promyslovik. Эксперт #288735 Опубликовано 29 марта, 2017 (изменено) Двумя руками ЗА только добавить обязать всех охот пользователей выделять для этого участки.Ага! А Вас лично обязать выделить одну из комнат в вашей квартире, для собраний секции собаководства, с полным запрещением проживания в ней членов вашей семьи. Пока существуют нынешние требования к нагонным участкам, :rtfm:ни один охотпользователь, находящийся в здравом уме, ни когда, их на закрепленной за ним территории не оформит. Изменено 29 марта, 2017 пользователем promyslovik. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valentin49 Эксперт #288736 Опубликовано 29 марта, 2017 (изменено) Ребята,голосуйте! 333 просмотра ,а проголосовали всего 20 человек.Что остальные ПРОТИВ?Не обращайте внимания,на пост ПРОМЫСЛОВИКА. Он вам навяжет дискуссию...что такое охотничья собака? Член Высшего Кинологического Совета,а ...забыл про собак :ph34r_1: .Давайте сидеть и ждать,пока решат что такое охотничья собака :umnik2: ? Про собак забыли,когда ФЗ был ещё пректом закона....Закон несовершенен,но закон можно и нужно совершенствовать.Поэтому и предлагаем поправку..а то снова будет поздно!Закон -не конституция его можно и нужно менять.Законодатели должны услышать наш голос.Голосуйте. Изменено 29 марта, 2017 пользователем valentin49 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Саныч. 18 #288744 Опубликовано 29 марта, 2017 (изменено) Обязательно За. Изменено 29 марта, 2017 пользователем Саныч. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
kosandr68 33 #288753 Опубликовано 29 марта, 2017 За Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Leshik 117 #288769 Опубликовано 29 марта, 2017 (изменено) Торопимся, Валентин Иванович. Сначала надо законодательно определить статус собаки охотничьей породы. А потом уже под неё и новый вид охоты устанавливать. Я против, слишком много несоответствий: границы участков , видов пород, сертификатов соответствия и т.д.Особенно ,что такое спец путевки и спец территории. Их какой статус , каким определением обладают. Желание верное , но сырое. Дальше, кто такие кинологи и эксперты. Надо эти запросы делать от общественных организаций и объединений. Ты эксперт от РОРСа, вот и действуй от их имени согласно уставу. А если у тебя нет членского билета, то и звание твое может оспорить любой. Я тебе раньше писал, не правильные методы у тебя. :) Изменено 29 марта, 2017 пользователем Leshik 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Gjel Эксперт #288785 Опубликовано 29 марта, 2017 - определить статус собаки охотничьей породы.ЗА (если немного доработать) 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
tyurin 34 #288792 Опубликовано 29 марта, 2017 Ага! А Вас лично обязать выделить одну из комнат в вашей квартире, для собраний секции собаководства, с полным запрещением проживания в ней членов вашей семьи. Пока существуют нынешние требования к нагонным участкам, :rtfm:ни один охотпользователь, находящийся в здравом уме, ни когда, их на закрепленной за ним территории не оформит. Ага! А Вас лично обязать выделить одну из комнат в вашей квартире, для собраний секции собаководства, с полным запрещением проживания в ней членов вашей семьи. Пока существуют нынешние требования к нагонным участкам, :rtfm:ни один охотпользователь, находящийся в здравом уме, ни когда, их на закрепленной за ним территории не оформит. так и я об этом у нас в Питере вокруг все частное за охоту с собакой расстрел!!! Куда идём вышки загоны , во што охоту превратили и что будет дальше. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Denchik 30 #288801 Опубликовано 29 марта, 2017 Это не только у вас в Питере это по всей России такое все распродали в частные руки .а они там хозяева круглый год стреляют . Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Leshik 117 #288804 Опубликовано 29 марта, 2017 (изменено) Ну и так добавлю, исходя из традиций охоты. Охота с целью травли собаки, как то у меня не укладывается. Это не наш метод. :) Изменено 29 марта, 2017 пользователем Leshik Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valentin49 Эксперт #288815 Опубликовано 29 марта, 2017 Торопимся, Валентин Иванович. Сначала надо законодательно определить статус собаки охотничьей породы. А потом уже под неё и новый вид охоты устанавливать. Я против, слишком много несоответствий: границы участков , видов пород, сертификатов соответствия и т.д.Особенно ,что такое спец путевки и спец территории. Их какой статус , каким определением обладают. Желание верное , но сырое. Дальше, кто такие кинологи и эксперты. Надо эти запросы делать от общественных организаций и объединений. Ты эксперт от РОРСа, вот и действуй от их имени согласно уставу. А если у тебя нет членского билета, то и звание твое может оспорить любой. Я тебе раньше писал, не правильные методы у тебя. :) Леша,к чему ты написал вот это:Дальше, кто такие кинологи и эксперты. Надо эти запросы делать от общественных организаций и объединений. Ты эксперт от РОРСа, вот и действуй от их имени согласно уставу. А если у тебя нет членского билета, то и звание твое может оспорить любой. Я тебе раньше писал, не правильные методы у тебя. :) Я от себя лично и от имени любителей охоты с охотничьей собакой... что не могу без разрешения РОРСа написать предложение министру Донскому? Или прежде чем написать,должен показать тебе членские билеты? ( У меня их два).Чего ты мне писал про методы неправильные,и что за статус у тебя чтобы решать... что я делаю правильно...что не правильно?Я понял так что статус кво тебя устраивает,с собачкой гуляешь в межсезонье только на поводке...или есть у тебя персональный участок натаски? Либо вольер....В ФЗ есть упоминание об охотничьих собаках...раз есть значит они существуют. Если не веришь выйди во двор свистни своей РЕЛочке...погладь...пощупай.Или открой свидетельство на собачку... Если кому-то нужно разьяснить...дать определение,что такое собака и с чем её едят,то это сделают,но пока не сделали...не значит.что охотничьих собак не существует.Речь в теме не об этом...а том,что надо законодательно дать возможность для обучения и испытаний охотничьих собак в реальных условиях.Или тебя вольерно-подсадное действо устраивает? :ph34r_1: Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valentin49 Эксперт #288816 Опубликовано 29 марта, 2017 Ну и так добавлю, исходя из традиций охоты. Охота с целью травли собаки, как то у меня не укладывается. Это не наш метод. :) А это о чем? Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Максим142 42 #288817 Опубликовано 29 марта, 2017 так и я об этом у нас в Питере вокруг все частное за охоту с собакой расстрел!!! Куда идём вышки загоны , во што охоту превратили и что будет дальше.Во как а мне жена всю плешь проела'поехали в Питер жить?,не теперь точно нет лучше у себя))места во,!! Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Pardus 2 187 #288823 Опубликовано 30 марта, 2017 (изменено) Ребята,голосуйте! 333 просмотра ,а проголосовали всего 20 человек.Что остальные ПРОТИВ?Не обращайте внимания,на пост ПРОМЫСЛОВИКА. Он вам навяжет дискуссию...что такое охотничья собака? Член Высшего Кинологического Совета,а ...забыл про собак :ph34r_1: .Давайте сидеть и ждать,пока решат что такое охотничья собака :umnik2: ? Про собак забыли,когда ФЗ был ещё пректом закона....Закон несовершенен,но закон можно и нужно совершенствовать.Поэтому и предлагаем поправку..а то снова будет поздно!Закон -не конституция его можно и нужно менять.Законодатели должны услышать наш голос.Голосуйте. я не голосовал...и не потому что против...двумя руками за..НО...где голосование??!!!...на сайте есть такая функция .нужно было ей воспользоваться... Это первое...второе...для обращения нужен сбор подписей ...Подпись это нечто иное чем "Я ЗА"...это Ф,И,О и обязательно с указанием адреса..как это делается в И.нете куча инструкций... например http://edu-sovet.ru/content/kak-organizovat-podpisnuyu-kampaniyu. В теме "гладкоствол для ходовой" кидал ссылку ,где депутат Владислав Резник предлагает внести поправку к закону об оружии...вот ему и нужно писать...сразу видно "наш человек".. у них..у депутатов..внесённые поправки к законопроектам . вроде "лайков"...или трудодней :ph34r_1: в актив записываются. Вполне возможно что достаточно донести ему идею...без всяких подписей (оставить лавры за ним... :ph34r_1: а чиновнику новые поправки..как и новые законы .. лишняя морока Изменено 30 марта, 2017 пользователем Pardus 3 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Жгон 26 #288838 Опубликовано 30 марта, 2017 Необходимо разместить петицию с нашими пожеланиями на change.org. Там и голоса учитываются и если наберем достаточное количество голосов, то власть отреагирует. 2 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valentin49 Эксперт #288872 Опубликовано 30 марта, 2017 я не голосовал...и не потому что против...двумя руками за..НО...где голосование??!!!...на сайте есть такая функция .нужно было ей воспользоваться... Это первое...второе...для обращения нужен сбор подписей ...Подпись это нечто иное чем "Я ЗА"...это Ф,И,О и обязательно с указанием адреса..как это делается в И.нете куча инструкций... например http://edu-sovet.ru/content/kak-organizovat-podpisnuyu-kampaniyu. В теме "гладкоствол для ходовой" кидал ссылку ,где депутат Владислав Резник предлагает внести поправку к закону об оружии...вот ему и нужно писать...сразу видно "наш человек".. у них..у депутатов..внесённые поправки к законопроектам . вроде "лайков"...или трудодней :ph34r_1: в актив записываются. Вполне возможно что достаточно донести ему идею...без всяких подписей (оставить лавры за ним... :ph34r_1: а чиновнику новые поправки..как и новые законы .. лишняя морокаОжидал и такую реакцию.Вот именно,потому что нужна куча инструкций...это не голосование. Это своего рода опрос неравнодушных охотников владельцев собак.Результаты этого опроса дадут некое право отправить в министерство (которое обладает правом законодательной инициативы) ...петицию или письмо (скажем так).Понятно,что без просьб,напоминаний,писем "трудящихся" такую инициативу по своей воле чиновники проявлять не будут,ибо и ТАК у этих товарищей ВСЁ ЕСТЬ.Законы пишутся для народа :ph34r_1:Владислав Резник это не та кандидатура.Есть (и была изначально) мысль...помимо письма Донскому,попросить выдвинуть наше требование,в порядке законодательной инициативы,депутата более "весомой" комплекции и более близкого охотникам по духу.Выход на этого депутата у одного нашего товарища есть.Результаты голосования в этой теме-это своего рода "база" с которой можно начать решать проблему. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Leshik 117 #288882 Опубликовано 30 марта, 2017 (изменено) Леша,к чему ты написал вот это: Я от себя лично и от имени любителей охоты с охотничьей собакой... что не могу без разрешения РОРСа написать предложение министру Донскому? Или прежде чем написать,должен показать тебе членские билеты? ( У меня их два).Чего ты мне писал про методы неправильные,и что за статус у тебя чтобы решать... что я делаю правильно...что не правильно?Я понял так что статус кво тебя устраивает,с собачкой гуляешь в межсезонье только на поводке...или есть у тебя персональный участок натаски? Либо вольер....В ФЗ есть упоминание об охотничьих собаках...раз есть значит они существуют. Если не веришь выйди во двор свистни своей РЕЛочке...погладь...пощупай.Или открой свидетельство на собачку... Если кому-то нужно разьяснить...дать определение,что такое собака и с чем её едят,то это сделают,но пока не сделали...не значит.что охотничьих собак не существует.Речь в теме не об этом...а том,что надо законодательно дать возможность для обучения и испытаний охотничьих собак в реальных условиях.Или тебя вольерно-подсадное действо устраивает? :ph34r_1:Все что применяется для охоты имеет законодательное определение. Оружие, виды оружия, органы сертификации и т.д. Транспорт ,виды транспорта и органы регистрации. Собаки и определение пород нигде не регламентируется. Все что прописано в правилах охоты про собак охотничьих пород не имеет определения. Собаки и породы возникли для для применения на охоте, а ты предлагаешь применять охоту для содержания собак. Не логично. Кто несет ответственность за отношение собаки к какой нибудь породе. Эксперт? А кто такой эксперт, с кинологом еще понятно, есть еще такие профессии. А эксперт пока существует только в РОРСе. РОРС на себя взял негласно, ответственность за определение собаки к какой нибудь породе. Мы про породу говорить должны , а не про охоту для охотничьих собак. Нет пока их в природе. Как говорит лаечник-рыбнадзор , это все придумали в кружке "Умелые ручки" . Нету нас , а ты говоришь, чтобы для нас новый вид охоты сделали. Пока законодательно не утвердят племенное положение в собаководстве в России, про охоту с породистыми собаками можешь забыть. А сейчас , как я и писал ранее, можно и с бойцовыми собаками охотиться. Изменено 30 марта, 2017 пользователем Leshik 1 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
туляк71 0 #288887 Опубликовано 30 марта, 2017 только"ЗА" Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Николай Филиппов 60 #288895 Опубликовано 30 марта, 2017 Я,ЗАЯ За!!! Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
amur79 3 #288913 Опубликовано 30 марта, 2017 Я за Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valentin49 Эксперт #289070 Опубликовано 31 марта, 2017 Отправил в адрес Минприроды письмо следующего содержания. Уважаемый министр! По поручению владельцев охотничьих собак и экспертов-кинологов,прошу Вас,инициировать следующую поправку в ФЗ Об охоте. Данная поправка учитывает интересы многочисленных сторонников традиционной охоты с охотничьими собаками. В статье 12,пункт 1 добавить подпунктом: 8) Охота в целях обучения (натаски,нагонки,нахаживания) и проведения испытаний охотничьих собак. Статью 12 дополнить пунктом № 4 4. Вид охоты,указанный в подпункте 8 пункта 1 настоящей статьи,осуществляется без изьятия охотничьих ресурсов. Главу вторую ФЗ,дополнить статьей №... Статья №... Охота в целях обучения (натаски,нагонки,нахаживания) и проведения испытаний охотничьих собак. 1.Данный вид охоты осуществляется физическими лицами:а) круглогодично (за исключением выводкового периода) на территории специально выделенных участков.б) в сроки охоты по путевкам на территории охотничьих угодий,закрепленных за обществами ОиРов и иными Организациями.в) в сроки охоты в общедоступных охотничьих угодиях по бесплатным путевкам. 2.Обучение (натаска,нагонка,нахаживание) охотничьих собак проводится в индивидуальном порядке с одной собакой. Проведение испытаний (состязаний) охотничьих собак проводится с участием экспертной комиссии,по действующим правилам,официально зарегистрированных организаций. 3.Охотпользователь может устанавливать ограничения по возрасту обучаемых собак (старше двух лет). 4.Собаки должны быть привиты от бешенства в текущем году,что должно быть подтверждено записью в ветеринарном паспорте,или отмечено в родословном свидетельстве. 5.Собаками охотничьих пород закон признает собак групп пород,традиционно используемых для поиска и выслеживания дичи,принадлежность которых к этим породам, установлена родословными свидетельствами, официально зарегистрированных организаций. Эксперт-кинолог Соколов В.И. Пы.Сы. В первых числах апреля один наш коллега будет в Госдуме,встретится с депутатом и попробует убедить его подать текст данной поправки к ФЗ в порядке законодательной инициативы. А там авось что выгорит...под лежачий камнь вода не течет.На носу принятие ФЗ Об ответственном обращении с животными.Не ровен час вольерно-подсадную малину прикроют.Так что голосуйте,проявляйте активность.Я свою задачу (посильно) выполнил. 2 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Gjel Эксперт #289079 Опубликовано 31 марта, 2017 Господа, эксперты! Неужели никому не интересно то, что скоро примут для нас "зеленые"?Для чего я поместила этот проект? Срочно нужны предложения, т.ч. отправляйтесь-ка за круглый стол решать наши общие проблемы. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
promyslovik. Эксперт #289107 Опубликовано 31 марта, 2017 Господа, эксперты! Неужели никому не интересно то, что скоро примут для нас "зеленые"?Для чего я поместила этот проект? Срочно нужны предложения, т.ч. отправляйтесь-ка за круглый стол решать наши общие проблемы.Надо не за круглым столом этот вопрос решать, а официальными методами. Когда появилась инициатива "зеленых" о запрещении нагонки и натаски охотничьих собак на диких животных ( сейчас они еще один проект выдвинули о запрещении применения оптики и любых капканов на промысле), те кто хотел проголосовали против на "Российской Общественной Инициативе"https://www.roi.ru/29414/?login=esiahttps://www.roi.ru/29594/https://www.roi.ru/25691Генерал лейтенант Самодуров Евгений, всю семью подключил, против проголосовать. Но поголосовали неделю и забыли, набрав всего 1700 голосов против. У зеленых голосов больше. Чтобы инициатива была рассмотрена в обязательном порядке Думой, нужно набрать более 100 000 голосов. Зеленые однозначно столько не наберут. Но нам рано успокаиваться, когда в Думе будут принимать схожие проекты. или проекты со схожими проблемами, некоторые депутаты, подсознательно будут ориентироваться на большинство при подобном голосовании.Только на этом сайте 6000 пользователей, неужели большинству из них безразличны эти проблемы, и они умеют только здесь языком чесать? Большинство этих зеленых маразматиков, это психически больные люди, с различными проявлениями паранойи, неужели в России нормальных охотников меньше чем их? Россияне! Мы народ, или стадо, которое имеет кто хочет, когда хочет и куда хочет? Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
денис беларусь 1 012 #289109 Опубликовано 31 марта, 2017 (изменено) Зеленые... вот к примеру портрет одного из западных любителей и защитников всего "живого"... Армин Майвес. Детство этого человека тяжело назвать счастливым - в 8 лет развелись его родители, а мать чрезмерно опекала своего сына. После ее смерти Армин жил уединенно, занимаясь системным администрированием и встречаясь с мужчинами. В 2001 41-летний мужчина дал в Интернете объявление, в котором было сказано о поисках молодого парня в возрасте от 18 до 25 лет, желающим быть съеденным. Как ни странно, такой запрос получил положительный ответ. На объявление откликнулся 43-летний гомосексуалист Бернд Брандес, также системный администратор. Любовники стали снимать на видео свою встречу. После очередного занятия сексом Майвес отрезал Брандесу половой орган, который они затем вместе и съели. Жертва была вынуждена принять большую дозу обезболивающих средств вместе с алкоголем. Затем Майвес убил своего любовника, положив его мясо в морозильную камеру. Несколько последующих месяцев немец питался своим бывшим возлюбленным. Когда каннибала арестовали в декабре 2002 года, он успел съесть около 20 килограмм человечины. В частности, ребра поджаривались на барбекю. Суд сперва приговорил Майвеса к 8,5 годам лишения свободы, так как убийство было признано непредумышленным. Но в мае 2006 года дело было пересмотрено, новый приговор означал пожизненное заключение. Интересно, что в тюрьме Майвес стал вегетарианцем и возглавил отделение партии «зеленых» Изменено 31 марта, 2017 пользователем денис беларусь 2 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valentin49 Эксперт #289176 Опубликовано 1 апреля, 2017 Господа, эксперты! ... Надо не за круглым столом этот вопрос решать... Зеленые... вот к примеру портрет одного из западных любителей и защитников всего "живого"... ... Ребята-девчата,вы темой не ошиблись? Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valentin49 Эксперт #289357 Опубликовано 2 апреля, 2017 Реакция на предложение в теме о Поправке в ФЗ очень показательна.Активисты форума молчат.Эксперты молчат.Такое впечатление что предложил что-то неприлично-неактуальное.Разве важно кто предлагает?Важно,что предлагаемое полезно и это нужно поддержать... ...Забудьте ...государство "племенным" ( и вообще никаким) собаководством заниматься не будет. Вот зарегистрировать,зачипировать собак,как непродуктивных животных-это пожалуйста. Установить ставки налога на содержание,разведение...В понимании нынешних государственных мужей ( да и не только их ) племенное собаководство-это нонсенс. По отношению к непродуктивным животным по их мнению применим термин-РАЗВЕДЕНИЕ на уровне РАЗМНОЖЕНИЯ. Разве не так?! Тем более,если учесть тот факт,кто и как занимается в настоящее время "племенным" собаководством. Размножением собак занимаются даже не заводчики,а обычные владельцы...даже те,которые впервые завели собак. За результат такого разведения ответственность может нести заводчик-владелец,лишь в том случае,если между ним,как продавцом и покупателем будет заключен соответствующий договор. Но речь в теме не о том,как по внутренним Правилам общественных Организаций будет развиваться наше охотничье собаководство...Надо понимать что в словосочетании охотничье собаководство...ключевое слово ...охотничье.Развивать и вообще культивировать охотничье собаководство немыслимо без использования собак на охоте,без обучения и натаски охотничьих собак в охотничьих угодьях. Вышеуказанная поправка и даст законодательно возможность обучать собак не только по вольерно-подсадным видам.Цитирую часть поправки на этот счет: В статье 12,пункт 1 добавить подпунктом: 8) Охота в целях обучения (натаски,нагонки,нахаживания) и проведения испытаний охотничьих собак. Статью 12 дополнить пунктом № 44. Вид охоты,указанный в подпункте 8 пункта 1 настоящей статьи,осуществляется без изьятия охотничьих ресурсов. В главу вторую ФЗ,ввести статью №... Статья №... Охота в целях обучения (натаски,нагонки,нахаживания) и проведения испытаний охотничьих собак. 1.Данный вид охоты осуществляется физическими лицами:а) круглогодично (за исключением выводкового периода) на территории специально выделенных участков.б) в сроки охоты по путевкам на территории охотничьих угодий,закрепленных за обществами ОиРов и иными Организациями.в) в сроки охоты в общедоступных охотничьих угодиях по бесплатным путевкам. 2.Обучение (натаска,нагонка,нахаживание) охотничьих собак проводится в индивидуальном порядке с одной собакой. Проведение испытаний (состязаний) охотничьих собак проводится с участием экспертной комиссии,по действующим правилам,официально зарегистрированных организаций. 3.Охотпользователь может устанавливать ограничения по возрасту обучаемых собак (старше двух лет).4.Собаки должны быть привиты от бешенства в текущем году,что должно быть подтверждено записью в ветеринарном паспорте,или отмечено в родословном свидетельстве. Но цель поправки заключается не только в этом!!!...В настоящее время никакими законами статус охотничьих собак не определен.Упоминаний об охотничьих собаках нет ни в каких Реестрах,Перечнях,Законах. Пункт №5 Поправки определяет,что такое охотничья собака и разрешает общественным Организациям,зарегистрированным в установленном порядке,"заниматься" охотничьим собаководством...Цитирую часть Поправки на этот счет: 5.Собаками охотничьих пород закон признает собак групп пород,традиционно используемых для поиска и выслеживания дичи,принадлежность которых к этим породам, установлена родословными свидетельствами, официально зарегистрированных организаций. Упоминание об охотничьих собаках в ФЗ даже в таком виде, позволит узаконить применение охотничьих собак... Так что и удивлен,и не удивлен отсутствием реакции экспертов и активистов форума...на эту важную тему. :ph34r_1: 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты