Окрасы у ВСЛ

а чо, одновременно нельзя что ли отбирать однотипных экстерьерных рабочих и с ними вести породу к совершенству?

Валентин Викторович , а оба моих товарища Вас Вождем называли и говорили , что без Вашего совета никак...Так , что сами выбирайте!!!

Валентин Викторович , а оба моих товарища Вас Вождем называли и говорили , что без Вашего совета никак...Так , что сами выбирайте!!!

Прошли те времена, когда один человек (Шерешевский) мог выбрать и сказать, что вот таких будем разводить. А ща каждый сам себе селекционер. Вона погляди, как "аллеями", "лохфусами" и прочей" хенетикой" шпарят.

 

Лично я за карамистый и чёрно-пегий. Как другие, не знаю.

Черно-пегий как кто? Как Акай Евдокимова или любой Черно-белой пятнистости. Изменено 20 мая, 2015 пользователем VSLrus61

Не,Сань, после белой  везде рыжая. А там где после белой черная, то на этом и заканчивается. Не бывает у собак четыре зоны.

Ну так какая же она окрасом? Не визуально, а генетически. Ведь зонарно-черных не бывает.

То, что зонарно-черных собак не бывает, пока только один Валентин Иванович считает. То, что у собак бывает 4 зоны и больше, я убеждать тебя не буду, если есть желание, сам в этом на практике убедишься. Если тебе интересен генотип окраса твоей собаки, возьми Ильина, а лучше работы Сотской,  или Мычко и посмотри какими аллелями соболиный тип окраса кодируется, и попробуй сам кросворд решить, в сочетании с подпалостью, с преобладанием основного пигмента и тд. А потом если 1,5 тыс. не жалко, можешь для проверки и анализ у специалистов в лаборатории сделать.

При соболином типе окраса, рыжая зона есть всегда, просто на отдельных волосах сходятся очень близко черные зоны и проявление феомеланина, гасится эумеланинами. При преобладании рыжего цвета, при соболином окрасе, кончики ости обязательно будут черными, хотя эта зона может быть очень маленькой и тоже не бросаться в глаза.

То, что у собак бывает 4 зоны и больше, я убеждать тебя не буду, если есть желание, сам в этом на практике убедишься. Если тебе интересен генотип окраса твоей собаки, возьми Ильина, а лучше работы Сотской,  или Мычко и посмотри какими аллелями соболиный тип окраса кодируется, и попробуй сам кросворд решить, в сочетании с подпалостью, с преобладанием основного пигмента и тд. А потом если 1,5 тыс. не жалко, можешь для проверки и анализ у специалистов в лаборатории сделать.

При соболином типе окраса, рыжая зона есть всегда, просто на отдельных волосах сходятся очень близко черные зоны и проявление феомеланина, гасится эумеланинами. При преобладании рыжего цвета, при соболином окрасе, кончики ости обязательно будут черными, хотя эта зона может быть очень маленькой и тоже не бросаться в глаза.

аллели, феомеланин,эумеланин, - нахрена мне это?

и кроссворд я давно решил с "соточкой" (не с Сотской). Яна у меня зонарно-серая зачернённая из-за наличия гена черного окраса, находящегося в рецессивном состоянии. Повяжи её с серым и все щенки будут серые.

А насчет количества зон  .... на практике тысячи раз самолично убеждался

Да, Сань, а чо там Мычко с Сотской и Ильиным говорят о цвете подшёрстка? Какие там аллеи и лохфусы?

Лично я за карамистый и чёрно-пегий. Как другие, не знаю.

А не думаешь что Черно-пегий задавит карамистый если вязать в таком сочетании. Я вязал свою черно-пегую Сарму с рыжим Лютым и карамистым Кучумом в обоих случаях получались щенки черно-пегого окраса практически одинаковые ни рыжих ни карамистых не было Выходит нужно выдерживать две линии ВСЛ чтобы сохранить карамистый окрас?

А есть гарантия. что вязались только рабочие с рабочими? ВСЛ - это прежде всего лайка соболятница, остальное всё вторично. Основа основ работы по соболю, это следовая работа. Много ли ЕвроВСЛ, отбиралось по испытаниям. с обязательной следовой работой? У меня тоже иногда складывается впечатление, что в Европейской части страны, из ВСЛ пытаются сделать не то барсучатницу, не то кабанятницу и пока больших успехов на этом поприще не достигли.

Глубже надо смотреть. Соболятница это производная,а вот из чего такая производная взята куда важнее. Это психологические и физические качества позволяющие хорошо выполнять работу по добыче соболя. Вот эти качества и надо закреплять в породе. То что эти качества не делают собак этой породы чемпионами вольерных состязаний, это правда, но некоторым и леса хватает. 

Если черно-пегих детей Сармы и Лютого вязать с рыжими, то будут и рыжие. А если черно-пегих детей Сармы и Кучума вязаь карамистыми, то будут и карамистые.

Изменено 20 мая, 2015 пользователем Valenti

А не думаешь что Черно-пегий задавит карамистый если вязать в таком сочетании. Я вязал свою черно-пегую Сарму с рыжим Лютым и карамистым Кучумом в обоих случаях получались щенки черно-пегого окраса практически одинаковые ни рыжих ни карамистых не было Выходит нужно выдерживать две линии ВСЛ чтобы сохранить карамистый окрас?

Черно-пегий пробивается везде, тут ты прав. Но с другой стороны нет практически ни одной родословной карамистой собаки, где не было бы черно-пегого предка.

Если черно-пегих детей Сармы и Лютого вязать с рыжими, то будут и рыжие. А если черно-пегих детей Сармы и Кучума вязаь карамистыми, то будут и карамистые.

DSC05025.JPG

Да вот рекбус-краксворд с черно-пегими главное что первый помет весь рабочий а второй посмотрим. А вот от вязки рыжего Лютого с карамистой Форой получились 50 на 50 рыжие и карамистые щенки. Вот вам и аллели с лохами :-)

Андрей , зачем задавать эти вопросы ?...Насчет передачи рабочих качеств были исследования , но вроде незаконченные...по ним выходило , что все по спирали...Собаки , работавшие не хуже родителей были , но у всех требования разные и специализация...Я в силу своего скромного разумения думаю , что "условная рабочесть" многих современных Евро ВСЛ в отсутствии жесткой выбраковки по рабочим качествам...Рабочие собаки по любому есть , но сколько " условно рабочих" ...Здесь же на сайте читал высказывания , что "вязал бы только карамистых карамистыми...", общался с человеком  , держащим несколько ВСЛ--увидел у меня карамистого кобеля , не местных кровей--говорит , "к тебе на вязку приеду , народ хочет карамистых..."Окрас дело конечно интересное , но по-моему не своевременное , а то есть риск получить Хаски-2......Надо ли подводить собак Всей восточной Сибири к  единому знаменателю по окрасу , да еще и рецессивному...

По моему так я всю жизнь слышу об отбраковке, о том что "Евро" это уже не соболятники, что карамистость угробит породу. Я видел привезенных "аборигенов", ни одного и не двух, видел и собак Иркутского питомника. Разные они были, были и такие, которых мне и даром не надо. Бывает целый помет нет возможности проверить "по верху", всем хозяевам копыта подавай. Так что отбраковывать весь помет? А что касается окраса, так я могу человеку битый час рассказывать о будущих рабочих качествах щенков, но руками их потрогать покупатель не сможет, а вот карамистость для большинства является визитной карточкой породы и выглядеть "белой вороной", со щенком другого окраса, мало кто хочет и вряд ли этот тренд в ближайшие годы изменится.

Веселит, когда привозят щенка как "аборигенного", а в родословной числится Фрам. Что двигало людьми, когда они приобретали щенков от Фрама для вывоза в места исконного обитания породы?

Да вот рекбус-краксворд с черно-пегими главное что первый помет весь рабочий а второй посмотрим. А вот от вязки рыжего Лютого с карамистой Форой получились 50 на 50 рыжие и карамистые щенки. Вот вам и аллели с лохами :-)

У карамистой Форы полно рыжего в рецессиве (от предков). Встретились два рыжих рецессива и нате вам рыжий потомок. (5-й класс ср.шк).

По моему так я всю жизнь слышу об отбраковке, о том что "Евро" это уже не соболятники, что карамистость угробит породу. Я видел привезенных "аборигенов", ни одного и не двух, видел и собак Иркутского питомника. Разные они были, были и такие, которых мне и даром не надо. Бывает целый помет нет возможности проверить "по верху", всем хозяевам копыта подавай. Так что отбраковывать весь помет? А что касается окраса, так я могу человеку битый час рассказывать о будущих рабочих качествах щенков, но руками их потрогать покупатель не сможет, а вот карамистость для большинства является визитной карточкой породы и выглядеть "белой вороной", со щенком другого окраса, мало кто хочет и вряд ли этот тренд в ближайшие годы изменится.

Веселит, когда привозят щенка как "аборигенного", а в родословной числится Фрам. Что двигало людьми, когда они приобретали щенков от Фрама для вывоза в места исконного обитания породы?

Андрей , "аборигены", вывозимые во времена СССР отличаются от современных?Они вывозились из одного места или из разных? Ме стные и по копытам то не все работают...Два кобеля , год и два, , второй раз" работавшие" в паре, видящие второго кабана в своей жизни, (очень сильного кабана, по нему не было ни одного Д1) получают , за( с моей точки зрения) плотную , но среднюю работу Д2  , эксперт(извиняюсь не помню 1-й или Всероссийской категории)жмет руку и говорит--"первый раз вижу , чтобы Восточники работали..."...Тут я и охренел...Для чего вообще вся племенная работа--для модного окраса ?Когда якуты привозят рабочих собак на состязания --про окрас вообще никакого разговора..., ну не считая одного особо одаренного...А про Фрама--если у соседа спросишЬ--значит сам в собаках не волокешь , раз своих нет..., а тут щенок из под знаменитого кобеля ...А "реэкспорт" дело хорошее , значит охотой проверили...Кстати сталкивался с подобной ситуацией--студент охотовед брал щенка в Калуге от Борисенковских и вез в Нижневартовск , через 1,5 года сказал , что больше никогда так делать не будет...

 

У карамистой Форы полно рыжего в рецессиве (от предков). Встретились два рыжих рецессива и нате вам рыжий потомок. (5-й класс ср.шк).

Чёй - то я этого рыжего рецессива(от предков) не обнаружил я говорил о Форе Стениной

http://80.253.14.118/CardDog.aspx?ID=102091

 

http://www.laikirus.ru/Genealog.php?Klichka=%D4%EE%F0%E0&VPKOS=%ED%E5%F2&Vlaldelec=%D1%F2%E5%ED%E8%ED%E0%20%CE.%C2.*&Spravka=421-2010-0005-6&RKF=%ED%E5%F2&Poroda=lvs

Изменено 20 мая, 2015 пользователем VSLrus61

Чёй - то я этого рыжего рецессива(от предков) не обнаружил я говорил о Форе Стениной

 

На то он и рецессив, чтоб он обнаруживался только  тогда, когда встречается с другим таким же рецессивом.

Изменено 21 мая, 2015 пользователем Valenti

На то он и рецессив, чтоб он обнаруживался только тогда, когда встречается с другим таким же рецессивом.

Выходит у твоих карамистых Яны и Якута встретились два рецессива черно-пегого окраса и получились 50 на 50 черно-пегие как и у Лютого с Форой рыжие. Так как в школьной программе 5 класса средней школы: написано что:

"Рецесси́вный ген (Recessive) — генетическая информация, которая может подавляться воздействием доминантного гена и не проявляется в фенотипе. Рецессивный ген способен обеспечить проявление определяемого им признака только в том случае, если находится в паре с соответственным рецессивным геном. Если же он находится в паре с доминантным геном, то он не проявляется, так как доминантный ген подавляет его. Свойства, представленные рецессивными генами, проявляются в фенотипе у потомка лишь в том случае, если у обоих родителей присутствует рецессивный ген."

Отсюда следует что поддерживать карамистый окрас сложно все равно будут появляться цветные щены если не браковать их для исключения дальнейшего распространения этого самого гена. И при вязках карамистых собак не факт что получишь карамистый потому что никто не знает что у этой пары в рецессиве (от далеких предков)

И будет как в пословице "Вот тебе бабушка и Сам себе селекционер) :-)

Изменено 21 мая, 2015 пользователем VSLrus61

Записать в стандарте так:

ОКРАС: Черно-пегий,черный,зонарный( серый и рыжий разных оттенков).Предпочтителен черно-подпалый окрас.
Подробнее:https://voorors.ru/viewtopic.php?f=22&t=2220

Выходит у твоих карамистых Яны и Якута встретились два рецессива черно-пегого окраса и получились 50 на 50 черно-пегие как и у Лютого с Форой рыжие.

А кто сказал, что черно-пегий окрас рецессивный?

А на какой аллее встретились какие лохфусы отягощенные эумулалинами - это тебе Саня Попов по полочкам разложит.

Изменено 21 мая, 2015 пользователем Valenti

Да, Сань, а чо там Мычко с Сотской и Ильиным говорят о цвете подшёрстка? Какие там аллеи и лохфусы?

Да в том то и дело, что ничего не говорят. А ведь цвет подшерстка очень сильно влияет на окрас собаки, особенно при соболином типе окраса. :dash3:  :m1426:

Если черно-пегих детей Сармы и Лютого вязать с рыжими, то будут и рыжие. А если черно-пегих детей Сармы и Кучума вязаь карамистыми, то будут и карамистые.

DSC05025.JPG

Даже если их детей повязать между собой, то могут получиться и карамистые и рыжие, так как они являются гетерозиготами по этим окрасам.

Второй закон Менделя еще ни кто не отменял.

Да в том то и дело, что ничего не говорят. А ведь цвет подшерстка очень сильно влияет на окрас собаки, особенно при соболином типе окраса. :dash3:  :m1426:

Во-о-о! Вот и дошли до сути. Оказываецца генетикой окраса подшерстка никто никогда и не сподобился заняцца. Вот поэтому все так наз "исследования" лаячьего окраса  пшик и не более того.  Да вдобавок непредсказуемое поведение генов -модификаторов. 

Выходит у твоих карамистых Яны и Якута встретились два рецессива черно-пегого окраса и получились 50 на 50 черно-пегие как и у Лютого с Форой рыжие. Так как в школьной программе 5 класса средней школы: написано что:

"Рецесси́вный ген (Recessive) — генетическая информация, которая может подавляться воздействием доминантного гена и не проявляется в фенотипе. Рецессивный ген способен обеспечить проявление определяемого им признака только в том случае, если находится в паре с соответственным рецессивным геном. Если же он находится в паре с доминантным геном, то он не проявляется, так как доминантный ген подавляет его. Свойства, представленные рецессивными генами, проявляются в фенотипе у потомка лишь в том случае, если у обоих родителей присутствует рецессивный ген."

Отсюда следует что поддерживать карамистый окрас сложно все равно будут появляться цветные щены если не браковать их для исключения дальнейшего распространения этого самого гена. И при вязках карамистых собак не факт что получишь карамистый потому что никто не знает что у этой пары в рецессиве (от далеких предков)

И будет как в пословице "Вот тебе бабушка и Сам себе селекционер) :-)

Чересчур всё упрощенно, для понимания проблемы. Лучше воспользоваться "Мурзилкой" для 6-го класса. Гены ( комплекс генов), которые кодируют определенный признак,  могут иметь несколько разновидностей (аллелей). Генотип особи (зиготы). получается от слияния двух гамет ( одна от отца, другая от матери). потому аллели одного гена в зиготе представлены парами. Если пара состоит из двух одинаковых аллелей, она называется гомозиготой, если из разных - гетерозиготой. Доминантные аллели обозначаются заглавной (большой) буквой, рецессивные прописной ( маленькой). Но все дело в том что один ген может иметь не 2 аллели а намного больше. Одна будет абсолютным доминантом, а остальные по отношению к ней рецессивами. А вот по отношению к друг другу, они могут и доминировать в определенной последовательности.

Сделать всю породу ВСЛ. только с карамистым окрасом, это, как говорит наш Вождь: "Как два пальца об асфальт". Для этого только следует убрать из племенного использования, всех собак с не карамистым окрасом. Избавиться от доининтных аллелей очень просто, раз они не проявились в фенотипе- значит их уже нет и в генотипе. Сложнее с рецессивными аллелями, но за 6-7 поколений и их проявление можно свести к минимуму. А стоит ли это делать, это уже вопрос риторический.

Сделать всю породу ВСЛ. только с карамистым окрасом, это, как говорит наш Вождь: "Как два пальца об асфальт". Для этого только следует убрать из племенного использования, всех собак с не карамистым окрасом. Избавиться от доининтных аллелей очень просто, раз они не проявились в фенотипе- значит их уже нет и в генотипе. Сложнее с рецессивными аллелями, но за 6-7 поколений и их проявление можно свести к минимуму.

Карамистый не доминантный.

.  Да вдобавок непредсказуемое поведение генов -модификаторов. 

В отношении модификаторов не так все грустно. Уже выделены некоторые гены ослабляющие, или усиливающие определенные признаки ( пигментацию, рост и тп.).

Есть еще такое понятие как не полное доминирование, и его природа не до конца изучена. Например : хвост поленом- доминант, а хвост в кольце - рецессив. Казалось бы должно быть или одно, или другое, но откуда тогда берутся хвосты трубой. серпом и тп. Тоже самое касается стоячих и висячих ушей и т.д.