Линии охотничьих лаек

 почему ты считаешь нет толку....была целенаправленная племенная работа ...думаю задачи которые ставились были выполнены..собаки узнаваемы..имеют  сходство не только в экстерьере..но и по рабочим качествам....про наличие линий и семейств не в курсе..но думаю без этого вряд ли было возможно получить такой результат...в довольно короткие сроки.. Другой вопрос .что это не совсем  "влазит" в наши понятия о том какой должна быть  ЛЗС...но явление существует..и отрицать бесполезно.

А я и не отрицаю....я этого просто не принимаю.

Ща то же появилась вольерная порода ЗСЛ рвак-кусак...а толку то ?

То же работа целенаправленная велась и ведётся.....а толку то...

интересно....эту самую простую задачу... в таком масштабе. ... больше ни кто кроме него не осилил...так неужели я поверю ...что другие выполнили более сложные задачи... :ph34r_1:  :ph34r_1:  :ph34r_1:

даже не сомневаюсь..если  собак  Зубова  перекрасить   :ph34r_1: ....в разные  масти.. :ph34r_1: ...то они всё равно останутся узнаваемыми...

Ни кто и не ставил себе таких задач...

И то...это возможно только в рамках одного гнезда...но и тут разнопёрых достаточно...те которые совсем не узнаваемы.

Та же Вьюга...тот же Радар...тот же Норман...тот же Юкон...та же Радость...та же Снежка...Сайга...Цой...........

Не зная,,, да же и не скажешь что они Туруханцы.

интересно....эту самую простую задачу... в таком масштабе. ... больше ни кто кроме него не осилил...так неужели я поверю ...что другие выполнили более сложные задачи... :ph34r_1:  :ph34r_1:  :ph34r_1:

даже не сомневаюсь..если  собак  Зубова  перекрасить   :ph34r_1: ....в разные  масти.. :ph34r_1: ...то они всё равно останутся узнаваемыми...

Да,наверное,можно признать,что лайки завода Зубова узнаваемы не только по окрасу,но это не значит,что есть так называемая зубовская линия,в том понятии как это принято в животноводстве...

В этой группе собак на инбредной основе кроме схожего окраса сформирован определенного типа костяк.

Но то,что они ( эти собаки ) пепревзойденные пушники или "зверовики" или ярко выраженные универсалы,наверное, сказать нельзя...

...Раньше РЕЛ были и серого и рыжего окраса...Шерешевский и иже с ним консолидировали породу по окрасу,дальше (окраса) консолидация не пошла...и слава Богу!

 почему ты считаешь нет толку....была целенаправленная племенная работа ...думаю задачи которые ставились были выполнены..собаки узнаваемы..имеют  сходство не только в экстерьере..но и по рабочим качествам....про наличие линий и семейств не в курсе..но думаю без этого вряд ли было возможно получить такой результат...в довольно короткие сроки.. Другой вопрос .что это не совсем  "влазит" в наши понятия о том какой должна быть  ЛЗС...но явление существует..и отрицать бесполезно.

Какой должна быть ЛЗС прописано в стандарте и можно воочию увидеть на выставках...в рингах под опытными экспертами.Целенаправленная племенная работа должна быть направлена на совершенствование рабочих качеств.Если на статусных выставках мы наглядно видим каким должен быть экстерьер у лайки,то вот с проверкой рабочих качеств...в вольерно-подсадных условиях можно зайти в тупик...

Саш извини...это лишь пример на твоих собаках.

Да,наверное,можно признать,что лайки завода Зубова узнаваемы не только по окрасу,но это не значит,что есть так называемая зубовская линия,в том понятии как это принято в животноводстве...

В этой группе собак на инбредной основе кроме схожего окраса сформирован определенного типа костяк.

Но то,что они ( эти собаки ) пепревзойденные пушники или "зверовики" или ярко выраженные универсалы,наверное, сказать нельзя...

...Раньше РЕЛ были и серого и рыжего окраса...Шерешевский и иже с ним консолидировали породу по окрасу,дальше (окраса) консолидация не пошла...и слава Богу!

 

 

 

Какой должна быть ЛЗС прописано в стандарте и можно воочию увидеть на выставках...в рингах под опытными экспертами.Целенаправленная племенная работа должна быть направлена на совершенствование рабочих качеств.Если на статусных выставках мы наглядно видим каким должен быть экстерьер у лайки,то вот с проверкой рабочих качеств...в вольерно-подсадных условиях можно зайти в тупик...

Валентин Иванович,так походу Наталья и говорила ,что все  их собачки имеют минимум белку,так что про вольерно-подсадных совсем не сюда.

Валентин Иванович,так походу Наталья и говорила ,что все  их собачки имеют минимум белку,так что про вольерно-подсадных совсем не сюда.

А мой пост относится не только к собакам конкретного завода...

Александр с уважением отношусь к тому что вы делаете, но фамилии заводчиков, а так же отбор чисто по окрасу, не имеют отношение к линейному разведению. Называют не фамилию заводчика, а имя собаки давшей начало этой самой линии и не столько по окрасу сколько по комплексу передаваемых наследственных факторов в которые входит и экстерьер и рабочие качества. Добиться желаемого окраса самая простая задача. 

Слава! вы с Андреем правы лишь от части. Правы в общем,но не правы в частности. Понятно, что окрас, это не основное, но ведь хорошо когда и окрас является визитной карточкой линии, семейства, племенного гнезда. Мне много приходилось судить, или видеть собак разведения Зубова, как его собственных, так и принадлежащих другим владельцам. И в Приморье, и в Красноярском крае, и в Иркутской области, не говоря уже про Западную Сибирь. Собаки хорошо узнаваемы, и не только по окрасу, но и по колодке, и по линиям головы, по ушам и тп. . да и по особенностям работы тоже. Можно их спутать только с собаками разведения Окуловского, что и не удивительно, у них общие корни. Ты прав, в линии, не обязательно  все ее типичные представители должны принадлежать одному владельцу. главное это их однотипность. Но если в родухе фамилия только одного владельца, это значит что он РАБОТАЛ с породой, а не пустил дело на самотек по принципу "кошка бросила котят, пусть е... как хотят". А если человек работал с несколькими поколениями собак, то уж наверное отбирал на продолжение рода собак с определенными качествами, а не вязал единственное, что у него есть.

Думаю что о заводских линиях, у лаек можно говорить лишь условно. На мой взгляд., ближе всего к этому понятию некоторые потомки Вайс-Дунайчика и Атоса Окуловского, хотя в последнее время, эта линия уже разделилась на линию Жемчуга Окуловского и на линию Дара Зубова. Потомки линии Хвата и Шороха хоть и более многочисленны, но все же менее узнаваемы. Ранее просматривалась линия Бурана Харитонова, от нее отпочковались линии Тумана Вагенлейтера и Тишки Голикова. Чижа Малютина можно условно тоже отнести к этой линии, а можно говорить о его собственной линии. Но ни у одной из линий, не было такого количества  характерных  особенностей, как у "Дунайчиков".

Ни кто и не ставил себе таких задач...

И то...это возможно только в рамках одного гнезда...но и тут разнопёрых достаточно...те которые совсем не узнаваемы.

Та же Вьюга...тот же Радар...тот же Норман...тот же Юкон...та же Радость...та же Снежка...Сайга...Цой...........

Не зная,,, да же и не скажешь что они Туруханцы.

  ну так внимательно перечитай...что такое линия...это не означает..что других не появляется...это означает что  из племенной работы выводятся особи ей не соответствующие.....если у собаки в родословной родоночальник...это не значит .что она принадлежит к линии.....это  просто родня...

 

... Но ни у одной из линий, не было такого количества  характерных  особенностей, как у "Дунайчиков".

Главная характерная особенность этой группы собак это зверовые (со своими особенностями) качества.Только "благодаря" этим качествам и вольерно-подсадным мероприятиям,а не отдельным особенностям экстерьера... эта группа собак получила признание и имела (имеет) широкое распространение.

Уже неоднократно упоминал (мнение),что "дунайчиков" сделали только "благодаря" действующим Правилам вольерно-подсадных испытаний, согласно которым высокие дипломы и титул ПОЛЕВОЙ ЧЕМПИОН можно получить хватки и чем больше хваток и чем они жестче,тем выше расценка.

Однако,судя по информации,эти лайки этих кровей успешно проявляют зверовые качества и в лесу...

...Считаю,что Правила оказывают громадную роль...да это и понятно...по какой нормативно-технической документации и как сделан корабль так он и плывет...

Главная характерная особенность этой группы собак это зверовые (со своими особенностями) качества.Только "благодаря" этим качествам и вольерно-подсадным мероприятиям,а не отдельным особенностям экстерьера... эта группа собак получила признание и имела (имеет) широкое распространение.

Уже неоднократно упоминал (мнение),что "дунайчиков" сделали только "благодаря" действующим Правилам вольерно-подсадных испытаний, согласно которым высокие дипломы и титул ПОЛЕВОЙ ЧЕМПИОН можно получить хватки и чем больше хваток и чем они жестче,тем выше расценка.

Однако,судя по информации,эти лайки этих кровей успешно проявляют зверовые качества и в лесу...

...Считаю,что Правила оказывают громадную роль...да это и понятно...по какой нормативно-технической документации и как сделан корабль так он и плывет...

этих собак ...сделал кабан....и   условия охоты  на него...десятки ездят по состязаниям..с потомками "дунайчиков"... и сотни  "мочат " в тихую.. по ночам кабана в кукурузе...не зная нормативно-технической документации..и  ср....ть хотели на неё..с высокой колокольни

этих собак ...сделал кабан....и   условия охоты  на него...десятки ездят по состязаниям..с потомками "дунайчиков"... и сотни  "мочат " по ночам кабана в кукурузе...не зная нормативно-технической документации..и  ср....ть хотели на неё..с высокой колокольни

...чего так грубо...

Кабан был и до вольерно-подсадных мероприятий,но собак с такими зверовыми качествами не было...хотя и стреляли кабана из под собак...

Помню  пока еще... у кого брали лаек белорусские товарищи...от каких кровей...первых своих собак...Ну а потом работали с ними...

А в плавнях со сворами метисов и дворняг охотились на кабана давно,но речь не о них...

...чего так грубо...

Кабан был и до вольерно-подсадных мероприятий,но собак с такими зверовыми качествами не было...хотя и стреляли кабана из под собак...

Помню  пока еще... у кого брали лаек белорусские товарищи...от каких кровей...первых своих собак...Ну а потом работали с ними...

А в плавнях со сворами метисов и дворняг охотились на кабана давно,но речь не о них...

..да пАтаму...

.....спрос на соболятниц вырос ...не смотря на то..что дипломы по соболю "закрыли"...

те метисы не могли воспроизводить себе подобных.... "дунайчики" не то что выживают....а успешно размножаются..и процветают...уже в Сибири

 Жизнь идёт своим чередом.. ..не смотря ... иногда вопреки...директивам ... инструкциям.. было бы наивно полагать...что одна новая методичка может кардинально изменить  порядок вещей :c0414:

..да пАтаму...

.....спрос на соболятниц вырос ...не смотря на то..что дипломы по соболю "закрыли"...

те метисы не могли воспроизводить себе подобных.... "дунайчики" не то что выживают....а успешно размножаются..и процветают...уже в Сибири

 Жизнь идёт своим чередом.. ..не смотря ... иногда вопреки...директивам ... инструкциям.. было бы наивно полагать...что одна новая методичка может кардинально изменить  порядок вещей :c0414:

Поясню более развернуто своё сообщение выше...

Хорошо помню как строили в области 1-й кабаний вольер.Присутствовал при перевозке пойманного первого вольерного кабана.Хорошо помню (сам неоднократно принимал участие) в первых испытаниях.Хорошо помню как работали тогда собачки.Да,были которые работали заинтересованно вязко,но хваток и в помине не было...Получали дипломы... трехи...

Но народ хотел получать единички...А по правилам без хваток никак...Стали работать...притравливать...по разному...отбирали собак ( может и прилили чего,где...чтобы процесс ускорить...) так и появились "хватающие"...уже на одна собачка на сотню,а одна на десяток.Или почти каждая...у завсегдатаев состязаний...

Что скажешь не Правила сподвигли?

А для охоты сам толковал,что со "спокойными" собачками меньше бегать надо...

А что "дунайчики" успешно приживаются в ХМАО...тоже стада таежных вольных кабанов виноваты... :sorry: Или они такие универсалы,что на раз на на соболей переключаются? Вольеры и в сибири строят,и у народа на собак с высокими вольерными дипломами спрос...А на что ещё ориентироваться...если вольные не в чести...

...А если у серьезных охотников в сибирях..."дунайчики" приживаются,значит есть спрос на собак со зверовыми качествами,которых (качеств) у собак местного разлива нет в полной мере...медведи ещё не перевелись в ХМАО... :hi:

          У нас первые собаки, которые стали очень жестко с хватками работать кабана пошли от Белада Григорьева - за тех собак, что выше называют "дунайчиками" тогда еще слыхать не слыхивали...

          Это так, к слову... 

Ну уж точно не от туда где брак появляется....

Появился - не вяжи больше....

А вот тут можно еще и поспорить,конечно если с позиции так сказать простого разведенца от вязки вылезли щенки с пороками то на те же грабли наступать конечно глупо,ну а в племенной работе при использовании скажем близкого инбридинга для выделения и закрепления желательного признака,разве не сознательно идут на риск возможного увеличения брака?

...чего так грубо...

Кабан был и до вольерно-подсадных мероприятий,но собак с такими зверовыми качествами не было...хотя и стреляли кабана из под собак...

Помню  пока еще... у кого брали лаек белорусские товарищи...от каких кровей...первых своих собак...Ну а потом работали с ними...

А в плавнях со сворами метисов и дворняг охотились на кабана давно,но речь не о них...

Так может дело не в том что не было лаек работающих кабана,а просто не было лаек работающих кабана в стиле тех самых свор дворняг и метисов(суть травильных),а как стали использовать стаи лаек для травли так мне думается и чисто травильные качества у многих стали ассоциироваться с зверовыми,даже то что эти "зверовые" стоящего лося хватают у многих только умиление их отвагой и чувство гордости вызывать стало.

А вот тут можно еще и поспорить,конечно если с позиции так сказать простого разведенца от вязки вылезли щенки с пороками то на те же грабли наступать конечно глупо,ну а в племенной работе при использовании скажем близкого инбридинга для выделения и закрепления желательного признака,разве не сознательно идут на риск возможного увеличения брака?

Видел я чего появляется от близкого инбридинга во 2-м колене...если ещё и на первый инбридинг делают...

Ни какие качества того не стоят.

  ну так внимательно перечитай...что такое линия...это не означает..что других не появляется...это означает что  из племенной работы выводятся особи ей не соответствующие.....если у собаки в родословной родоночальник...это не значит .что она принадлежит к линии.....это  просто родня...

 

Соверщенно верно! -как раз все собаки не входящие по нашим понятиям в рамки типажа Вайгача 1055/лзс у нас и выводились из дальнейшей племенной работы, а все перечисленные Андреем собаки (кроме ЦОЯ) как раз - практически не нашего разведения! (если конечно, внимательно изучить их родословные) :smile: - Там владелец Зубов а по 20-25 собак в родословной чужие!!!

А вот именно в последних наших собаках - таких как УРКА, НОВАЯ О-Я,  ЛИССА, ЧУЯ-II только в последнем четвёртом колене можно встретить 4-6 собак не нашего завода, а вот сейчас родились щенки уже и от этих собак, так вот на их примере я думаю и надо смотреть линейное это разведение или нет - имеется ввиду линия уже по такому производителю, как - ДАР с ТУРУХАНСКОГО КРАЯ 8001/08

(о чём выше Александр промысловик уже и написал!)

П.С. А вот с этой цитатой этого уважаемого эксперта вообще нельзя не согласиться в этой теме ИМХО!

Думаю что о заводских линиях, у лаек можно говорить лишь условно. На мой взгляд., ближе всего к этому понятию некоторые потомки Вайс-Дунайчика и Атоса Окуловского, хотя в последнее время, эта линия уже разделилась на линию Жемчуга Окуловского и на линию Дара Зубова. Потомки линии Хвата и Шороха хоть и более многочисленны, но все же менее узнаваемы. Ранее просматривалась линия Бурана Харитонова, от нее отпочковались линии Тумана Вагенлейтера и Тишки Голикова. Чижа Малютина можно условно тоже отнести к этой линии, а можно говорить о его собственной линии. Но ни у одной из линий, не было такого количества  характерных  особенностей, как у "Дунайчиков".

 

:hi:

Так может дело не в том что не было лаек работающих кабана,а просто не было лаек работающих кабана в стиле тех самых свор дворняг и метисов(суть травильных),а как стали использовать стаи лаек для травли так мне думается и чисто травильные качества у многих стали ассоциироваться с зверовыми,даже то что эти "зверовые" стоящего лося хватают у многих только умиление их отвагой и чувство гордости вызывать стало.

Я и толкую,что стиль работы разный.Научить... изменить стиль...манеру... можно...закрепить все по плечу,если есть желание и причины к этому побуждающие...Учили же собак с гранатами под танки...

Но речь в теме не об этом. Вот выше опубликовано фото...по фото великолепного экстерьера пес.А есть его потомки... дети.внуки,правнуки таких же экстерьерных достоинств? А главное рабочих качеств.Дипломы 3-х степеней не в счет...

 

Но речь в теме не об этом. Вот выше опубликовано фото...по фото великолепного экстерьера пес.А есть его потомки... дети.внуки,правнуки таких же экстерьерных достоинств? А главное рабочих качеств.

Так УРКА - сын ДАРа, ЧУЯ-II крепко заинбредированная на него внучка, а как они выглядят экстерьерно?- можешь проконсультироваться у своего коллеги по экспертизе из Нижневартовска - Ярыгина Юрия, который как раз судил всех троих его (Дара) потомков (включая беременную ЛИССУ) в мае этого года на Таркосалинской выставке и где в отношении Чуи-II и Урки были им сказаны слова: что, - этих собак вполне можно назвать ЭТАЛОНом ЗСЛ в экстерьерном плане. - а мы с супругой почему то охотно ему поверили  :smile:

Так УРКА - сын ДАРа, ЧУЯ-II крепко заинбредированная на него внучка, а как они выглядят экстерьерно?- можешь проконсультироваться у своего коллеги по экспертизе из Нижневартовска - Ярыгина Юрия, который как раз судил всех троих его (Дара) потомков (включая беременную ЛИССУ) в мае этого года на Таркосалинской выставке и где в отношении Чуи-II и Урки были им сказаны слова: что, - этих собак вполне можно назвать ЭТАЛОНом ЗСЛ в экстерьерном плане. - а мы с супругой почему то охотно ему поверили  :smile:

Александр,я не конкретизирую...ибо не видел вживую твоих собак,а видеть надо многих.Не могу судить является ли Дар основателем линии,тем более,что мы пришли к выводу,что линия это не только хороший экстерьер,но стойко передаваемые рабочие качества...уж точно не среднего уровня...

Линии в собаководстве,наверное прослеживать можно,но только недолго...короткие они.... и явно регистрируемые только по внешним признакам.Правда,бывает,что потомки повторяют предков и по специфике рабочих качеств...но тоже в пределах 2-х,трех поколений.

Правда продаются нынче потомки знаменитого Белада   https://dogexpert.ru/forums/topic/14856/?p=342358

...но как говорится та ли это ещё линия...такая длинная..

Александр,я не конкретизирую...ибо не видел вживую твоих собак,а видеть надо многих.Не могу судить является ли Дар основателем линии,тем более,что мы пришли к выводу,что линия это не только хороший экстерьер,но стойко передаваемые рабочие качества...уж точно не среднего уровня...

Линии в собаководстве,наверное прослеживать можно,но только недолго...короткие они.... и явно регистрируемые только по внешним признакам.Правда,бывает,что потомки повторяют предков и по специфике рабочих качеств...но тоже в пределах 2-х,трех поколений.

Правда продаются нынче потомки знаменитого Белада   https://dogexpert.ru/forums/topic/14856/?p=342358

...но как говорится та ли это ещё линия...такая длинная..

Валентин Иванович а как можно передать рабочие качества"уж точно не среднего уровня".Я вот об этом думал думал,ну ни хрена ничего путного не придумалось,да собственно и нигде не прочиталось почему-то.Работа выше среднего уровня -мастерство,походу не передается а нарабатывается с опытом реальных охот,а передается как раз охотничья страсть-стремление (по Пардусу так адреналиновая зависимость),предрасположенность к работе по данному зверю,и та самая троечка у щенка и будет показателем наличия этой страсти,а мастерство получим ,только помножив эту страсть на опыт реальных охот,здесь уж еще как потопаешь.Да вот еще какая хрень в голову лезет,вот все больше в печати встречается мнений,что приобретеные признаки не передаются по-наследству,а как тогда вообще происходиит становление линий по новым видам,ну  как например тем же легавым стойку привили,если приобретенное по наследству не передается.

Валентин Иванович а как можно передать рабочие качества"уж точно не среднего уровня".Я вот об этом думал думал,ну ни хрена ничего путного не придумалось,да собственно и нигде не прочиталось почему-то.Работа выше среднего уровня -мастерство,походу не передается а нарабатывается с опытом реальных охот,а передается как раз охотничья страсть-стремление (по Пардусу так адреналиновая зависимость

...

Андрей,в своих ранних публикациях я писал и страсти и многом другом...не не привык повторять...

Коротко вполне можно говорить о передаче рабочих качеств,понимая под этим и передачу охотничьей страсти,и силы и верности чутья (обоняния,слуха,зрения) и проч.

Известны собачки,которые с юного возраста работали и стабильно на дипломы высших степеней...Также много очень собак,которые,имея большой опыт...выше диплома 3-й ст. до старости так и не поднимаются.

Про адреналин по Пардусу вроде был разговор... :ph34r_1:

Если нет адреналина... :ph34r_1:

Александр,я не конкретизирую...ибо не видел вживую твоих собак,а видеть надо многих.Не могу судить является ли Дар основателем линии,тем более,что мы пришли к выводу,что линия это не только хороший экстерьер,но стойко передаваемые рабочие качества...уж точно не среднего уровня...

Линии в собаководстве,наверное прослеживать можно,но только недолго...короткие они.... и явно регистрируемые только по внешним признакам.Правда,бывает,что потомки повторяют предков и по специфике рабочих качеств...но тоже в пределах 2-х,трех поколений.

Правда продаются нынче потомки знаменитого Белада   https://dogexpert.ru/forums/topic/14856/?p=342358

...но как говорится та ли это ещё линия...такая длинная..

Передаются по наследству не рабочие качества,  а предпосылки к   приобретению этих качеств. И вся сложность в племенной работе, особенно с лайками, и заключается как раз в том, что эти самые задатки, даже совершенно одинаковые, могут быть раскрыты и закреплены  в совершенно разной степени у разных собак. Из трех собак, с одинаковыми задатками универсальности, одна может быть раскрыта только по вольерному кабану, другая по соболю и белке, третья только по барсуку. У Вас немного утопический взгляд на линии, не может в ней быть все идеально, к этому можно лишь стремиться. И иногда "лучше синица в руках, чем журавль в небе", потому многие и не пытаются "одной рукой ухватить и сиську и письку."

А у потомков Вайса страсть к определенной работе, а часто и манера работы, прослеживается не только во втором поколении, а и в 3-м, и в 4-м. Тоже можно сказать и о собаках Зубова,просто этим они ни так сильно выделяются среди общей массы ЛЗС.

Андрей,в своих ранних публикациях я писал и страсти и многом другом...не не привык повторять...

Коротко вполне можно говорить о передаче рабочих качеств,понимая под этим и передачу охотничьей страсти,и силы и верности чутья (обоняния,слуха,зрения) и проч.

Известны собачки,которые с юного возраста работали и стабильно на дипломы высших степеней...Также много очень собак,которые,имея большой опыт...выше диплома 3-й ст. до старости так и не поднимаются.

Про адреналин по Пардусу вроде был разговор... :ph34r_1:

Если нет адреналина... :ph34r_1:

А насколько по вашему сила и верность чутья зависит от так называемой "заточенности" этого чутья на определенного зверя,что заставляет одних усердно искать скажем белку,других соболя,или вот про реакцию щенков на шкуру кабана,не помню Лебедев или Львов тут случай описывали,типа щенок лаек которые кабана не видели и относился к ней нейтрально,а щенок от родителей с которыми кабана охотили сразу понял что это добыча,откуда он мог это понять если приобретеные признаки не наследуются.Эта сила и верность чутья,гарантирующая собе рабочие качества, она чем объясняется,банальным его наличием или отсутствием,или наличием или отсутствием мотивации пользоваться этим чутьем(отсутствием того самого адреналина).