Окрасы у ВСЛ

  В 08.01.2011 в 17:52, sobakoved сказал:

Именно собак, уважаемый. В учебнике по генетике собак я эту таблицу видел, задачки всякие препод нам задавал по ней. Только я запамятовал какое это издание. и в настоящий момент затрудняюсь привести сцылку на него, но уверен - 100% есть она. Помню там в самом низу были белые с палевой головой и просто палевоухие белые, а начиналась с чёрных.

Да ладно, бог с ней , с таблицей. Я не знаю успели ли вы прочитать все тему и понять суть моего вопроса, по этому еще раз сформулирую свой вопрос лично к Вам Вадим. Меня пытаются убедить в том что карамистый окрас следует считать зонарно -черный со всевозможными вариантами подпала. Я же утверждаю что правильнее было бы считать данный окрас чепрачным ,по тому что зонорно -черного окраса ,как такового,в терминологии официальной кинологии попросту не существует. Ну и естественно было бы предположить что коль у нас есть и зонарный окрас ,а собаки вяжутся не взирая на окрасы, то наверное имеет место быть и вот такой вариант-Собака зонарного окраса несущая ген чепрачного окраса в рецессивном состоянии. Хотелось бы узнать Ваше мнение, Вадим.

  В 09.01.2011 в 08:48, shel сказал:

Да ладно, бог с ней , с таблицей. Я не знаю успели ли вы прочитать все тему и понять суть моего вопроса, по этому еще раз сформулирую свой вопрос лично к Вам Вадим. Меня пытаются убедить в том что карамистый окрас следует считать зонарно -черный со всевозможными вариантами подпала. Я же утверждаю что правильнее было бы считать данный окрас чепрачным ,по тому что зонорно -черного окраса ,как такового,в терминологии официальной кинологии попросту не существует. Ну и естественно было бы предположить что коль у нас есть и зонарный окрас ,а собаки вяжутся не взирая на окрасы, то наверное имеет место быть и вот такой вариант-Собака зонарного окраса несущая ген чепрачного окраса в рецессивном состоянии. Хотелось бы узнать Ваше мнение, Вадим.

Я присоединюсь к науке:

Типичный подпалый окрас при котором черная собака имеет белесый или рыжеватый подпал на ногах, груди, щеках и бровях у ВСЛ принято называть карамистым (О. Самусенко, С.Немченко, 1975). Этот термин известен с конца 60-ых гг. XX века (Гейц, 1968). Считается, что он произошел от названия села Карам Казачинско-Ленского района Иркутской области, откуда были завезены в Иркутский питомник охотничье-промысловых собак лайки черно-подпалого окраса, ставшие основателями первых заводских линий (Гейц, 1968; Кружков, 1985). Так или иначе, этот термин прочно вошел в обиход любителей ВСЛ, получил широкое распространение, стал визитной карточкой породы по все стране и за ее пределами (зарубежные любители восточносибирских лаек употребляют «karamis»). Правильное его употребление свидетельствует о знании истории породы, уважении к ее традициям и создателям. К сожалению, действующий стандарт породы указывает карамистый окрас как синоним зонарного, что является грубой ошибкой и нередко ставит в тупик неопытных экспертов.

Иногда у черно-подпалых лаек подпал может быть настолько небольшим, что с трудом просматриваются желтые точки над глазами, под хвостом и на концах лап.

При черно-подпалом окрасе площадь подпалин может быть увеличена настолько, что черной остается только спина («чепрак»). Мы полагаем, что истинно чепрачный окрас не свойственен ВСЛ и его появление может указывать на метизацию с немецкой овчаркой. Однако на практике дифференцировать чепрачный окрас от черно-подпалого бывает трудно. При сомнениях в чистопородности ВСЛ, имеющий окрас близкий к чепрачному, нужно обращать внимание на выраженность других породных признаков: строение головы, тип сложения, поведение и др. Следует также помнить, что для чепрачного окраса характерны возрастные изменения. Так, чепрачные щенки рождаются очень похожими на черно-подпалых, с возрастом они светлеют, рыжие отметины увеличиваются по площади, пока молодые животные не становятся истинно чепрачными. Лайки черно-подпалого окраса рождаются черно-подпалыми и с возрастом размер и форма подпалин практически не изменяется.

Кроме того, нет опубликованных материалов по исследованию генетической основы того или иного окраса у лаек, выявления других признаков, сцепленных с окрасами. При этом по аналогии с другими породами собак, с высокой долей вероятности сегодня можно говорить о рецесссивном характере наследования черно-подпалого окраса (Малькольм Б. Уиллис, 2002), а накопление рецессивных генов в любой породе является нежелательным.

Не карамистый или черно-подпалый окрас – будущее породы (Ярошенко, 2006 г.), а ее генетическое разнообразие, которое обеспечивает здоровье и силу. И сокращать это генетическое разнообразие в угоду моде или малоопытным экспертам, способным отличить восточносибирскую лайку только по окрасу, недопустимо.

Татьяна Десятова, биолог-охотовед, эксперт-кинолог II категории

Сергей Десятов, биолог-охотовед

"Тезисы Доклада на международной конференции PADS 2007г."

Хорошие тезисы. Осталось только сожалеть , что их автор (Татьяна Десятова) не смогла принять участие в данной дискуссии.

По поводу окрасов, сделал неофициальный запрос :ph34r_1: на биофак СПбГУ. Ответ полностью идентичен с вышеприведенными тезисами. В моем запросе был также затронут вопрос зонарно-черного окраса. Ответ меня обескуражил.Зонарно-черного окраса не существует. У собак черного и черно-подпалого окрасов встречается остевой волос со светлой прикорневой частью, но назвать его зонарным нельзя, т.к. это вызвано депигментацией.

  В 09.01.2011 в 16:55, akva сказал:

У собак черного и черно-подпалого окрасов встречается остевой волос со светлой прикорневой частью, но назвать его зонарным нельзя, т.к. это вызвано депигментацией.

Назвать депигментацией тоже нельзя. Так как светлая прикорневая часть плавно переходит в черный цвет, а депигментация имеет четко выраженную границу.

  В 09.01.2011 в 16:55, akva сказал:

По поводу окрасов, сделал неофициальный запрос :ph34r_1: на биофак СПбГУ. Ответ полностью идентичен с вышеприведенными тезисами. В моем запросе был также затронут вопрос зонарно-черного окраса. Ответ меня обескуражил.Зонарно-черного окраса не существует. У собак черного и черно-подпалого окрасов встречается остевой волос со светлой прикорневой частью, но назвать его зонарным нельзя, т.к. это вызвано депигментацией.

Уррааааа! Наша взяла!!!!

ААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я зна-а-а-ал, что наука СТРАШНАЯ СИЛА!

Припалзу на коленях на кафедру! Вах какой умный они меня сделали!!! :z_5:

  В 09.01.2011 в 16:49, akva сказал:

Хорошие тезисы. Осталось только сожалеть , что их автор (Татьяна Десятова) не смогла принять участие в данной дискуссии.

Вообщем-то, мне ничего не мешает принять участие в данной дискуссии, кроме отсутствия интереса к заявленной теме, которую я для себя давно раскрыла и поделилась своими умозаключениями с окружающими. Больше мне добавить пока нечего.

Впрочем, вот вспомнила. Недавно перечитывала А.А.Черкасова и обнаружила у него упоминание о черной собаке "мунгальской" породы по кличке Карамка :)

Топик стартеру следует поставить жирную точку.

Думаю тема по карамистым ВСЛ закрыта. Я офф.

А Валентин просто вязкий шибко, он тут один даже спорить может :friends: )))

Вадим, не хочется выглядеть полным идиотом, но придется. Если Вы также согласны с тем, что зонарно-черного окраса не существует, то как же быть с окрасами у ЗСЛ?

Дисквалифицировать.

  В 09.01.2011 в 19:24, akva сказал:

Вадим, Вам не хочется выглядеть полным идиотом, но придется. Если Вы также согласны с тем, что зонарно-черного окраса не существует... :superstition:

А куды ж нам дяваться, милай?

Окрас западно-сибирских лаек может быть серым, серо-белым, белым, палевым, серо-рыжим, либо пегим названных окрасов. Всё! Я ни миллиметра не подвинусь, как мой дед под Кинисбергом... :aggressive:

Всем, кто откликнулся, большое спасибо.

Наверно не все так просто,так как в охотничьем собаководстве присутствует СВОЯ терминология.....И ЗСЛ зонарно-черного окраса (в нашем понятии) все же будут ходить,хотя бы и в конце ринга.Карамистый окрас это окрас,характерный для конретной породы,хотя нечто подобное встречалось и среди других пород и отродий лаек и среди ездовых собак.Назвать его чепрачным или черно-подпалым тоже как-то не так...Почему? Русская гончая карамистого окраса вроде бы и останется,по науке, чепрачной,но будет дисквалифицирована как простая дворняга.Шотландский сеттер карамистого окраса то же по науке останется черно-подпалым,но будет так же с треском удален с ринга,а в то же время любая ВСЛ в черно-подпалом окрасе гордона будет ,в свою очередь ,точно так же дисквалифицирова за не свойствееный лайка окрас с четко обозначенным переходом от черного цвета к подпалинам.

В части доминантности карамистого окраса...В ходе изучения наследования окраса у гибридов было выявлено,что зонарно-серый окрас у гибридов доминирует над черным,получается,что исходный волк является гетерозиготным по гену черного цвета или по тому самому гену незонарности.

В природе встречаются и так называемые голубые волки,но цвет этих особей не настоящий голубой,а зонарная окраска с ослабленной черной зоной,в результате чего может и наблюдаться голубоватый оттенок.

Так что,и в науке мнений более чем достаточно и,порой,взаимоисключающих друг друга.

Генезис окрасов,казалось бы одинаковых,порой различается в результате и появляются некоторые накладки и расхождения.

  В 10.01.2011 в 02:25, sobakoved сказал:

А куды ж нам дяваться, милай?

 

Окрас западно-сибирских лаек может быть серым, серо-белым, белым, палевым, серо-рыжим, либо пегим названных окрасов. Всё! Я ни миллиметра не подвинусь, как мой дед под Кинисбергом... :aggressive:

А,как быть со стандартом:" ...Белый, зонарный и пегий, серый, рыжий и бурый всех оттенков. При белом окрасе допустима коричневая мочка носа."? :sorry:

Будем менять? :ph34r_1:

  В 10.01.2011 в 11:12, barsuk-1 сказал:

А,как быть со стандартом:" ...Белый, зонарный и пегий, серый, рыжий и бурый всех оттенков. При белом окрасе допустима коричневая мочка носа."? :sorry:

Будем менять? :ph34r_1:

А это вам(экспертам) написано, вами (экспертами) в вашей настольной книжке (чтоб эксперты читали).

ЭТО ВАШИ КОСЯКИ (серый, зонарный, зонарно-серый или какие там ещё в типографии варианты), ВЫ СНИМИ И ЖИВИТЕ. Хотите разбирайтесь, хотите нет. А я даже сильно пьяный себе западника чёрно-зонарного окраса не возьму. Я уже тут на сайте видел экспертизу и карелок и зсл, как зсл. Наплодили экпертов на нашу голову! Вы (эксперты) сами себе проблему создали, а у нас всё по-старинке...Где по пути с наукой - мы идём, где нет - шла бы она лесом...

:acute:

И,что,нам,"благим" делать? Взять Ваши " тезизы" и,вперёд,на выставку? :ph34r_1: А затем,мне скажут:" ты по каким "стандартам" судил"? :sorry: Не боюсь,я,"соболезнований",но,что делать с потомками Катыша-Зимина? :umnik2:

Больше собак, красивых и разных. А уж народ разберёт, кому и чего

народ.

оффтоп!

(просто я никогда не видел этих потомков, понятия не имею, какая это крутая шишка - Зимин, и кто эти несчастные, кому достались чёрные собаки с документами ЗСЛ от его Катыша. Только что называют катышем слышал. Один из вариантов - непристойный. Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт - не забываем!)

  В 10.01.2011 в 18:13, barsuk-1 сказал:

,но,что делать с потомками Катыша-Зимина? :umnik2:

Николай, а что там с потомками?

Вадим, а чем несчастны те владельцы черноподпалых запсибов?

  В 10.01.2011 в 20:32, Valenti сказал:

Николай, а что там с потомками?

Вадим, а чем несчастны те владельцы черноподпалых запсибов?

Это помесь ВС.

  В 10.01.2011 в 21:04, sobakoved сказал:

Это помесь ВС.

Ты про фото или про всех?

Может зырянская кровь выскакивает. Они же по первому стандарту в основном черноподпалые.

Так чем несчастны то? Тем, что на выставках не впереди, или в рабочих качествах изъян какой?

  В 10.01.2011 в 20:32, Valenti сказал:

Николай, а что там с потомками?

Вадим, а чем несчастны те владельцы черноподпалых запсибов?

Наверное тем же, чем и владельцы серых РЕЛок. Раньше ведь был допустим и серый окрас. У нас он пока и на сегодняшний день допустим, так как из РКФ новых распоряжений не было.

  В 10.01.2011 в 21:47, ivi сказал:

Наверное тем же, чем и владельцы серых РЕЛок.

А есть такие? И чем же всё таки несчастны то?

  В 10.01.2011 в 21:58, Valenti сказал:

А есть такие? И чем же всё таки несчастны то?

Наверное тем, что скоро этот окрас будет считаться плембраком.

  В 10.01.2011 в 21:04, sobakoved сказал:

Это помесь ВС.

Интересно,а сколько крови ЗСЛ течет в "жилах" ВСЛ лаек Средней Сибири?И сколько вцелом среди ВСЛ помесных? Мягко говоря не мало...Так о чем речь?

  В 11.01.2011 в 00:45, ivi сказал:

Наверное тем, что скоро этот окрас будет считаться плембраком.

Злюка А.Т.Войлочникова,была серой,но дала чемпиона Кустика.Где-то в начале зимы 1972 года погиб от рук браконьеров мой кобель РЕЛ. Чуть позже пришел к Войлочниковым, у них в то время в квартире жила Галка с двумя щенками и серый 2-3 месячный кобелек РЕЛ по кличке Радж. Долго выпрашивал этого серого,но ничего не вышло,так как они оставили его себе,правда где-то в начале марта выбрали мне щенка из-под своего Шумка.Не забраковали же они Раджа?

В то время РЕЛ-ки серого цвета в головках рингов тоже не ходили,хотя по экстерьеру некоторые из них были интереснее многих нынешних черно-белых. К окрасу ВСЛ ,наверно ,спокойнее следует относится. Не случайно такое разнообразие в одной из самых старых лайкообразных пород акита.

По аналогии с чепрачным окрасом русской гончей считаю целесообразным темно-серых ВСЛ с подпалом относить к карамистым,тем более,что это обозначение окраса довольно не старое и,в какой-то толике,весьма условное и предназначено для удобства и более "точного" определения окраса, а на практике получается какое-то разночтение...,что видно и по этой теме.