ОБИЖЕННЫЕ

Оставим генетику, у нас же эксперт оценивает как ему видится. Я вот вижу черно-белую с рыжим. А на РЕЛ он по экстерьеру не похож. 

28 минут назад, gas сказал:

 Я вот вижу черно-белую с рыжим. 

и где такой окрас написан в стандарте?  

а я вижу чёрно-подпалую с белым

3 часа назад, Галина сказал:

чёрно-подпалый с белым и чёрно-белый не есть одно и то же! это генетически разные окрасы, Ваша собака похожа на РЕЛ? Нет! Похожа на карамистую ВСЛ? Да! А такого окраса нет у ЗСЛ

"и где такой окрас написан в стандарте?  

а я вижу чёрно-подпалую с белым" - 

Опять приходится повторяться:Галина,вы невнимательно читаете стандарты,хотя регулярно на них ссылаетесь.

В стандарте ВСЛ ,как один из "желательных"окрасов указан "ЗОНАРНЫЙ(карамистый)" - а это значит,что зонарно-чёрный окрас В КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ ЕСТЬ,хотя,возможно,это и не вполне научное определение.

В свою очередь,в стандарте ЗСЛ дословно написано:"Пороки:черный и черный с белым(НЕ ЗОНАРНЫЙ)окрасы" Это определение порочных окрасов прямо указывает на наличие "чёрного и чёрного с белым ЗОНАРНЫХ" ,которые порочными ПО ДЕЙСТВУЮЩЕМУ СТАНДАРТУ не являются.

Вы настаиваете на том,что таких окрасов нет,а есть чёрно-подпалые,что это научное определение(хотя определение"научное"применительно к окрасам само по себе НЕ глубоко научно).Но,согласитесь,что 70 лет назад составители,не имея тех научных данных,которые есть сегодня, описали разницу в окрасах,хоть и не совсем научно,но вполне точно и понятно.Если проблема только в этом,то изменить некоторые формулировки ,сообразуясь с современными научными данными,вопрос чисто технический.Или же ,если есть более веские аргументы,нежели"простота распознавания"пород и антинаучные обвинения в "постороннем подвязе",исключить из стандарта любые варианты упоминания"черного".Раз,уж,вы твердо стоите на научных позициях,будьте последовательны и научными методами обоснуйте нежелательность присутствия в породе(породах)тех или иных признаков.Вот,promyslovic ,например,упомянул связь крайнего осветления мочек и век с эндокринной системой-это серьёзно!

Лично я не ЗА "чёрных" и не ПРОТИВ.Я ЗА взвешенный и аргументированный подход к решению многолетнего спорного и скользкого вопроса.

P.S.Лет 30 назад я слышал от стариков ,что еще раньше рыжие собаки в рингах были редкостью...но никто ж не стал делать из этого радикальных выводов...Сегодня палевых заметно больше  ,чем я даже уже помню...Меняется окружающая нас среда,меняются вкусы,меняются векторы селекции...Cергей(Pardus)верно заметил,что нет смысла плакать об утраченных аборигенных породах(отродьях)лаек,они в тех новых создавшихся условиях были изначально обречены,и хорошо,что хоть что-то волевым решением на государственном уровне удалось сохранить,создав новые"объединенные"породы. Сейчас на наших глазах,ввиду объективных внутригосударственных процессов, происходит деградация уже этих искусственно созданных пород.Как сказал"Степаныч":"проблем в породах полно..." Так стоит ли еще дополнительно прикладывать к этому руку? Не навредим ли рвением своим вместо пользы? 

Из советского устного народного: Вопрос армянскому радио:Мы очень обеспокоены"гонкой вооружений".Как вы считаете,3-я мировая,всё-таки, будет или нет?

Ответ армянского радио: Нет,3-й мировой не будет.Но будет такая яростная борьба за мир,что может камня на камне не остаться.

1 час назад, aleksandr65 сказал:

В стандарте ВСЛ ,как один из "желательных"окрасов указан "ЗОНАРНЫЙ(карамистый)" - а это значит,что зонарно-чёрный окрас В КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ ЕСТЬ,хотя,возможно,это и не вполне научное определение.

В свою очередь,в стандарте ЗСЛ дословно написано:"Пороки:черный и черный с белым(НЕ ЗОНАРНЫЙ)окрасы" Это определение порочных окрасов прямо указывает на наличие "чёрного и чёрного с белым ЗОНАРНЫХ" ,которые порочными ПО ДЕЙСТВУЮЩЕМУ СТАНДАРТУ не являются.

уже устала объяснять, что нет такого окраса зонарно-черный

читайте https://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2019/03/16/653504-podpalyiy-ili-zonarnyiy-zapadnosibirskie-layki-i-standart.html

вот шерстинки зонарной собаки, потому что там есть зоны (светлые и тёмные), отсюда и название, а у карамистых собак шерстинки полностью чёрные

2009г я судил ЗСЛ мл.возрастная на 116-й Московской выставке: 

 ну вот нет зелёного цвета на цветном телевизоре, есть смесь синего с жёлтым😉
Однажды кто то  окрас отдельного волоса зонами  (чередование разноокрашеных  колец)  перенёс на окрас  собаки.  А так как у таких собак более светлые или более тёмные оттенки располагаются на определённых частях тела , то  охотники именно с этим связывают название окраса. Далее по логике переносят своё понимание на подпалых и карамистых. , у них так же каждому участку тела свойсвенен свой цвет. (но рисунок образован одноцветной остью)
  Покажите художнику фото разных собак и попросите рассортировать по типу окраса без учёта цвета  и он сложит в одну корзину зонарно  серых. зонарно рыжих . чепрачных. подпалых и карамистых... в другую одноцветных ... в третью пятнистых.
  Охотник и эксперт на ринге ни разу не генетик .он оценивает на глаз . ( да и самый "прошаренный" генетик   в лужу может сесть ...без  расшифровки генома .....и назовёт цвет зелёным . а не желто синим😄

3 часа назад, vint сказал:

2009г я судил ЗСЛ мл.возрастная на 116-й Московской выставке: 

эту собаку можно признать тёмно-зонарной по нескольким признакам:

1) осветление за ушами и на шее

2) характерные полоски по бокам 

3) и скорее всего есть осветление за лопатками и светлые штаны (на фотках не видно), для примера еще такой же кобель

4) и еще у неё нет явно проступающей рыжины на лапах, как при подпалом окрасе

опять двадцать пять...зеленому нет...желто синий снова. 
 загрузил в онлайн определитель цветов обоих собак. ..и результат выплыл .как АНТРАЦИТОВЫЙ.... вы сколько угодно можете юлить называя чёрное тёмным...светлее он от этого не станет

11 часов назад, Галина сказал:

уже устала объяснять, что нет такого окраса зонарно-черный

читайте https://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2019/03/16/653504-podpalyiy-ili-zonarnyiy-zapadnosibirskie-layki-i-standart.html

вот шерстинки зонарной собаки, потому что там есть зоны (светлые и тёмные), отсюда и название, а у карамистых собак шерстинки полностью чёрные

Галина,мне глубоко симпатично ваше стремление к научным методам (без всякой иронии).Но при всём моём уважении к наукам вообще,"цветоопределение"никогда ни наукой,ни разделом какой-либо науки не являлось и не является!С таким же успехом можно спорить,какое из названий более верное и научное)):"пурпурный","ярко-алый"или "кроваво-красный".Все цвета и любые их оттенки называются так,потому что их когда-либо так ДОГОВОРИЛИСЬ НАЗЫВАТЬ. Вот ДОГОВОРИТЬСЯ,что 2#2=5 уже гораздо сложнее,и этим точная наука сильно отличается от гуманитарного профиля.Какой-то человек(генетик или эксперт,или разводитель,или еще кто)когда-то облёк своё цветовосприятие в словесную форму и назвал окрас чёрно-подпалым...со временем это стало устойчивым определением в широком кругу кинологов...Но это совсем не значит,что его определение собственного цветовосприятия ДОЛЖНО БЫТЬ ДОГМОЙ ! И на этом основании утверждать,что другие узкоприменительные определения похожих окрасов являются АНТИнаучными НЕЛЬЗЯ.Всё,как раз таки,с точностью до наоборот.С ув.

вот нате с другого онлайн определителя цветов. В нескольких точках на голове цвет определён как насыщенный черный (rich black)

15 часов назад, Галина сказал:

уже устала объяснять, что нет такого окраса зонарно-черный

 

 А "Визуально черный-модифицированный зонарный" есть?  Сотской М.Н. доверяете?

16 часов назад, aleksandr65 сказал:

 

В стандарте ВСЛ ,как один из "желательных"окрасов указан "ЗОНАРНЫЙ(карамистый)" - а это значит,что зонарно-чёрный окрас В КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ ЕСТЬ,хотя,возможно,это и не вполне научное определение.

 

С любой точки зрения, такое написание, это глупость несусветная. В русском языке такое написание означает что карамистый, является синонимом зонарный. Именно благодаря этой трактовке некоторые эксперты, при чем самых высоких категорий, считали что зонарный окрас предполагает разно окрашенные зоны на корпусе собаки, а не зоны одного волоса. При чем некоторые долго упорствовали в своем заблуждении, ссылаясь именно на этот пункт из стандарта ЛВС, свято веря что эти стандарты великие специалисты писали.

3 часа назад, Галина сказал:

эту собаку можно признать тёмно-зонарной по нескольким признакам:

1) осветление за ушами и на шее

2) характерные полоски по бокам 

3) и скорее всего есть осветление за лопатками и светлые штаны (на фотках не видно), для примера еще такой же кобель

4) и еще у неё нет явно проступающей рыжины на лапах, как при подпалом окрасе

Вполне возможно сглаженное (неполное) доминирование aw над at.

22 часа назад, Галина сказал:

чёрно-подпалый с белым и чёрно-белый не есть одно и то же! это генетически разные окрасы, Ваша собака похожа на РЕЛ? Нет! Похожа на карамистую ВСЛ? Да! А такого окраса нет у ЗСЛ

Прежде всего черно-подпалый, относится больше к расцветке, а не к окрасу и означает ЧЕРНЫЙ с подпалинами. Забудь пожалуйста про эти подпалины ( независимо какого они цвета), и не принимай за догму, всякую фигню из описательной части стандартов. Та и белого с черным окраса нет, и как с таким окрасом экспертам поступать?

Галина, это все ваши фантазии. коли в стандарте ЛЗС черный окрас убран - зачем  рассусоливать. на фото карамистые собаки- ЛЗС. черно подпалый окрас - это рыже черные собаки, например НОТ, зачем чуждый окрас лайкам присваивать???

4 часа назад, Pardus сказал:

вот нате с другого онлайн определителя цветов. В нескольких точках на голове цвет определён как насыщенный черный (rich black)

правильно, сверху то шерстинка чёрная, вот ваш определитель так и определяет, а внутри она имеет светлую зону, хоть и маленькую, но генетически эта собака не чёрная (рецессивный аа)

11 минут назад, Степаныч сказал:

Галина, это все ваши фантазии. коли в стандарте ЛЗС черный окрас убран - зачем  рассусоливать. на фото карамистые собаки- ЛЗС. черно подпалый окрас - это рыже черные собаки, например НОТ, зачем чуждый окрас лайкам присваивать???

это не мои фантазии, а научных сотрудников которые изучают собачьи окрасы

я веду диалог с научной точки зрения, а большинство присутствующих со своей башни

Интенсивность цвета подпала и его протяженность зависит от целого ряда генетических факторов. Подпал может быть не только рыжим, но и осветленным до почти белого

3 часа назад, promyslovik. сказал:

С любой точки зрения, такое написание, это глупость несусветная. В русском языке такое написание означает что карамистый, является синонимом зонарный. Именно благодаря этой трактовке некоторые эксперты, при чем самых высоких категорий, считали что зонарный окрас предполагает разно окрашенные зоны на корпусе собаки, а не зоны одного волоса. При чем некоторые долго упорствовали в своем заблуждении, ссылаясь именно на этот пункт из стандарта ЛВС, свято веря что эти стандарты великие специалисты писали.

Василич,у нас некоторые профессиональные юристы,когда глубоко и дотошно начинают разбирать всякие действующие ФЗ и даже,страшно сказать,Конституцию... покряхтывают и затылок почёсывают...а ты говоришь о каких-то собачьих стандартах...

Стесняюсь спросить, а какой смысл во всех этих обсуждалках???

Какая глобальная цель в изучении , столь глубоком, окрасов животных и процесса их формирования.? Хотя где то в в самом темном уголке подсознания я догадываюсь!

Мне кажется САМА автор темы, не ожидала такого глубинного погружения, во вполне себе частный случай!!!!!

20 минут назад, aleksandr65 сказал:

Василич,у нас некоторые профессиональные юристы,когда глубоко и дотошно начинают разбирать всякие действующие ФЗ и даже,страшно сказать,Конституцию... покряхтывают и затылок почёсывают...а ты говоришь о каких-то собачьих стандартах...

А что тут странного, при такой эрудиции как у наших депутатов, нет ни чего удивительного, что любой их новый закон, противоречит некоторым статьям уже существующих ФЗ, а то и Конституции. Мне одно время была интересна классификация собак по типам конституции. Она ни как не вписывалась в требования типов конституции по Иванову, Кулешову, Богданову, а ведь их классификацию изучают в высших и средних учебных заведениях и именно ей пользуются на практике в сельском хозяйстве. Как то я задал вопрос одному известному специалисту в области гистологии : "Как же так, ведь "абракадабра" полная, почему ученые на это сквозь пальцы смотрят?". Его ответ меня удивил и одновременно обидел, и только спустя 10 и более лет я начал понимать что он был абсолютно прав. Он сказал:" Для официальной науки, всё ваше собаководство и охотничье в том числе, больше напоминает игру дошкольников в "магазин", "больничку", или "школу", где ребятишки сами себя врачами, учителями, больными и тп. назначают, выдумывают свои деньги, свои лекарства, правила. Например мне, доктору наук, чтобы дать точное заключение о развитии подкожной клетчатки, нужна будет биопсия и еще кое какие исследования, а у вас такое заключение любой эксперт глазомерно делает, иногда очень смутно себе представляя, что это вообще такое. Будет государственный заказ, или заказ крупной коммерческой структуры, на ваше собаководство, тогда наука за него и возьмётся. А пока "чем бы дитё не тешилось, лишь бы сиську ( водки) не просило".

3 часа назад, Галина сказал:

правильно, сверху то шерстинка чёрная, вот ваш определитель так и определяет, а внутри имеет светлую зону она , хоть и маленькую, но генетически эта собака не чёрная (рецессивный аа)

Галина, теперь пожалуйста прочитай внимательно что ты написала. ....если сократить мысль .отбросить лишнее...получим : 
 собака  зонарно чёрная 😉

7 минут назад, Pardus сказал:

Галина, теперь пожалуйста прочитай внимательно что ты написала. ....если сократить мысль .отбросить лишнее...получим : 
 собака  зонарно чёрная 😉

Многие наверное смеяться будут, но доминантный рыжий окрас в официальной науке называется РЕДУЦИРОВАННЫЙ ЧЕРНЫЙ.

2 часа назад, Pardus сказал:

Галина, теперь пожалуйста прочитай внимательно что ты написала. ....если сократить мысль .отбросить лишнее...получим : 
 собака  зонарно чёрная 😉

чёрная зона должна быть при любом зонарном окрасе (сером или рыжем), чёрная зона с чёрным как то не вяжется, получится полностью чёрная шерстинка

13 минут назад, Галина сказал:

чёрная зона должна быть при любом зонарном окрасе (сером или рыжем), чёрная зона с чёрным как то не вяжется, получится полностью чёрная шерстинка

Галина, а ведь Львов Сергей тебе правильно написал - генетически зонарный окрас, визуально может выглядеть черным.

2 минуты назад, promyslovik. сказал:

Галина, а ведь Львов Сергей тебе правильно написал - генетически зонарный окрас, визуально может выглядеть черным.

зонарный почти чёрным может выглядеть, но его никак не спутаешь с ч-б или подпалым