Экспертная этика. Что делать?

  В 16.08.2017 в 02:58, hunt67 сказал:

Может у кого фото видеоматериал сохранился Борисыч ,а то сейчас прилипнет ,"что было и чего не было",хотя сути этот факт может не поменять .Если Борисыч Прав был -надоело смотреть на несправедливую оценку собак по любому на Ковер (и влепят ,ты мол Борисыч кипишь поднял этика эксперта ,нужно поаккуратней и тд и тп)За ПРАВДУтоже наказывают,За несправедливость тем более.

Артур этот вопрос настолько непростой . Вспоминается Тульская ВВ в 2012 году. В ринге сук экспертизу проводил А.И.Суховских , чьи профессиональные знания не вызывают сомнений . Один из владельцев собаки, будучи экспертом 3 категории вступил в спор за свою собаку, тем самым сбивая эксперта и гоня как говориться" волну". Сами понимаете ответственность эксперта на подобных мероприятиях . А сука та была с развалом шерсти по спине, плюс еще несколько мелких замечаний. Не исключаю, что Борисыч прав но для разбора" полетов" есть главный эксперт выставки и прочие процедуры подачи протестов и худо когда они не работают. 

  В 15.08.2017 в 15:31, promyslovik. сказал:

Ну во первых, эксперт не имеет права судить своих собак, собак своих близких родственников и первое поколение от своих собак.

Во вторых. Эксперт который считает свою собаку эталоном и начинает подгонять под нее остальное поголовье, это очень хреновый эксперт, я даже среди начинающих таких не знаю. А Вы?

В третьих эксперт у своей собаки видит косяков намного больше, чем любой другой эксперт глядя со стороны.

Ну а если эксперт не будет держать собак ( кстати это обязательное требование для получения начальной категории), не будет с ними охотится то, это будет очень "независимый" эксперт. Независимый от понимания собаки, независимый от понимания охоты с собакой, и независимый от здравого смысла вообще.

Так за "держать и охотиться" вопросов нет. А за "разводить и реализовывать" - есть.

То что эксперт не имеет права судить своих собак и подгонять поголовье под свое представление - наблюдал, скажем так исключения из этого правила. Естественно это не делается прямолинейно :banghead: . Но конкретика в этом вопросе, считаю не для текущего публичного обсуждения.  

  В 15.08.2017 в 17:45, Гаврош сказал:

Чувствую, что был не понят, поэтому дополню:

Я не говорил о том, что экспертиза в ринге была проведена идеально. В том ринге я был всего лишь стажером. Но я имею уважение к председателю экспертной комиссии, ее возрасту и опыту.

То, что человек (зритель, эксперт вне ринга и т.д.) имеет свое видение вопроса, свое мнение - это, конечно, хорошо. То, что он это мнение высказывает, - это тоже хорошо, потому что гластность и плюрализм мнений никто не отменял. Но всему есть свое время и место. Кому и в какой форме высказывать мнение - вот это важно. В слитуации с Борисычем я об этом хотел сказать - о форме, в которой были сделаны его высказывания и об их последствиях. А сказано было следующее (почти дословно): "Объяните мне, тупому вояке, почему вот эта жирная собака поставлена впереди, а вот эта "оху.....ая" собака в конце?" После его высказываний, которые владелец "оху....й" собаки воспрнял как призыв к действию, началось описание нелестными выражениями той собаки, которая, по мнению Борисыча, была жирной, с последующими взаимными оскорблениями владельцев собак в ринге. Скажите, публичное высказывание эксперта должно заканчиваться саботажем или рукопашной?

И не надо меня обвинять в том, что я тут интриги плету. После ринга я подошел к Чиркину и все ему в глаза сказал.

 

  В 16.08.2017 в 05:47, slavalinnikof сказал:

Артур этот вопрос настолько непростой . Вспоминается Тульская ВВ в 2012 году. В ринге сук экспертизу проводил А.И.Суховских , чьи профессиональные знания не вызывают сомнений . Один из владельцев собаки, будучи экспертом 3 категории вступил в спор за свою собаку, тем самым сбивая эксперта и гоня как говориться" волну". Сами понимаете ответственность эксперта на подобных мероприятиях . А сука та была с развалом шерсти по спине, плюс еще несколько мелких замечаний. Не исключаю, что Борисыч прав но для разбора" полетов" есть главный эксперт выставки и прочие процедуры подачи протестов и худо когда они не работают. 

Слава,вопрос конечно не простой,если профессиональные знания Сховского не вызывают сомнений,то он наверное хотя бы в двух словах и объяснил "тупому вояке" чем первая жирная превосходит последнюю ох-ую,может именно в этом этичность поведения эксперта и заключается,х.з. люди стоящие по ту сторону ринга всегда обсуждают собачек,так походу и эксперты должны быть готовы всегда обосновать с точки зрения стандарта это самое свое видение,мне например в прошлом году в Саратове эксперты в этом отношении очень понравились,и хотя была жара и ринг лаек был самый большой,и работы у них было немеренно,но очень внимательно и обстоятельно беседовали с экспонентами и отвечали на вопросы ,разжевывая что как и почему,и откуда у недостатков собачек ноги растут,и даже рекомендации как в потомстве можно избежать этого,вот наверное и непоняток ни у кого не возникло,конечно может небожителям всероссийской категории западло до плейбоса опускаться,но нахрена тогда уши растопыривыать слушая о чем там этот плейбос лопочет,или может просто свою некомпетентность боялись публично обнаружить,мне почему-то именно так и думается,ну и естественно  кара сомневающихся в назначенных богоподобными,  самый убойный довод подобных профи.Хрен знает вон инет копытил,на счет этой самой этики,походу в высказываниях тех по чьим книжкам учимся красной строкой проходит любовь к породе и все для ее процветания,им походу и в голову не приходило какой нибудь мундир на себя напяливать,а чинушам как классик писал,мундир,один мундир,чтоб защищал расшитый и красивый.

  Цитата

если профессиональные знания Сховского не вызывают сомнений,то он наверное хотя бы в двух словах и объяснил "тупому вояке" чем первая жирная превосходит последнюю ох-ую,

 

 

У Суховского таких вопросов не возникло бы....на себе испытал.

Мою упитанную сразу в оч.хорики определил....без разговоров.

Сказал "в двух словах" --  похудеет получит отлично. И это на Регионалке...

Да я и сам знал что она толстая.

А через год на ВВ встретились в ринге -- Во, теперь в кондиции, не грех и Отл. поставить.

Выставка - своего рода конкурс экстерьеров в первую очередь....и собака должна соответствовать.

  В 16.08.2017 в 06:34, Andrej64 сказал:

Слава,вопрос конечно не простой,если профессиональные знания Сховского не вызывают сомнений,то он наверное хотя бы в двух словах и объяснил "тупому вояке" чем первая жирная превосходит последнюю ох-ую,может именно в этом этичность поведения эксперта и заключается,х.з. люди стоящие по ту сторону ринга всегда обсуждают собачек,так походу и эксперты должны быть готовы всегда обосновать с точки зрения стандарта это самое свое видение,мне например в прошлом году в Саратове эксперты в этом отношении очень понравились,и хотя была жара и ринг лаек был самый большой,и работы у них было немеренно,но очень внимательно и обстоятельно беседовали с экспонентами и отвечали на вопросы ,разжевывая что как и почему,и откуда у недостатков собачек ноги растут,и даже рекомендации как в потомстве можно избежать этого,вот наверное и непоняток ни у кого не возникло,конечно может небожителям всероссийской категории западло до плейбоса опускаться,но нахрена тогда уши растопыривыать слушая о чем там этот плейбос лопочет,или может просто свою некомпетентность боялись публично обнаружить,мне почему-то именно так и думается,ну и естественно  кара сомневающихся в назначенных богоподобными,  самый убойный довод подобных профи.Хрен знает вон инет копытил,на счет этой самой этики,походу в высказываниях тех по чьим книжкам учимся красной строкой проходит любовь к породе и все для ее процветания,им походу и в голову не приходило какой нибудь мундир на себя напяливать,а чинушам как классик писал,мундир,один мундир,чтоб защищал расшитый и красивый.

Андрей Вы наверное с собаками в лесу всю ночь прогоняли, не выспались, поэтому не поняв все в кучу свалили. Во первых пример с предыдущей выставки в 2012 году. Во вторых не Суховского, а Суховских . У Александра Ивановича есть чему поучиться, в том числе и этой самой пресловутой этике . Считаю что на ринге не стоит рассусоливать , необходима конкретика....за что и почему. Посмотрите у братьев украинцев на их выставке хотя бы расстановку русских пегих гончих экспертом Бойко Генадием.. пять минут и ни у кого ни каких вопросов! Эксперт национальной категории . А что касается вопросов, то эксперт обязан в вежливой форме на них ответить. Вот как то так.

  В 16.08.2017 в 07:38, slavalinnikof сказал:

Андрей Вы наверное с собаками в лесу всю ночь прогоняли, не выспались, поэтому не поняв все в кучу свалили. Во первых пример с предыдущей выставки в 2012 году. Во вторых не Суховского, а Суховских . У Александра Ивановича есть чему поучиться, в том числе и этой самой пресловутой этике . Считаю что на ринге не стоит рассусоливать , необходима конкретика....за что и почему. Посмотрите у братьев украинцев на их выставке хотя бы расстановку русских пегих гончих экспертом Бойко Генадием.. пять минут и ни у кого ни каких вопросов! Эксперт национальной категории . А что касается вопросов, то эксперт обязан в вежливой форме на них ответить. Вот как то так.

Да я походу абсолютно о том же и написал,объяснил бы всероссийский "двоечнику" эту самую конкретику не рассусоливая и ни каких проблем,только почему-то он эту свою обязанность проигнорировал,и предпочел поднять вопрос об экспертной этике,хотя писал уже что не нашел никаких специальных требований по этике применительно к экспертам не при исполнении своих профессиональных обязанностей,и выразил опасение,что вот так раздувая из мухи слона,не сведут ли господа эксперты эту самую этику к защите чести мундира,вместо того чтобы за породу радеть,а что ведь наверное очень удобно таким "неразговорчивым" когда люди из "этических " соображений не смогут задавать "неудобные" вопросы,ну получили десяток собачек в ринге всероссийской выставки хорьков,и сотня экспертов до этого им отлично ставящая не имеет права спросить ,почему????? 

  В 16.08.2017 в 06:25, Khazar сказал:

Так за "держать и охотиться" вопросов нет. А за "разводить и реализовывать" - есть.

То что эксперт не имеет права судить своих собак и подгонять поголовье под свое представление - наблюдал, скажем так исключения из этого правила. Естественно это не делается прямолинейно :banghead: . Но конкретика в этом вопросе, считаю не для текущего публичного обсуждения.

 

Ерунда какая то. Что на одном эксперте свет клином сошелся? Не нравится его взгляд?- идите под судейство других экспертов. Вот если эксперт является штатным кинологом, тогда да, в его руках многое. Изменено 16 августа, 2017 пользователем Синцов Максим

  В 16.08.2017 в 09:04, Синцов Максим сказал:

Ерунда какая то. Что на одном эксперте свет клином сошелся? Не нравится его взгляд?- идите под судейство других экспертов. Вот если эксперт является штатным кинологом, тогда да, в его руках многое.

Когда эксперт является заводчиком объективность его взгляда "имеет соблазн" снижаться,  что непонятно?

  В 16.08.2017 в 09:27, Khazar сказал:

Когда эксперт является заводчиком объективность его взгляда "имеет соблазн" снижаться,  что непонятно?

Совершенно не понятен ход ваших мыслей.

  В 16.08.2017 в 09:27, Khazar сказал:

Когда эксперт является заводчиком объективность его взгляда "имеет соблазн" снижаться,  что непонятно?

Только в том случае, если сам эксперт человек недалекий или уж больно тщеславный . Нормальный всегда увидит собачек лучше своих .

Независимый от понимания собаки, независимый от понимания охоты с собакой, и независимый от здравого смысла вообще., как написал выше промысловик

Изменено 16 августа, 2017 пользователем slavalinnikof

  В 16.08.2017 в 09:27, Khazar сказал:

Когда эксперт является заводчиком объективность его взгляда "имеет соблазн" снижаться,  что непонятно?

 

Эксперт-заводчик как ни кто знает все косяки своих собак.

И как думаете ? В вязках этот эксперт будит закреплять недостатки своих собак ?

Или начнёт их куда то продвигать ? Куда продвигать "косячных" собак....он же реально понимает что перед лучшими собаками 

его барбосам ни чего не светит.

Могу десяток примеров привести где эксперты -заводчики - не имеют соблазна.

Один пример Вы сами хорошо знаете - владелец этого сайта...

  В 16.08.2017 в 09:52, FUR-HUNTER сказал:

Эксперт-заводчик как ни кто знает все косяки своих собак.

И как думаете ? В вязках этот эксперт будит закреплять недостатки своих собак ?

Или начнёт их куда то продвигать ? Куда продвигать "косячных" собак....он же реально понимает что перед лучшими собаками 

его барбосам ни чего не светит.

Могу десяток примеров привести где эксперты -заводчики - не имеют соблазна.

Один пример Вы сами хорошо знаете - владелец этого сайта...

Откуда тогда косячные собаки в рингах? 

Сейчас псы в рингах первыми  ходят те,у кого хозяева ближе к богеме лаечной и к экспертам авторитетным.

Вместо того,чтобы искать и надумывать этику экспертов,лучше вспомнить и постигнуть  принцип  профессионализма,-это когда сапоги шьет сапожник,а пироги...

Тема  о чем? Как  немой не смог глухому в ринге ответить?

Изменено 16 августа, 2017 пользователем nnnn

  В 16.08.2017 в 06:25, Khazar сказал:

 

 

  В 16.08.2017 в 10:59, nnnn сказал:

Откуда тогда косячные собаки в рингах? 

Олег! А Вы много знаете собак совершенно без косяков? Да еще и таких которые бы давали всё потомство совсем без косяков?

Изменено 16 августа, 2017 пользователем promyslovik.

  В 16.08.2017 в 06:25, Khazar сказал:

Так за "держать и охотиться" вопросов нет. А за "разводить и реализовывать" - есть.

То что эксперт не имеет права судить своих собак и подгонять поголовье под свое представление - наблюдал, скажем так исключения из этого правила. Естественно это не делается прямолинейно :banghead: . Но конкретика в этом вопросе, считаю не для текущего публичного обсуждения.  

А если логику включить? А не проще ли эксперту, видя у своей суки ряд недостатков, подобрать ей кобеля без этих недостатков, а не вязать подобное подобным, закрепляя эти недостатки у потомства? Ну а уж ринг под такую собаку подгонять, это ни в какие ворота не лезет, это всё равно что всенародно ведро помоев себе на голову вылить. По простоте душевной, идеальной свою собаку считают некоторые начинающие заводчики, но со временем это у них проходит, если принимают активное участие в мероприятиях и видят много других собак. Согласен "В семье не без урода", не каждого получившего начальную категорию, по большому счету, можно ЭКСПЕРТОМ назвать. Но почему если один из тысячи с головой не дружит, остальные НЕ ДОЛЖНЫ разводить и реализовывать. Или если развели, всё потомство должны себе оставить?

  В 16.08.2017 в 11:07, promyslovik. сказал:

Олег! А Вы много знаете собак совершенно без косяков? Да еще и таких которые бы давали всё потомство совсем без косяко

Александр,да где же они будут без косяков,если в рингах толстые собаки бракуются и ходят  за стройными но с косяками по головам и анатомии.Передается потомкам не жир,но бОшки кирпичные,подрывы , лещеватости и ...

Изменено 16 августа, 2017 пользователем nnnn

 

 

Тут недавно спорил с одним маститым заводчиком; он всерьез считает,что если переростка повязать с недомерком,то родится нечто среднее.Это претит  основному закону  плем.разведения: *НЕЛЬЗЯ ИСПРАВИТЬ НЕДОСТАТОК КОНТРНЕДОСТАТКОМ!*

А Вы говорите...

Изменено 16 августа, 2017 пользователем nnnn

  В 16.08.2017 в 11:30, nnnn сказал:

Александр,да где же они будут без косяков,если в рингах толстые собаки будут хотить за нормальными но с косяками по головам и анатомии.Передается потомкам не жир,но бОшки кирпичные,подрывы и лещеватости и ...

 

В стандартах и положениях дело....а не в этике, жирных собаках и бОшках кирпичом...

Будит всё чётко прописано - невозможно будит с ног на голову что то  ставить...

  В 16.08.2017 в 11:46, FUR-HUNTER сказал:

В стандартах и положениях дело....а не в этике, жирных собаках и бОшках кирпичом...

Будит всё чётко прописано - невозможно будит с ног на голову что то  ставить...

Это не ответ!В стандарте про синие языки ничего не говорится и про рога...

Голова,-она не только для того,чтобы в нее есть.

  В 16.08.2017 в 11:07, promyslovik. сказал:

Олег! А Вы много знаете собак совершенно без косяков? Да еще и таких которые бы давали всё потомство совсем без косяков?

Речь об этом - "Сейчас псы в рингах первыми  ходят те,у кого хозяева ближе к богеме лаечной и к экспертам авторитетным."

А не о недостатках экстерьера. Впрочем, один и тот же недостаток можно квалифицировать на разную степень тяжести. 

Предположим ситуацию, а лучше опрос -

Две собаки в ринге одинакового типа, подобной сложки. У обоих мелкие недостатки на отлично без видимого преобладания одной над другой. Эксперт ринга ведет племенную работу питомника, из которого выставлена одна собака.

Но собака не эксперта, ни членов семьи.

Другая собака - 100% со стороны. Из соседней области.

Какая из собак имеет больше шансов стоять впереди?

  В 16.08.2017 в 11:30, nnnn сказал:

Александр,да где же они будут без косяков,если в рингах толстые собаки бракуются и ходят  за стройными но с косяками по головам и анатомии.Передается потомкам не жир,но бОшки кирпичные,подрывы , лещеватости и ...

Это смотря до какой степени толстая. Склонность к ожирению тоже наследуется генетически. Ожирение считается пороком, и нет ничего странного, когда собака с пороком, в ринге ходит после собак с рядом менее значительных недостатков.

  В 16.08.2017 в 12:56, promyslovik. сказал:

Это смотря до какой степени толстая. Склонность к ожирению тоже наследуется генетически. Ожирение считается пороком, и нет ничего странного, когда собака с пороком, в ринге ходит после собак с рядом менее значительных недостатков.

Разве в том ринге на ВВ собака с ожирением была ,разве в ее предках собаки  с порочными оценками были из-за ожирения?

И еще:много Вы-лично собак забраковали по ожирению?

А когда у собаки ожирение -хозяин куда смотрит ,здесь иной раз смотришь ,где подкормить ,а где урезать по рациону.

  В 16.08.2017 в 12:30, Khazar сказал:

Речь об этом - "Сейчас псы в рингах первыми  ходят те,у кого хозяева ближе к богеме лаечной и к экспертам авторитетным."

А не о недостатках экстерьера. Впрочем, один и тот же недостаток можно квалифицировать на разную степень тяжести. 

Предположим ситуацию, а лучше опрос -

Две собаки в ринге одинакового типа, подобной сложки. У обоих мелкие недостатки на отлично без видимого преобладания одной над другой. Эксперт ринга ведет племенную работу питомника, из которого выставлена одна собака.

Но собака не эксперта, ни членов семьи.

Другая собака - 100% со стороны. Из соседней области.

Какая из собак имеет больше шансов стоять впереди?

Чтобы не быть голословным, возьмите результаты последней ВВ в Туле по ЛЗС, выберите по 3 первых собаки из каждого ринга и скажите кто из их владельцев принадлежат к богеме лаечной и к экспертам авторитетным.

 А если две собаки практически одинаковы ( что в больших рингах бывает довольно часто), то по большому счету, какая разница какая за какой в ринге ходить будет, при одинаковой оценке. Или их надо параллельно водить в шеренге? Зачем искать проблему, там где ее нет, или она яйца выеденного не стоит.

Изменено 16 августа, 2017 пользователем promyslovik.

  В 16.08.2017 в 13:05, nnnn сказал:

Разве в том ринге на ВВ собака с ожирением была ,разве в ее предках собаки  с порочными оценками были из-за ожирения?

И еще:много Вы-лично собак забраковали по ожирению?

К сожалению я на последней ВВ не был и понятия не имею о каком ринге и о какой собаке идет речь.

А одно время собак за ожирение браковать до "хорошо" приходилось довольно часто. Сейчас в нашем и соседнем регионах, крови, в которых собаки были склонны к ожирению потихоньку сошли на нет. Страшно не подкожное ожирение, а ожирение внутренних органов, особенно ожирение сердца. Этот порок уже диетами не исправишь, такая собака будет очень быстро утомляться и на охоте с нее мало толку. Большую часть дня она хозяину на пятки наступать будет.