под колики , но не уходят.... По молодости каждый пытался это сделать, Я ставил преграду .... Выработалось у собаки понимание, что у нее нет возможности, и она со времени перестает даже пытаться.....  Так что пригодная склонность к быстрому усваиванию какой-то внешней информации , наверное есть, а вот природное послушание скорее размытое понятие... Хотя у экспертов опыта больше , может их учат увидеть в собаках несколько больше чем простой обыватель....

4 часа назад, lesovik сказал:

Послушание - это повиновение и покорность, вряд-ли это может быть врождённым, скорее это выбранная форма поведения образующаяся в процессе общения.... 

Склонность к бродяжничеству , вряд ли можно отнести к непослушанию, и наоборот отсутствие желания покидать условно свою территорию без разрешения , не отнести к какой-то природной покорности....

Сами же написали " без разрешения" .. у меня четыре кобла живут в одном нагульнике, все разный возрастов.. под калиткой приличная дыра... При желании каждый может подлезть и уйти... Ни кто не уходит, половина туловища иногда торчит из под колики , но не уходят.... По молодости каждый пытался это сделать, Я ставил преграду .... Выработалось у собаки понимание, что у нее нет возможности, и она со времени перестает даже пытаться.....  Так что пригодная склонность к быстрому усваиванию какой-то внешней информации , наверное есть, а вот природное послушание скорее размытое понятие... Хотя у экспертов опыта больше , может их учат увидеть в собаках несколько больше чем простой обыватель....

Не знаю размытое или нет,но мой первый кобель вообще находящийся на свободном содержании,т.е ни забора ни привязи,имел какую-то необъяснимую способность появляться именно в нужный момент,хрен знает даже как объяснить это,не телепатией же,теперь вот думаю неужели он постоянно контролировал хозяев,даже градацию отмечал,если я приезжал то меня,потом мать ,потом отец.Автобус на город за 12 км.ни хрена никаких проблем.Просто с утра выхожу на охоту,к последнему рейсу сразу на остановку,садишься в автобус скажешь домой,и потом в окошко смотришь как пес по дороге потрусил.Может именно это и мешает мне понимать людей теперь говорящих об отсутствии у лаек компаса,хрен знает. Да и это самое не создавать проблем в быту ,разве не озвучивалось корифеями ,как одно из достоинств именно лаек.

20 часов назад, lesovik сказал:

Послушание - это повиновение и покорность, вряд-ли это может быть врождённым, скорее это выбранная форма поведения образующаяся в процессе общения.... 

Склонность к бродяжничеству , вряд ли можно отнести к непослушанию, и наоборот отсутствие желания покидать условно свою территорию без разрешения , не отнести к какой-то природной покорности....

Сами же написали " без разрешения" .. у меня четыре кобла живут в одном нагульнике, все разный возрастов.. под калиткой приличная дыра... При желании каждый может подлезть и уйти... Ни кто не уходит, половина туловища иногда торчит из под колики , но не уходят.... По молодости каждый пытался это сделать, Я ставил преграду .... Выработалось у собаки понимание, что у нее нет возможности, и она со времени перестает даже пытаться.....  Так что пригодная склонность к быстрому усваиванию какой-то внешней информации , наверное есть, а вот природное послушание скорее размытое понятие... Хотя у экспертов опыта больше , может их учат увидеть в собаках несколько больше чем простой обыватель....

  это размытые мысли у вас.... Не послушные тоже быстро усваивают... даже на лету хватают.... один щенок со второго раза поймет ,что поводок... это конец свободе...отбегался ...и ни конфеткой не мясом не обманешь . Другого только позови... И не по принуждению  ( не о кокой покорности речи нет)   а с радостью  выполняет то ,что требуется хозяину

Я написал - размытое понятие- а ни чьи то там размытые мысли...  Ещё раз ... Это мое мнение... Послушание - это покорность и повиновение... Разве могут быть они природными... Это качество вырабатывается в процессе общения и именно с вами одна собака бежит к поводку с радостью, не взирая , что воля закончится, а другая и за кило мяса не подойдёт....  Послушание ,в полном смысле качество преобретенное....

5 часов назад, Pardus сказал:

  это размытые мысли у вас.... Не послушные тоже быстро усваивают... даже на лету хватают.... один щенок со второго раза поймет ,что поводок... это конец свободе...отбегался ...и ни конфеткой не мясом не обманешь . Другого только позови... И не по принуждению  ( не о кокой покорности речи нет)   а с радостью  выполняет то ,что требуется хозяину

И ещё, что бы мои мысли не казались вам размытыми.... Ещё раз повторю, что Степаныч применил фразу именно ВРОЖДЕННОЕ ПОСЛУШАНИЯ...

Попробую своими словами... ПОСЛУШАНИЕ не может быть врождённым т.к. послушание это подчинение командам человека.... Именно само ПОСЛУШАНИЕ  является целью дрессировки и воспитания.... Так как же оно может быть врождённым????? 

3 часа назад, lesovik сказал:

И ещё, что бы мои мысли не казались вам размытыми.... Ещё раз повторю, что Степаныч применил фразу именно ВРОЖДЕННОЕ ПОСЛУШАНИЯ...

Попробую своими словами... ПОСЛУШАНИЕ не может быть врождённым т.к. послушание это подчинение командам человека.... Именно само ПОСЛУШАНИЕ  является целью дрессировки и воспитания.... Так как же оно может быть врождённым????? 

Да так и может,что у псовых с рождения естественно "понятие" той самой иерархии ,как естественно впрочем и стремление занять место "вожака стаи".Так что вся и проблема то походу заключается в том,кем видит тебя твой пес,только и всего.Кстати в пику всем этим прутьям,электроошейникам и прочей "воспитывающей" хрени,часто гораздо эффективнее просто выссказать псу свое "фи",и приподнять его за шкирку,точно так как делает мамка перетаскивая кутяток.Для псов обычно очень доходчивый метод,который не превращает хозяина в  врага.

49 минут назад, Andrej64 сказал:

Да так и может,что у псовых с рождения естественно "понятие" той самой иерархии ,как естественно впрочем и стремление занять место "вожака стаи".Так что вся и проблема то походу заключается в том,кем видит тебя твой пес,только и всего.Кстати в пику всем этим прутьям,электроошейникам и прочей "воспитывающей" хрени,часто гораздо эффективнее просто выссказать псу свое "фи",и приподнять его за шкирку,точно так как делает мамка перетаскивая кутяток.Для псов обычно очень доходчивый метод,который не превращает хозяина в  врага.

Послушание ,это подчинение твоим требованиям...  Треся собаку за шкиру , ты же требуешь от него определенного поведения, нужного тебе... Ты его воспитываешь..   одному и за шкирку хватит, чтобы усвоить, друго и лопатой не угомонить...

За шкирку, лопатой, электро ошейником, добрым словом добиваются от собаки  ПОСЛУШАНИЯ...  Значит условные рефлексы и поведение... Не может , условно выработанное поведение  ,ПОСЛУШАНИЕ, быть врождённым. 

1 час назад, lesovik сказал:

Послушание ,это подчинение твоим требованиям...  Треся собаку за шкиру , ты же требуешь от него определенного поведения, нужного тебе... Ты его воспитываешь..   одному и за шкирку хватит, чтобы усвоить, друго и лопатой не угомонить...

За шкирку, лопатой, электро ошейником, добрым словом добиваются от собаки  ПОСЛУШАНИЯ...  Значит условные рефлексы и поведение... Не может , условно выработанное поведение  ,ПОСЛУШАНИЕ, быть врождённым. 

У меня как-то эта самая твоя трактовка послушания с помощью"тряся" с роликом из ералаша ассоциируется,видел может мальчишечка пса к ветеринару привел и пожаловался ,на команды дескать неадекватно реагирует писается и даже какается,а когда док попросил его продемонстрировать эту реакцию,так парнишечка так команду подал,что у вета,у самого условный рефлекс сработал.Вот именно такое воспитание"сломать через колено", по моему убеждению и сделает из хозяина скорее врага со всеми вытекающими,чем вожака стаи.и скорее всего именно такое воспитание,не смотря на то что условные рефлексы вырабатываются,вырабатывает и кучу "попутных рефлексов",которые и являются корнем множества проблем. озвучивающихся на форуме собачатниками.

2 часа назад, Andrej64 сказал:

У меня как-то эта самая твоя трактовка послушания с помощью"тряся" с роликом из ералаша ассоциируется,видел может мальчишечка пса к ветеринару привел и пожаловался ,на команды дескать неадекватно реагирует писается и даже какается,а когда док попросил его продемонстрировать эту реакцию,так парнишечка так команду подал,что у вета,у самого условный рефлекс сработал.Вот именно такое воспитание"сломать через колено", по моему убеждению и сделает из хозяина скорее врага со всеми вытекающими,чем вожака стаи.и скорее всего именно такое воспитание,не смотря на то что условные рефлексы вырабатываются,вырабатывает и кучу "попутных рефлексов",которые и являются корнем множества проблем. озвучивающихся на форуме собачатниками.

Я , думаю, что мы просто не понимаем друг друга... Это не моя трактовка.. это трактовка кинологов из многих источников ..  это трактовка не методов, а самого понятия ПОСЛУШАНИЯ...  Методы и подходы разные... Где  то у некоторых свои собственные...

Если интересно, не опечатки за мной проверяй, а почитай о чем я пишу. 

Попробую по другому.. ПОСЛУШАНИЕ- это НЕ от слова послушать,  а от слова слушаться.... 

В качестве простого примера.. упавшую птицу или зверька после выстрела, любая собака по первому пытается схватить, трепать, некоторые утаскивают.. Хозяину приходится принимать меры к отучению от этого нежелательного качества.. какой то собачке достаточно команда , кому-то комнаты с жёсткой интонацией, а кого то и через колено ломают, если это нежелательное качество единственное... Так вот то, что собака слушается и не принимается уродовать добычу, это не от природы, а реакция собаки на команды и поведение хозяина... И это послушание вырабатывается у кого то с первой охоты и совместной добычи, а у кого то с десятой, а кого то и сломав через колено не перевоспитать...

2 минуты назад, lesovik сказал:

Я , думаю, что мы просто не понимаем друг друга... Это не моя трактовка.. это трактовка кинологов из многих источников ..  это трактовка не методов, а самого понятия ПОСЛУШАНИЯ...  Методы и подходы разные... Где  то у некоторых свои собственные...

Если интересно, не опечатки за мной проверяй, а почитай о чем я пишу. 

Попробую по другому.. ПОСЛУШАНИЕ- это НЕ от слова послушать,  а от слова слушаться.... 

В качестве простого примера.. упавшую птицу или зверька после выстрела, любая собака по первому пытается схватить, трепать, некоторые утаскивают.. Хозяину приходится принимать меры к отучению от этого нежелательного качества.. какой то собачке достаточно команда , кому-то комнаты с жёсткой интонацией, а кого то и через колено ломают, если это нежелательное качество единственное... Так вот то, что собака слушается и не принимается уродовать добычу, это не от природы, а реакция собаки на команды и поведение хозяина... И это послушание вырабатывается у кого то с первой охоты и совместной добычи, а у кого то с десятой, а кого то и сломав через колено не перевоспитать...

 

 

Все нужные для охотничьей собаки команды, собака должна усвоить ещё до знакомства с объектами охоты))).

34 минуты назад, Игорь59 сказал:

Все нужные для охотничьей собаки команды, собака должна усвоить ещё до знакомства с объектами охоты))).

Согасен, в идеале так... Но на охоте включаются дополнительные, порой очень сильные раздражитель и мотивации не выполнить с первого раза заученную команду... Приходится закреплять... И выполнению команд собаку учит человек, и это не врожденно...

9 часов назад, lesovik сказал:

Я , думаю, что мы просто не понимаем друг друга... Это не моя трактовка.. это трактовка кинологов из многих источников ..  это трактовка не методов, а самого понятия ПОСЛУШАНИЯ...  Методы и подходы разные... Где  то у некоторых свои собственные...

Если интересно, не опечатки за мной проверяй, а почитай о чем я пишу. 

Попробую по другому.. ПОСЛУШАНИЕ- это НЕ от слова послушать,  а от слова слушаться.... 

В качестве простого примера.. упавшую птицу или зверька после выстрела, любая собака по первому пытается схватить, трепать, некоторые утаскивают.. Хозяину приходится принимать меры к отучению от этого нежелательного качества.. какой то собачке достаточно команда , кому-то комнаты с жёсткой интонацией, а кого то и через колено ломают, если это нежелательное качество единственное... Так вот то, что собака слушается и не принимается уродовать добычу, это не от природы, а реакция собаки на команды и поведение хозяина... И это послушание вырабатывается у кого то с первой охоты и совместной добычи, а у кого то с десятой, а кого то и сломав через колено не перевоспитать...

 

 

Так я, выделяя это самое"тряся", и подразумевал совсем не опечатку,а то что если ты для собачки вожак ее стаи,то и "слушаться" тебя для нее просто естественное поведение,и тогда вся ее соображалка и будет заточена именно на это,а те же америкосы как-то определили,что собачка способна различать порядка 800 слов(команд),что вполне достаточно и для имперического общения даже между людьми.Вот и подразумевал важность этого самого правильного момента социализации,тогда и не будет необходимости собачек ни ломать,ни трясти, они сами будут человеку в" рот смотреть" ,и как надо тогда получается у нее как бы само собой,не требуя больших усилий от хозяина.Ну а уж если ты для нее "надзиратель в концлагере",то и "решать по мере возможности" она будет именно свои проблемы,даже если это будет создавать проблемы тебе.Так как-то приблизительно лично мне видится.А врожденным и будет именно эта способность,ну или может желание "смотреть человеку в рот",что по большому счету и делало собачек "беспроблемными в быту",вполне допускаю что как раз на уровне того самого инстинкта.Может именно утрата этого инстинкта и сделала псов "склонными" теряться,бродяжничать,рвать и пожирать,ну и еще хреновую кучу чего,что человек как бестолковость определяет.Тебе в этом контексте это как видится.

3 часа назад, Andrej64 сказал:

Так я, выделяя это самое"тряся", и подразумевал совсем не опечатку,а то что если ты для собачки вожак ее стаи,то и "слушаться" тебя для нее просто естественное поведение,и тогда вся ее соображалка и будет заточена именно на это,а те же америкосы как-то определили,что собачка способна различать порядка 800 слов(команд),что вполне достаточно и для имперического общения даже между людьми.Вот и подразумевал важность этого самого правильного момента социализации,тогда и не будет необходимости собачек ни ломать,ни трясти, они сами будут человеку в" рот смотреть" ,и как надо тогда получается у нее как бы само собой,не требуя больших усилий от хозяина.Ну а уж если ты для нее "надзиратель в концлагере",то и "решать по мере возможности" она будет именно свои проблемы,даже если это будет создавать проблемы тебе.Так как-то приблизительно лично мне видится.А врожденным и будет именно эта способность,ну или может желание "смотреть человеку в рот",что по большому счету и делало собачек "беспроблемными в быту",вполне допускаю что как раз на уровне того самого инстинкта.Может именно утрата этого инстинкта и сделала псов "склонными" теряться,бродяжничать,рвать и пожирать,ну и еще хреновую кучу чего,что человек как бестолковость определяет.Тебе в этом контексте это как видится.

Опять ходим по кругу....  Я не говорю о том, как лично видится тебе или мне...

Пунктом отправление было,то что , человек, охотник,ЭКСПЕРТ, говорит о ПОСЛУШАНИИ,как о врожденном качестве  собаки.... Я лично не согласен, и говорю о том, что весь этот набор поведенческих реакций которые ты перечислил: различать  800 слов состоящих из звуков, смотреть в рот, выполнять голосовые команды  , жесты, недовольные или ласковые взгляды вожака и т.д. врождённым не бывает... Это результат социализации. Результат воздействия на собаку человека... Кто то кнутом, кто то пряником... Что касаемо собаки, то и одной кнут нужен , а другому и половина пряника.... , а некоторые и без пряника в " рот смотрят" на одном общении.. Убери из этой цепочки общения ,человека - вожака, то в стае этому  ПОСЛУШАНИЮ  И ПОВЕНОВННИЮ собаку научит мать и другие члены стаи , но обязательно НАУЧАТ...  , при помощи , встрясок, покусываний, наглядных примеров, а самых ретивых и пожеще... Жить в стае учит стая... 

Поэтому я и считаю, что ПОСЛУШАНИЕ, не может быть врождённым качеством собаки...

8 часов назад, lesovik сказал:

Опять ходим по кругу....  Я не говорю о том, как лично видится тебе или мне...

Пунктом отправление было,то что , человек, охотник,ЭКСПЕРТ, говорит о ПОСЛУШАНИИ,как о врожденном качестве  собаки.... Я лично не согласен, и говорю о том, что весь этот набор поведенческих реакций которые ты перечислил: различать  800 слов состоящих из звуков, смотреть в рот, выполнять голосовые команды  , жесты, недовольные или ласковые взгляды вожака и т.д. врождённым не бывает... Это результат социализации. Результат воздействия на собаку человека... Кто то кнутом, кто то пряником... Что касаемо собаки, то и одной кнут нужен , а другому и половина пряника.... , а некоторые и без пряника в " рот смотрят" на одном общении.. Убери из этой цепочки общения ,человека - вожака, то в стае этому  ПОСЛУШАНИЮ  И ПОВЕНОВННИЮ собаку научит мать и другие члены стаи , но обязательно НАУЧАТ...  , при помощи , встрясок, покусываний, наглядных примеров, а самых ретивых и пожеще... Жить в стае учит стая... 

Поэтому я и считаю, что ПОСЛУШАНИЕ, не может быть врождённым качеством собаки...

 

Блин,так Сергей и пытался тебе объяснять,что под послушными в данном контексте и понимаются как раз те,которые"и без пряника в рот смотрят на одном общении".Ты например какого ребенка послушным назовешь,которому и одного слова достаточно,или того до которого без" подзатыльника не доходит"?