ОБИЖЕННЫЕ

Господа Войлочниковы не аргументировали, случайно, по каким критериям такое заключение по окрасу? Или просто они предположили, другие на основе их предположений приняли командирское решение. Чем руководствовались?

12 часов назад, Галина сказал:

потому что слова "бурый" нет в английском языке 

а такой цвет смотрится как коричневый, особенно когда собака на расстоянии, но т.к. коричневый является дисквалом, назвали бурым (кстати, рыжих такс, простые люди, называют коричневыми)

 

Да бог с ними ,с англичанами,это я к слову,не будем менять местами причину и следствие.У НИХ такого слова нет,у нас то-ЕСТЬ! И именно этим прилагательным У НАС издавна определяют медвежий окрас - БУРЫЙ медведь.И глупо спорить,что ОСНОВНОЙ окрас шерсти нашего национального символа(единичные нестандартные экземпляры не берем) это КОРИЧНЕВЫЙ разных оттенков и интенсивности. Но в случае с лайками,где КОРИЧНЕВЫЙ окрас ставит собаку вне породы,речь,конечно же,идет о ДРУГОЙ интерпретации БУРОГО окраса.О какой именно?? Перечитываем тему-единого мнения нет...а окрас "в стандарте"есть...А,значит, разные специалисты и в ринге,и при оформлении документов МОГУТ трактовать "бурый"окрас по-разному(вот к чему я это всё).Та же самая история и со"спорным"окрасом.Наука,якобы,утверждает,что "черного зонарного"окраса нет.Надеюсь,против "черно-СЕРОГО зонарного"  наука ничего не имеет?

Идем дальше.Вы написали: "если НЕТ В СТАНДАРТЕ и в пороках, тогда вне породы, как коричневые и тигровые".Хорошо.Снова возвращаемся к,вроде бы,действующему стандарту.

"ОКРАС :Белый, зонарный и пегий, серый, рыжий и бурый всех оттенков. При белом окрасе допустима коричневая мочка носа.

Недостатки: крап на голове и конечностях в тон окраса.

Пороки: черный и черный с белым (не зонарный): крап по туловищу; на голове и конечностях не в тон окрасу. Коричневый и тигровый окрасы ставят собаку вне породы." Конец цитаты,больше про окрасы ничего нет!

А где ПАЛЕВЫЙ ???!!! Его нет ни в какой строчке...Значит,следуя вашей логике,он тоже "вне породы"?? Ни разу такого не слышал...и специалисты,и любители породы все лояльно к нему относятся,собакам оценки за окрас никто не снижает,документы выдают...Предвижу возражения и аргументы в духе,что,мол,"палевый-это просто крайняя степень осветленности рыжего"...или "затемнённости белого"... И,конечно,согласен с тем,что,как его не называй,палевый окрас типичный для породы ЗСЛ. Но,согласитесь,момент скользкий и допускающий инсинуации.Представьте,приглашается судить ринг иностранный(или просто буквоедно-дотошный) эксперт,и он выгоняет с выставки,как беспородных, всех палевых на совершенно законном основании...И мне хотелось бы посмотреть,как ему будут тыкать в нос"генетику окрасов",а он,в свою очередь, будет всех тыкать носом в действующий стандарт...

Здесь в теме «Обиженные» много внимания генетике. Многие помнят, что ещё в прошлом столетии в 30-е годы в Росси генетика была передовой благодаря Вавилову Николаю Ивановичу. Вавилов Н.И. был репрессирован; а сейчас его  судьбу повторяют Западносибирские лайки, если их не защитить.

Коллега – Автор темы «Обиженные» встала на защиту породы Западносибирская лайка, сохранение породы, сохранения породных признаков, заложенных в Аборигенных лайках, в том числе «Чёрного окраса».

      Кого мы защищаем? Того кого любим. Самое близкое и понятное каждому – мы любим наших детей. Наши питомцы – лайки, как наши дети, мы их просто любим, потому и защищаем.

      Любят и защищают те, у кого есть кого любить:  и дети и внуки и правнуки;  питомцы лайки и потомки наших лаек.

Что будет, если мы не будем любить и защищать? На место наших детей могут прийти китайцы и другие. На место наших Западносибирских лаек могут прийти норвежские элкхунды серые или другие.

Каждому из нас надо выбирать, он за что:

«Служение породе» или «безумие «человека»?

Я понимаю коллегу – Автора темы «Обиженные». Любовь, дети, лайки – это чистота. Потому вместе  с ней выбираю защиту и сохранение породы Западносибирская лайка - «Служение породе».

15 часов назад, Галина сказал:

если нет в стандарте и в пороках, тогда вне породы, как коричневые и тигровые

а нормой он не был вот что написано у Войлочниковых - Встречающиеся у этой породы черные с белым, черно-подпалые и бурые окрасы допускаются, но нежелательны.

и стандарт 1959 г, в недостатках и пороках окрасов нет

Во первых, черно-подпалый окрас, это прежде всего ЧЕРНЫЙ окрас, но с подпалинами. Во вторых, коричневый, тигровый, мраморный, голубой окрасы ( два последних тоже не указаны в стандарте) никогда не были свойственны породе ЛЗС. Их проявление свидетельствует в 99,99% случаев о метизации и в 0,01% о произошедшей мутации, 
 это говорит о  не чистопородности собаки и автоматически ставит её вне породы. Черно-подпалый и рецессивный черный были нормой (допускались), это довольно рецессивные окрасы и в гетерозиготном состоянии будут присутствовать в геноме ЛЗС еще очень долго. А черный доминантный ( сплошной) убрали из породы, довольно давно, вот его проявление может свидетельствовать о не чистопородности.

3 часа назад, gas сказал:

Господа Войлочниковы не аргументировали, случайно, по каким критериям такое заключение по окрасу? Или просто они предположили, другие на основе их предположений приняли командирское решение. Чем руководствовались?

Руководствовались консолидацией породы по окрасу.

2 часа назад, Зорян сказал:

Здесь в теме «Обиженные» много внимания генетике. Многие помнят, что ещё в прошлом столетии в 30-е годы в Росси генетика была передовой благодаря Вавилову Николаю Ивановичу. Вавилов Н.И. был репрессирован; а сейчас его  судьбу повторяют Западносибирские лайки, если их не защитить.

Многие помнят, что именно в 30 годы, Отцом всех народов и корифеем всех наук, генетика была объявлена продажной девкой империализма!

6 минут назад, promyslovik. сказал:

Многие помнят, что именно в 30 годы, Отцом всех народов и корифеем всех наук, генетика была объявлена продажной девкой империализма!

Эту фразу приписывают Лысенко, но и он её вряд ли произнёс, поскольку сам был генетиком, но придерживался иного от Вавилова направления. 

3 часа назад, aleksandr65 сказал:

ОКРАС :Белый, зонарный и пегий, серый, рыжий и бурый всех оттенков. 

А где ПАЛЕВЫЙ ???!!! 

ответ видите? это касается всех перечисленных окрасов 

3 часа назад, aleksandr65 сказал:

Наука,якобы,утверждает,что "черного зонарного"окраса нет.Надеюсь,против "черно-СЕРОГО зонарного"  наука ничего не имеет?

зонарных только два окраса: зонарно-серый и зонарно-рыжий, хотя генетически это один окрас (aw), только разное количество феомеланина в шерстинках

В 12.02.2023 в 14:12, promyslovik. сказал:

Вот такой окрас у ВСЛ, породники и называют бурым. Требование стандартов ЛВС и ЛЗС "рыжий и бурый всех оттенков" не посвященных часто вводит в заблуждение, так как бурый окрас, по своей сути, это рыжий окрас. Ну а "особо продвинутые", начинают считать бурым, проявления коричневого окраса.

Почему у ВСЛ, у ЗСЛ тоже такой окрас  и обзывается серо-бурым, т.е. он скорее не рыжий,а темно-серый. По сути,уже давно пора выпустить учебное пособие  с фотографиями и обозначениями окрасов лаек,для чего привлечь экспертов,художников,лингвистов.Именно лаек,потому что у гончих,борзых другая веками сложившаяся терминология, Сложилась точно так же,как и у обозначения масти лошадей.

   Мы тут ударились в аллели -  параллели и в то же время в двух цветах не можем разобраться и всех европеек стандартом покрасили в черно-пегий цвет.

Что касается западносибирских лаек,то анализ каталога 10 Всероссийской выставки,где было зарегистрировано 398 ЗСЛ показывает,что обозначения этих лаек по окрасу можно разложить на 37 !!! вариантов,т.е. лайки были 37 окрасов.Сомневаюсь,что можно найти еще такую оригинальную породу. В стандарте не верно указан и порядок распределения окрасов,что не соответствует реальному положению вещей. Не понятна логика,но первым обозначен белый окрас,далее зонарный и пегий,серый,рыжий и бурый всех оттенков. И это при том,что как зонарный,так и бурый окрасы вызывают массу споров.

   Если обобщить окрасы,взяв за основу у пегих по окрасу лаек указанный первым(серый с белым,рыжий с белым) в упомянутом каталоге,то серый окрас имели 42% лаек,рыжий 29.3%,палевый 21% ,белый всего 6,5% и лишь окрас двух лаек обозначался как зонарный и серо-бурый? Это всего лишь одна выставка,но её анализ подтверждает тезис,что пересмотр стандартов лаек в плане окраса  назрел и ликбез,даже для экспертов,не лишний.

  Старые стандарты были более понятные,в начале 50-х(1952)  обозначение было таким.Окрас: зонарный,однотонный,пятнистый и пегий:белый,серый,черный,рыжий и бурый разных оттенков.За последним двоеточием обозначены окрасы лаек,а за первым то,что эти окрасы могут быть пегими,пятнистыми,зонарными и однотонными.Почему-то весьма модного ныне палевого окраса в старом стандарте не углядел,похоже,что замаскировался и обозначался по другому???

12 минут назад, Галина сказал:

ответ видите? это касается всех перечисленных окрасов 

Я то вижу.Удивительно,что вы не видите.Или не видите то,что вам почему-то не хочется видеть."Палевый"у вас относится ко"всем оттенкам",а"чёрно-СЕРЫЙ" - почему то,оттенком не является.Что за однобокость ?? 

17 минут назад, Галина сказал:

зонарных только два окраса: зонарно-серый и зонарно-рыжий, хотя генетически это один окрас (aw), только разное количество феомеланина в шерстинках

Нет особых возражений.Только художники или лингвисты нам подтвердят,что "черный" цвет - это,как раз,"ОТТЕНОК СЕРОГО" максимальной интенсивности.Исходя из этого,можно согласиться с тем,что "зонарно-чёрный",противоречащий современным научным данным))),в природе не существует,а существует"зонарно-серый"максимальной интенсивности.Вы же не будете спорить с тем,что "чёрный"(сплошной)у РЕЛ и ВСЛ и "неопределённый спорный" у ЗСЛ - это РАЗНЫЕ окрасы,визуально легко отличимые друг от друга. Точно так же,как "стандартные" "рыжий"окрас КФЛ(или финского шпица) и "рыжий" окрас ЗСЛ - это совсем не одно и то же,хотя определяются ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ цветоопределяющим прилагательным.

2 часа назад, promyslovik. сказал:

Руководствовались консолидацией породы по окрасу.

Понятно, когда консолидация одного окраса. Норвежская лайка. А здесь сколько расцветок с оттенками.

Нормального четкого объяснения нет. И причины нет и аргументов нет. Кроме удобства распознавания пород. Бредово звучит, но это единственная версия.

1 час назад, promyslovik. сказал:

Во первых, черно-подпалый окрас, это прежде всего ЧЕРНЫЙ окрас, но с подпалинами.

когда писался стандарт, черно-подпалый окрас был давно известен, но в стандарте упоминается только черный и черно-белый, и то уже в пороках

45 минут назад, gas сказал:

Нормального четкого объяснения нет. И причины нет и аргументов нет. Кроме удобства распознавания пород. Бредово звучит, но это единственная версия.

45 минут назад, gas сказал:

Нормального четкого объяснения нет. И причины нет и аргументов нет. Кроме удобства распознавания пород. Бредово звучит, но это единственная версия.

Консолидация всегда и приводит к удобству распознавания.

Тогда надо честно себе ответить. Если собака с таким окрасом  имеет отличный экстерьер, стати, рабочие качества но ее в утиль только потому что эксперту трудно определить ВСЛ это или ЗСЛ - выиграла порода или потеряла? Она больше страдает от таких экспертов, "подготовленных".  Разговоры о том, что дохрена собак другого окраса, есть из чего выбирать. Так из этого "дохрена" половина будет с недостатками и пороками. Ну может в меньшей степени, не половина, но будет. Зато различима. 

3 часа назад, Галина сказал:

когда писался стандарт, черно-подпалый окрас был давно известен, но в стандарте упоминается только черный и черно-белый, и то уже в пороках

Большинство окрасов собак были известны задолго до написания стандартов, только вот назывались одни и те же окрасы по разному, даже в одной породе, сама прекрасно знаешь сколько названий у соболиного окраса. У тех, кто писал стандарты были проблемы не только с русским языком, но и с пониманием окрасов тоже. И не стоит забывать золотое правило юриспруденции - " что не запрещено законом, то разрешено".

1 час назад, gas сказал:

Тогда надо честно себе ответить. Если собака с таким окрасом  имеет отличный экстерьер, стати, рабочие качества но ее в утиль только потому что эксперту трудно определить ВСЛ это или ЗСЛ - выиграла порода или потеряла? Она больше страдает от таких экспертов, "подготовленных".  Разговоры о том, что дохрена собак другого окраса, есть из чего выбирать. Так из этого "дохрена" половина будет с недостатками и пороками. Ну может в меньшей степени, не половина, но будет. Зато различима. 

Сейчас, весь разговор о черном окрасе у ЛЗС яйца выеденного не стоит, так как поезд уже ушел. От доминантного черного окраса избавились, а черно-подпалый и рецессивный черный и раньше не часто встречались, а сейчас это уже совсем редкость. А вот когда принималось решение насчет черного окраса, у него было примерно поровну сторонников и противников и у каждого были свои доводы за и против. Судя по воспоминаниям старых экспертов, многим противникам черного окраса, покоя не давал Дюмнар 26/л  Волкова и его потомки, широко использовавшиеся в племенной работе в московском очаге разведения.

2 часа назад, Галина сказал:

когда писался стандарт, черно-подпалый окрас был давно известен, но в стандарте упоминается только черный и черно-белый, и то уже в пороках

Не совсем точно,Галина.В стандарте ,как порочный,упоминается не просто "черный и черно-белый",а "черный и черно-белый(не зонарный)".А это,согласитесь,далеко не одно и то же.

Давайте,всё-таки,исходить из того,что сознательных вредителей и клинических идиотов,работающих с породами лаек,подавляющее меньшинство.Не надо эксперта или племсектор сразу подозревать в желании сознательно ущемить в правах кого-либо из владельцев,если их мнение(решение) нам не по душе. Подавляющее большинство специалистов-породников это люди,искренне любящие и болеющие за собак.И они добросовестно стараются вести работу с породами,опираясь на собирательный коллективный опыт и ДЕЙСТВУЮЩИЕ НОРМАТИВНЫЕ документы.Просто по ряду причин(некоторым причинам уже по полвека)в некоторых фундаментальных документах(в нашем случае стандартах)при пристальном рассмотрении обнаруживаются спорные формулировки,вызывающие разночтения.И пока эти спорные моменты не найдут отражения в соответствующих документах,конца-краю этим недоразумениям не будет.Только предметное обсуждение и коррекция формулировок(неплохо бы,с привлечением широкого круга экспертов,породников,знакомых с генетикой,историков породы...)способны поставить точку в этой давнишней истории.ИМХО.

9 минут назад, aleksandr65 сказал:

Не совсем точно,Галина.В стандарте ,как порочный,упоминается не просто "черный и черно-белый",а "черный и черно-белый(не зонарный)".А это,согласитесь,далеко не одно и то же.

Давайте,всё-таки,исходить из того,что сознательных вредителей и клинических идиотов,работающих с породами лаек,подавляющее меньшинство.Не надо эксперта или племсектор сразу подозревать в желании сознательно ущемить в правах кого-либо из владельцев,если их мнение(решение) нам не по душе. Подавляющее большинство специалистов-породников это люди,искренне любящие и болеющие за собак.И они добросовестно стараются вести работу с породами,опираясь на собирательный коллективный опыт и ДЕЙСТВУЮЩИЕ НОРМАТИВНЫЕ документы.Просто по ряду причин(некоторым причинам уже по полвека)в некоторых фундаментальных документах(в нашем случае стандартах)при пристальном рассмотрении обнаруживаются спорные формулировки,вызывающие разночтения.И пока эти спорные моменты не найдут отражения в соответствующих документах,конца-краю этим недоразумениям не будет.Только предметное обсуждение и коррекция формулировок(неплохо бы,с привлечением широкого круга экспертов,породников,знакомых с генетикой,историков породы...)способны поставить точку в этой давнишней истории.ИМХО.

В РОРС, в первую очередь лингвиста надо приглашать и не только для написания стандартов, а и для остальных нормативных документов. Поиздевались над описательной частью окраса в стандарте ЛЗС, теперь давай поиздеваемся над описанием окраса ЛВС.  Вот как должна трактоваться, с точки зрения русского языка и правописания фраза -"Предпочтителен черный, с подпалами, зонарный (карамистый)? Только не фантазировать, что имели ввиду составители, а конкретно смысл написанного.

1 час назад, aleksandr65 сказал:

Не совсем точно,Галина.В стандарте ,как порочный,упоминается не просто "черный и черно-белый",а "черный и черно-белый(не зонарный)".

а где Вы видели черно-белый зонарный окрас? Если генетически зонарный (aw) , а черный (aa), зонарно-черный никак не получится, это ошибка составителей

вот тёмный зонарно-серый (очевидно же, что это не чёрный и не подпалый)

вот светлый зонарно-серый

Исправление ошибки и реабилитации «Чёрного окраса» - это вопрос не только породности, но и справедливости и сохранения Традиций Отечественного собаководства.

 Все конечно понимают, охота с лайкой и разведение Отечественных охотничьих собак начались раньше и до интернета. Если кто-то не знает истории, то не значит, что его незнания – это истина. «Истина – это не то, что думают люди, истина – это то что есть на самом деле» (это слова невинно репрессированного человека).

      Исправления ошибки  «человека», восстановления в «Положении о племенной работе с породами охотничьих собак в Росохотрыболовсоюзе» и реабилитации требует  традиционный термин «Кровные линии».

Смотрим пункт «Положения» 2.4. В племенной работе с породами охотничьих собак применяется только метод чистопородного разведения, основным приемом которого должно быть разведение по линиям и семействам (генеалогическим и заводским).

Эта Традиция  отмечается экспертами Всесоюзной категории Анатолием Тихоновичем  и Светланой Дмитриевной Войлочниковыми. В книге «Охотничьи лайки» они пишут: «При разведении лаек чаще всего создаются так называемые кровные,  или формальные линии, которые включают в себя всех собак, происходящих от её основателя, не зависимо от их типа и качества».

13 часов назад, Галина сказал:

а где Вы видели черно-белый зонарный окрас? Если генетически зонарный (aw) , а черный (aa), зонарно-черный никак не получится, это ошибка составителей

вот тёмный зонарно-серый (очевидно же, что это не чёрный и не подпалый)

вот светлый зонарно-серый

Как это,где видел? В стандарте и видел!И не нужно торопиться валить все шишки на "отцов-составителей" .Когда это было,вспомните?! Первые стандарты писались и утверждались около 70 лет назад,потом внесли изменения,так и им уже больше 40 лет.Были у тех людей современные научные данные,на основании которых мы их сегодня упрекаем за ошибки? НЕТ! Написали в стандарт так, какое на тот момент подобрали определение.Тем не менее,понятно,что они прекрасно видели и отразили в стандартах,что "черный" "черному"рознь,что это совсем разные окрасы,присущие разным породам . Да,сегодня к этим определениям есть обоснованные вопросы и с лингвистической,и с научной точек зрения.Ну так,значит, надо,всего лишь,признать,что диалектика есть объективная реальность и исправить неточности,дошедшие к нам из прошлого века .

P.S. Сколько тысячелетий наши предки были непоколебимо уверены,что Солнце вращается вокруг Земли?Потому что визуально это выглядело(и выглядит)именно так.Ладно бы еще,если это убеждение было безобидным...а то,ведь,сколько народу на кострах пожгли((( Как сказал мудрый человек:"Дьявол начинается с пены на губах ангела,бросающегося в бой за святое праведное дело".

14 часов назад, promyslovik. сказал:

В РОРС, в первую очередь лингвиста надо приглашать и не только для написания стандартов, а и для остальных нормативных документов. Поиздевались над описательной частью окраса в стандарте ЛЗС, теперь давай поиздеваемся над описанием окраса ЛВС.  Вот как должна трактоваться, с точки зрения русского языка и правописания фраза -"Предпочтителен черный, с подпалами, зонарный (карамистый)? Только не фантазировать, что имели ввиду составители, а конкретно смысл написанного.

Если не фантазировать,то не совсем понятно(ИМХО),что они имели в виду.ОКРАСЫ ЛВС :черно-пегий,черный однотонный,серый,рыжий и БУРЫЙ всех оттенков... А ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫЕ ОКРАСЫ :черный с подпалом и зонарный(карамистый)... ,а белый и палевый ,почему то,недостатки...Если рассуждать логически,то порочными или нежелательными ДОЛЖНЫ признаваться окрасы,которые или указывают на непородность ,или сцеплены с какими-то наследственными заболеваниями,анатомическими и поведенческими патологиями.Но это,конечно,абсолютно дилетантское мнение.