Окрасы у ВСЛ

  В 06.01.2011 в 17:22, Vladimir PH сказал:

А что можно сказать про этого карамистого? К сожалению, этот милый песик не известного происхождения. Значит если карамистый, это еще не значит, что восточник.

У него кроме окраса много других признаков восточника. Пусть растёт. Вырастет - определим.

  В 06.01.2011 в 17:45, Vladimir PH сказал:

Так может дополнить стандарт описанием окраса головы ВСЛ. Ведь так много на морде собаки написано, что он восточник!

А конкретно, какая расцветка(или окрас) головы говорит о принадлежности к ЛВС? А на морде да, написано, но не одним окрасом , а в комплексе с формой головы и её отдельных статей. Основное отличие и есть в голове, костяке и формате. Ну и конечно в типе ВНД.

  В 06.01.2011 в 18:22, Valenti сказал:

Андрей, "здесь" - это где? Я понял, что ты спрашиваешь о зонарном. Вот я и привел цитату из твоего сообщения, где как раз и говорится о зонарном окрасе, когда светлые зоны сильно сужаются и такие собаки практически черные. Но они всё равно остаются зонарными.

А по количеству зон на волосе волка и собаки действительно разнится.

Валь , но если так ,то тогда все собаки без исключения зонарные. И вся научная терминология со своими хромосомами ,локусами, аллелями и генами на хрен ни кому не нужна.

У Сотской написано следующее-Иногда желтая и белая зоны очень сильно сужены, тогда получается практически черный окрас (черные овчарки или лайки). Часто бывает очень трудно отличить этот окрас от такого, когда волос полностью окрашен в черный цвет. Ни чего подобного я не встречал ни у одного из авторов работ по генетике.

А вот все у того же г. Робинсона, на труды которого ссылаются все наши авторы , я нашел буквально следующее-Интересно, что у большинства чистокровных пород собак, за исключением эскимос-ских и скандинавских, аллель дикого типа А отсутствует. Такое отсутствие столь характерно, что кажется преднамеренным. Возможно, что древние селекционеры стремились закреплять такие цветовые вариации, которые, во-первых, отличали бы домашних собак от диких форм и, во-вторых, служили бы символом одомашнивания собак.

  В 06.01.2011 в 17:51, Vladimir PH сказал:

Андрей, волос волка имеет тройную зонарность, а собаки двойную. Так отличают шкуры волков от шкур собак. Поэтому зонарность этот характерный признак окраса волоса, а не тела животного.

Я спорить по этому вопросу не буду. По тому как с волком на брудершафт не пил и академий не кончал, но читать и считать пока не разучился. А по симу , слово для доклада вновь предоставляется кандидату биологических наук,доценту кафедры общей психологии МГППУ Марии Николаевне Сотской, являющейся с 1980 г. по наст. время – научным консультантом по генетике в Российской кинологической федерации (РКФ).

Рассмотрим волос волка. Он выглядит серым, но под микроскопом видно, что окраска волоса распределяется кольцевыми зонами: конец черный, затем — желтая зона, затем снова черная, основание светлое (депигментированное). Такой тип окраски, чаще всего встречающийся у диких животных, именуется "агути" — по названию южноамериканского грызуна, у которого он четко выражен. У собак это зонарно-серый окрас, характерный для немецких овчарок, серых лаек, шнауцеров и других пород.

Я насчитал 4 зоны. Кто хочет еще высказаться?

  В 06.01.2011 в 19:32, shel сказал:

Валь , но если так ,то тогда все собаки без исключения зонарные. И вся научная терминология со своими хромосомами ,локусами, аллелями и генами на хрен ни кому не нужна.

Не все. Имеется ввиду зонарность у собак волчьего окраса. А эти хромосомы, локусы, аллели, гены нужны чтобы знать, что можно получить при их определенном сочетании. Но я этими тонкостями никогда не заморачивался. На это есть ученые. А мы давай по простому.

  В 06.01.2011 в 20:08, Valenti сказал:

Не все. Имеется ввиду зонарность у собак волчьего окраса. А эти хромосомы, локусы, аллели, гены нужны чтобы знать, что можно получить при их определенном сочетании. Но я этими тонкостями никогда не заморачивался. На это есть ученые. А мы давай по простому.

Дерну за мочало, начну все сначала. Какое отношение имеет карамистая собака к волчьему окрасу?

  В 06.01.2011 в 20:28, shel сказал:

Дерну за мочало, начну все сначала. Какое отношение имеет карамистая собака к волчьему окрасу?

А такое, что они оба зонарные. Только у карамистой сужены светлые зоны и она кажется черноватой или вообще почти черной в зависимости от степени суженности светлых зон.

А у волка три окрашенные зоны и одна (основание) депигментированная. (вот ты и насчитал 4) У волка тоже бывает суженность зон. И тогда он черный или почти черный.

Значит по фото хрен отличишь черно-подпалую или чепрачную от зонарно-черной с подпалом ( у ЛВС карамистой ) ?

  В 06.01.2011 в 16:33, shel сказал:

 

 

Ну и на закуску. Детская игра " КТО ЕСТЬ КТО И КАКОГО ОКРАСА "

 

Оба щенка теоретически могут иметь черно-подпалый или зонарно-черный с подпалом окрасы.

  В 06.01.2011 в 15:18, Vladimir PH сказал:

Увлекательная дискуссия и очень познавательная. Толькопочему-то все участники сосредоточили свое внимание только на карамистомокрасе. Хотелось бы услышать мнение уважаемых экспертов по окрасу ВСЛ всоответствии со стандартом.

 

Окрас:предпочтителен черный с подпалом (карамистый)

Володь, разговор о карамистых зашел с целью определиться, что это такое - КАРАМИСТЫЙ окрас ? Например в том стандарте, что ты привел написано одно, а в том что применяется на охотничьих выставках другое.

Все-таки любой пятнистый окрас можно( в принципе) назвать зонарным,так как зона,например,черная чередуется с зоной белой.В части обозначения окраса,то не только в коневодстве,но и в собаководстве присутствует своя породная специфика в обозначении окраса и эти обозначения,например,для борзых лайчатнику будут непонятны. Иной русской гончей ,хотя и напрашивается,тоже не приплетешь карамистый окрас,так как этот окрас применим,на мой взгляд) только для одной породы,а именно ВСЛ.

В части волчьего окраса,наверно не имеет смысла обращаться к заморским агутиведам,когда есть нашенские люди.Например,М.П. Павлов,с которым мне довелось познакомиться, еще заочно, по пахнущему типографской краской 22 номеру "Охотничьих просторов" за 1965 год(статья " О волках-людоедах)

Михаил Павлович был не только кадидатом биологических наук,известным кинологом,но и отличнейшим русским охотником.

Так вот...В своей монографии по волку он пишет:

" Особенностью волчьего меха........является простой,казалось бы,серый цвет. ....

..Подобные свойства окраски волчьего меха определяются наличием в нем небольшого колличества прямых и ровных по толщине направляющих волос,четырех,а у полярного волка пяти категорий остевых волос и двух категорий подпуши.Прямые,преимущественно с хорошо выраженной гранью остевые волосы,в зависимости от длины(100-160 ММ) имеют от двух до пяти цветовых зон,с постепенным переходом от чисто-белой и черной к светлой,темно-бурой и кремовой.В относительно высокой (около 70 мм) подпуши,составляющей в покрове 90% всех видов волос,различают две зоны окраски-низ серого(свинцового) оттенка,верх рыжевато-серого - обеспечивающие основной фон расцветки волчьего меха.Различия в тональности окраски определяются остевым волосом в основном с темно-бурыми и черными концами,которые по хребту зверя создают так называемый "ремень"различной ширины."

P.S. Слово (в принципе) добавил ввиде разъяснения...

  В 07.01.2011 в 05:58, Birjan сказал:

Все-таки любой пятнистый окрас можно назвать зонарным,так как зона,например,черная чередуется с зоной белой..

Понятие "зонарность" никак не относится к расцветке собак. Только к окрасу. И если одно ухо у лайки черное, а другое белое - это никак не зонарность.

  В 07.01.2011 в 06:21, Valenti сказал:

Понятие "зонарность" никак не относится к расцветке собак. Только к окрасу. И если одно ухо у лайки черное, а другое белое - это никак не зонарность.

Про то и речь...русский язык-богатый язык,если уж одним и тем же словом можно обозначить подробную инструкцию по забиванию кувалдой свай,так что тут говорить об окрасе?.Мы в черно-белом у РЕЛ запутались,а тут такая палитра...

зонарность, это окрас остевого волоса. На пример: У луковицы он белый, плавно переходит в рыжий, а кончик черный

  В 07.01.2011 в 05:58, Birjan сказал:

Все-таки любой пятнистый окрас можно( в принципе) назвать зонарным,так как зона,например,черная чередуется с зоной белой.

Полосатость или пятнистость по моему к зонарности отношение не имеют.

Дык полосатость - по выше указанному определению зонарности это и есть не что иное как зонарность... :) При тигровом окрасе цвет шерстинок имеет даже по три цвета.´

Что-то здаётся мне, что кто-то где-то намутил с понятием зонарность и объединил под одним названием и зонарность в цветах шерстинки и зонарность в распределении окраса по телу собаки.

  В 07.01.2011 в 09:40, ivi сказал:

Дык полосатость - по выше указанному определению зонарности это и есть не что иное как зонарность... :) При тигровом окрасе цвет шерстинок имеет даже по три цвета.´

Что-то здаётся мне, что кто-то где-то намутил с понятием зонарность и объединил под одним названием и зонарность в цветах шерстинки и зонарность в распределении окраса по телу собаки.

Поперву,когда забрался на этот сайт, пришлось однажды сетовать на то,что мне приходится "воевать" с иностранцами,а нашенские не поддерживают.....Сегодня с rvk мы почти друзья,да и с мнениями ivi мне довольно часто приходится соглашаться(разумеется не по дулом пистолета)...

Мне тоже сдается,что мы немного перепутали понятия,к тому же не играющие какой-то особой роли.Еще раз повторюсь,что понятие карамистого окраса проявилось из Иркутского питомника,где оно стояло в скобках после черно-подпалого( с рыжеватым или белесым оттенком).С непотерявших актуальности слов Л.Сабанеева,переход от черного к рыжеватому(или белесому) должен быть плавным и там без зонарной окраски волос обойтись просто невозможно.Поскольку окрас ВСЛ довольно,как бы сказать,либеральный(вот выдал!),то и тот самый зонарно-черный окрас(в применении к ЗСЛ) в породе ВСЛ ЛЕГКО сойдет за черный(и в этом ничего страшного).В определении окраса ВСЛ не нужно выискивать"зонарность",а вот в ЗСЛ её отсутствие явный брак,хотя и зонарно-черные, чаще всего, ходят в конце рингов.Вот там-то этот термин важен...Если же вновь обратиться к выводам Замахаевой Н.М. работу которой (Об изменчивости структуры волосяного покрова волка,-Экология,1979,№1,с. 99-100) М.П. Павлов использовал ,в числе еще 141 литературных источника, при написании монографии,то и при определении казалось бы обычного окраса серый,темно-серый,темно-бурый в применении к ЗСЛ следует в начале ставить слово ЗОНАРНЫЙ,но ведь это слово никто не ставит....,так как это просто не только не нужно,а просто ни к чему...Специфичные термины применяются для удобства и не в окрасе суть,иначе имеющий титул лучшего производителя породы ЗСЛ Хват не обозначался бы в каталогах и свидетельствах как серо-рыжий,рыже-серый и даже палево-пегий.Так о чем мы толкуем?...Перехожу в другую тему...

.

Окрас:предпочтителен черный с подпалом (карамистый), черный, черный с белым, белый.

Недостатки:ярко-рыжий окрас, коричневая мочка носа при темных окрасах. Крап в тоносновного окраса на конечностях.

Если стандарт не поминяли, то белый и палевый являются не достатком и ярко рыжий (красный).Но большая часть любителей ВСЛ почему то считают белый как основной окрас а эксперты закрывают на это глаза и соглашаются, и собаки занимают первые места и лучших представителей породы.

Я,понял так! Питерцы везут ,на предстоящую выставку,собак-не карамистых,боятся "не правильного подхода экспертов"! Голова у лайки-признак породы,а окрас-оговаривается! :P

  В 07.01.2011 в 14:06, barsuk-1 сказал:

Я,понял так! Питерцы везут ,на предстоящую выставку,собак-не карамистых,боятся "не правильного подхода экспертов"! Голова у лайки-признак породы,а окрас-оговаривается! :P

" Волшебников" испугался ? Не боись, в этот раз нехай масковские порулят. :ph34r_1: Ну, а на будующее я знаю, что Дважды Российский отличает зонарно-черный с подпалом окрас от всяких там прочих и любителям ЛВС бояться нечего. Я, понял так!

  В 26.02.2010 в 00:14, Valenti сказал:

Ну, во первых карамистый от "кара"(черный).

 

"Карамистый окрас" назван по характерному окрасу племенной группы ВСЛ, обнаруженной советской наукой в этом поселении. http://www.owasia.ru/karam.html

"Деревня Карам является одной из самых отдаленных в Иркутской области (Казаченско-Ленский район). Про такие говорят «медвежий угол» - добраться туда можно только по зимнику, а летом – по Киренге от Магистрального, Казачинского. Народ там, как и везде, живет по разному: кто-то пьет, а большинство работает и промышляет охотой и рыбалкой, как работали и жили и деды, и прадеды. Народ, в основном, сурьезный и основательный… Но заколоченных домов с каждым годом все больше..." (Цитата) для тех кому лень лазить в сцылку.

  В 03.01.2011 в 19:08, Valenti сказал:

Тот чепрачный окрас, который кто либо пытается выдать за карамистый с сильно разошедшимися подпалинами, лайки приобрели от гулаговских (и современных) овчарок и в редких случаях от гончих.

Как бы не обидеть постера, но это ваше заблуждение. Есть таблица окрасов и их наследования при F1, F2 и т.д. при чистопородном разведении. И совсем похожие по цвету одежды люди не есть родственники.

  В 05.01.2011 в 13:07, Valenti сказал:

Вот такой в различных вариациях.

Считаю, фото подобрано неудачно, какая-то хаскОватая ВСЛ у вас на фото.

Вот на мой взгляд более уместный пример (взято из сети)

  В 07.01.2011 в 21:34, sobakoved сказал:

Как бы не обидеть постера, но это ваше заблуждение. Есть таблица окрасов и их наследования при F1, F2 и т.д. при чистопородном разведении. И совсем похожие по цвету одежды люди не есть родственники.

Не подскажете , а где на эту таблицу можно взглянуть? Желательно применимую к нашему вопросу, а не к вопросу разведения скакунов или кошек.

  В 08.01.2011 в 07:15, shel сказал:

Не подскажете , а где на эту таблицу можно взглянуть? Желательно применимую к нашему вопросу, а не к вопросу разведения скакунов или кошек.

Именно собак, уважаемый. В учебнике по генетике собак я эту таблицу видел, задачки всякие препод нам задавал по ней. Только я запамятовал какое это издание. и в настоящий момент затрудняюсь привести сцылку на него, но уверен - 100% есть она. Помню там в самом низу были белые с палевой головой и просто палевоухие белые, а начиналась с чёрных.