Западносибирская лайка - внутрипородные типы.

Дорогие друзья! 

На всеобщее обозрение размещаю фото двух Западносибирских лаек, которые принадлежат к одной заводской линии, но имеют ряд существенных отличий.

Прошу всех желающих участников форума определить и детально обосновать  к какому типу или отродию относится одна и другая собака. Обе собаки мужского пола. Первый  рыжего  второй палевого окраса, рост в холке 60 см. Высокопередость выражена у обоих кобелей. 

Фото в движении. 

возраст какой?

фото 5 и фото 6

Только что, Степаныч сказал:

возраст какой?

Кобели молодые до 2 лет но это не важно. Важна не оценка экстерьера а отличия одного от другого в привязке к столь часто упоминаемой Хантейско-Мансийской темы. 

Кто более точно и главное обоснованно даст правильный ответ, тому передам или перешлю по почте 2 литра домашнего, трехлетнего виски.

        Обосновать не могу, но очень хочу виски домашнего - что делать?

 Палевый кобель головой напоминает хантыйский тип, а рыжий- мансийский. Но кроме этого есть еще признаки, которые отсутствуют у палевого. Так что оба они полностью не могут быть отнесены к разным типам. Оба смешанные типы, несущие больше признаков одного или от другого.

1 час назад, денис беларусь сказал:

        Обосновать не могу, но очень хочу виски домашнего - что делать?

Тоже не могу объяснить, но рыжий лучше 😁

мне, рыжий нравится больше

Палевый:шире "клин" голова и ниже грудь. Рыжий наоборот. К какому типу кто относится не могу сказать. 

ИМХО, только ради вискаря. 😊😊

3 часа назад, денис беларусь сказал:

        Обосновать не могу, но очень хочу виски домашнего - что делать?

Читать книги.

2 часа назад, Губанов сказал:

Читать книги.

Владимир нисколько не претендую на Ваш виски,подскажите что стоит почитать стоящего для реального осмысления. Теория всё-таки мать практики...

Теория прежде всего опирается или исходит из какой либо практики. Всему свое время...

Что почитать я обязательно напишу. 

11 минут назад, Губанов сказал:

Теория прежде всего опирается или исходит из какой либо практики. Всему свое время...

Здесь я с Вами не имею права спорить,труды пишут люди,опираясь на опыт. А те кто не имеют должного, или для сравнения со своей практикой читают литературу грамотных людей. 

Разрешите озвучить свой взгляд

1 фото Вогул

2 фото Остяк

1) Глубокая грудь,подрыв живота 

Высокая шея,хорошо поставлена

Уши уже посажены,возможно из-за формы головы,она все-таки более напоминает остроугольник.

Менее рельефные конечности

2) Более плоская лобная,форма головы ближе к равнобедренному,но не факт,ракурс фото не сверху.

Шея посажена по-волчьему,более низкая

Грудь удлиненная,более плавная

Конечности более костистые...

7 часов назад, Губанов сказал:

Кто более точно и главное обоснованно даст правильный ответ, тому передам или перешлю по почте 2 литра домашнего, трехлетнего виски.

Очень хочу хорошего виски, тем более домашнего, но похоже не удастся мне его попробовать.

1. О какой заводской линии можно можно говорить, если собаки относятся к разным внутрипородным типам? Заводская линия это не просто общее происхождение, главное в ней играет схожесть с основным производителем. Не надо путать заводскую линию, с генеалогической. Например, у людей в одной генеалогической линии могут быть сразу, представители негроидной, монголоидной и европеоидной расы. У них только "У" хромосома одинаковая будет.

2. Хантейский и мансийский типы, давно канули в лету, это уже история. Конечно надо помнить что когда то были такие отродья аборигенных лаек, на основании которых пытались сделать отдельные заводские породы. Даже были написаны стандарты, но к сожалению ими пользовались непродолжительное время.

3.  В своё время было продекларировано, что порода ЛЗС, должна получиться от слияния хантейского и мансийского типов. Получается, слияния еще не произошло, но стандарт уже был написан и утвержден. Короче выдали желаемое за действительное.

4. На самом деле, порода сформировалась, в основном, на базе Уральского очага разведения, где большинство поголовья тяготело к мансийскому типу и на базе Московского очага разведения, где была гремучая смесь отродий, от ламутских лаек, до зырянских. Последние оказали очень значительное влияние на формирование московского внутрипородного типа. Вот от слияния этих типов и получилась современная порода ЛЗС.

5.Если бы на эти фото мы смотрели лет 50-60 назад, то можно было сказать что рыжий кобель тяготеет к мансийскому типу ( пропорции головы, форма и размер уха. разрез глаз). А палевый кобель тяготеет к хантейскому типу (небольшое ухо, более широкая черепная коробка, хорошо выраженный переход ото лба к морде). Но полностью их к этим типам отнести нельзя. Если взять старые фото Таежного (Таежника), который есть в предках практически любой современной ЛЗС, то мы увидим некоторое сходство его головы с головой палевого кобеля. В свое время Григорьев и другие наши метры, описывали Таежного, как кобеля зырянского типа. Вот как говорится : "И делайте выводы"

Приветствую всех! Понятно, что мы не можем говорить о "чистых" типах..но коблы , конечно различаются, поупражняемся )) Разный тип отлично виден на первых фото, по голове рыжего непонятно, кобель или сука перед нами.., по голове второго, сразу ясно--кобель...                                                          1. Рыжий , ( мансийского типа) более сухой, лёгкий. Голова- поуже, разрез глаз косой,нет баков., более вытянутое ухо, щипец чуть длинней ( но не уверен, по фото непросто..)  Колодка полегче, посуше, одежда попроще.                                                  2. Палевый ( хантейского типа) Голова , пошире выглядит)), ухо поменьше, аккуратней, глаз тёмный,глубоко посажен, мельче, но разрез,скорее умеренно-косой , отлично выражены баки ( сразу ясно--кобель), щипец пошире. Колодка другая: также более кобелиная, покрепче, лучше развита и опущена грудь, выражена холка, муфта , побогаче одет. Половой диморфизм, как говорится- на лицо.

6 часов назад, promyslovik. сказал:

Очень хочу хорошего виски, тем более домашнего, но похоже не удастся мне его попробовать.

1. О какой заводской линии можно можно говорить, если собаки относятся к разным внутрипородным типам? Заводская линия это не просто общее происхождение, главное в ней играет схожесть с основным производителем. Не надо путать заводскую линию, с генеалогической. Например, у людей в одной генеалогической линии могут быть сразу, представители негроидной, монголоидной и европеоидной расы. У них только "У" хромосома одинаковая будет.

2. Хантейский и мансийский типы, давно канули в лету, это уже история. Конечно надо помнить что когда то были такие отродья аборигенных лаек, на основании которых пытались сделать отдельные заводские породы. Даже были написаны стандарты, но к сожалению ими пользовались непродолжительное время.

3.  В своё время было продекларировано, что порода ЛЗС, должна получиться от слияния хантейского и мансийского типов. Получается, слияния еще не произошло, но стандарт уже был написан и утвержден. Короче выдали желаемое за действительное.

4. На самом деле, порода сформировалась, в основном, на базе Уральского очага разведения, где большинство поголовья тяготело к мансийскому типу и на базе Московского очага разведения, где была гремучая смесь отродий, от ламутских лаек, до зырянских. Последние оказали очень значительное влияние на формирование московского внутрипородного типа. Вот от слияния этих типов и получилась современная порода ЛЗС.

5.Если бы на эти фото мы смотрели лет 50-60 назад, то можно было сказать что рыжий кобель тяготеет к мансийскому типу ( пропорции головы, форма и размер уха. разрез глаз). А палевый кобель тяготеет к хантейскому типу (небольшое ухо, более широкая черепная коробка, хорошо выраженный переход ото лба к морде). Но полностью их к этим типам отнести нельзя. Если взять старые фото Таежного (Таежника), который есть в предках практически любой современной ЛЗС, то мы увидим некоторое сходство его головы с головой палевого кобеля. В свое время Григорьев и другие наши метры, описывали Таежного, как кобеля зырянского типа. Вот как говорится : "И делайте выводы"

Доброе утро! Не убедительно и необоснованно. На Мансийский и Хантейский тип ссылаются до сих пор эксперты и заводчики. 

Укажите пожалуйста, какие собаки из Уральского (Хантейского или Мансийского типа) очага повлияли на создание породы Западносибирская лайка? База Тарасюка вам в помощь. 

Дайте описание хотя-бы одного типа собак и сошлитесь на печатный источник.

У палевого кобеля по строению колодки и по линиям головы с Таежным резко противоположные признаки. Палевый кобель Западносибирская лайка.

Таежный, широколобый светлоглазый с широкопоставленными ушами, "вальковатым корпусом" кобель привезенный с Свердловска, ни какого отношения к Мансийскому или Хантейскому типу не имел. В каталоге Московской выставки 1946г. ходил в ринге лаек

Зырянского типа. Засвидетельствован А.В. Федосовым.

2 часа назад, Губанов сказал:

Доброе утро! Не убедительно и необоснованно. На Мансийский и Хантейский тип ссылаются до сих пор эксперты и заводчики. 

Укажите пожалуйста, какие собаки из Уральского (Хантейского или Мансийского типа) очага повлияли на создание породы Западносибирская лайка? База Тарасюка вам в помощь. 

Дайте описание хотя-бы одного типа собак и сошлитесь на печатный источник.

У палевого кобеля по строению колодки и по линиям головы с Таежным резко противоположные признаки. Палевый кобель Западносибирская лайка.

Таежный, широколобый светлоглазый с широкопоставленными ушами, "вальковатым корпусом" кобель привезенный с Свердловска, ни какого отношения к Мансийскому или Хантейскому типу не имел. В каталоге Московской выставки 1946г. ходил в ринге лаек

Зырянского типа. Засвидетельствован А.В. Федосовым.

 

 

Тем не менее, Таежный стал одним из основоположников современной породы ЛЗС. Полистай родословную своего палевого кобеля и ты увидишь, что Таежный в ней будет более 20 раз встречаться. Возьми стандарты на Мансийскую и Хантейскую лайку 39-го года и ты увидишь что ни один из твоих кобелей, в полной мере, не  соответствует этим стандартам. А то, что кто то до сих пор пытается выделять в современном поголовье лаек, хантейский и мансийский типы, так это от небольшого ума и плохого понимания проблемы, да и незнания истории породы в целом. Историю формирования породы, неплохо описал в своей книге Насыров Г.З., причем и Уральского и Московского очага, и со ссылками на отдельных производителей, их линии и семейства. К сожалению, нельзя дать ссылки на информацию полученную в устном виде от специалистов, стоявших у истоков породы. Неплохую информацию по аборигенным отродьям, Константин Гололобов в своей монографии собрал. Но если ты считаешь неубедительным и необоснованным то, что не может быть ни каких типов в одной заводской линии, то лучше вообще эту дискуссию прекратить. Ну а если хорошо себе уяснить что, по своей сути, представляет понятие внутрипородный тип, то сам поймешь, что дискуссия бесполезна, как впрочем и эта тема в целом.

Эх!!! не попробовать мне домашнего вискарика.

20 часов назад, Губанов сказал:

Кобели молодые до 2 лет но это не важно. Важна не оценка экстерьера а отличия одного от другого в привязке к столь часто упоминаемой Хантейско-Мансийской темы. 

Владимир -не томите уже ,поделитесь своей теорией .

По фото есть отличия ,муфта ,более богата на втором фото .(хотя можно и предположить что это два брата однопометчика).Рождаются разные и вырастают отличительно .А там уже Хантейский или Мансийский ,предположить невозможно Их бы Увидеть в Живую .

      Если ответы соискателей не удовлетворят топикстартера, то виски надо передать тому, кто первым выказал желание обладать греющим душу напитком.

     P.S. Всем удачи, особенно мне.

Мансийские и хантейские лайки, несмотря на ряд сходных внешних признаков (примерно одинаковые рост, формат, окрасы), имели и некоторые различия в экстерьере. Мансийская лайка более легкая, стройная. Голова не широкая в черепной части, с удлиненной сухой, заостренной мордой и очень плавным переходом от лба к морде. Глаза с косым разрезом век. Шерстный покров не образовывал большой «муфты» на шее.

Хантейская лайка была более крепкой, не высокопередой. Голова с широкой лобной и теменной частью. Морда более короткая и не такая заостренная, как у мансийской лайки. У хантейских лаек отмечалась хорошо выраженная «муфта». У палевого разрез глаз скорее треугольной формы и более темный глаз, короткое ухо.

Когда Артем Янышев поставил такой же вопрос, мы сказали ему, зачем это тебе - занимайся с щенком. А когда ставит такой же вопрос Уважаемый Губанов, который прошел сквозь огонь и воду, значит Он хочет расщепить ЗСЛ на чистые линии или типы или, как говорит Он, отродии.