Кровь не вода

А к какому консенсусу все должны прийти,когда тебе нравятся палевые соболятницы,другому серые кабанятницы,третьему рыжие фазанятницы,и все это вписывается в стандарты породы,а с тех пор как государевы заводы и "олимпийская система РОРСА" канули в лету,о какой консолидации вообще можно разговоры вести,каждый в свою дудку дует,и имеет свое видение на стандарт,да и вряд ли запросы охотников с разных регионов можно уместить в рамки какой-то одной узкой специализации,направленности,предпочтений по конституции.Может об этом те кто стоял у истоков породы тоже не мало думали,поэтому и выбрали за основу линейное разведение в рамках одного ,довольно обобщенно -размытого стандарта,может лучше вообще хрен придумаешь,линия конкретного человека,по рабочим качествам, психологически и фенотипически наиболее подходящая ,к видам охот и климатическим условиям определенного региона,в племенном положении походу о предпочтении линейного разведения и говорится,только где они эти линии.

Никакого консенсуса в стиле "только серые ...нятники" и быть не должно. В породе могут и должны быть разные психо-, фено-, генотипы. потому как стандарт породы - это ориентир развития, а не ГОСТ на гайки, где плюс - минус 100 микрон и всё.  :ph34r_1:

Учитывается все,что заложено генотипом,а фенотип ,как раз,может сбить с толку при планировании вязки.

Буду на пальцах,чтобы понятно было:Вы обозначили в производители кобеля ,с которым хозяин из леса не вылазит и у него большая практика в охотах,-он со средним полазом и со средней вязкостью,но забраковали другого производителя с такими же поиском и вязкостью ,но в лесу тот раз в год.

Естественно многие так и сделают,а ведь это не всегда верно.

Фенотип разный у этих производителей,НО!-при одинаковых условиях воспитания и практики в охотах,выиграть может кобель,который засижен,-ибо его потенциал выше по генотипу;походи с ним -поохоться и он будет ходить лучше среднего и в работе будет более вязким...

Только,фенотип получается один,а вот условия разные. Измени условия и фенотип изменится...

Только,фенотип получается один,а вот условия разные. Измени условия и фенотип изменится...

Все верно,условия меняют фенотип ++++++++++++++++

Изменено 27 февраля, 2018 пользователем nnnn

Олег,спасибо возьму на вооружение,я так глубоко не смотрел. Единственное,что могу сказать точно,что воспитаеш то и получиш при условии,что подберёш ключик к щенку. К трём не сумел. С двоими получилось.

...если х.ем через п.зду страсть в геном не запихали,то и воспитывать нечего...

Учитывается все,что заложено генотипом,а фенотип ,как раз,может сбить с толку при планировании вязки.

Буду на пальцах,чтобы понятно было:Вы обозначили в производители кобеля ,с которым хозяин из леса не вылазит и у него большая практика в охотах,-он со средним полазом и со средней вязкостью,но забраковали другого производителя с такими же поиском и вязкостью ,но в лесу тот раз в год.

Естественно многие так и сделают,а ведь это не всегда верно.

Фенотип разный у этих производителей,НО!-при одинаковых условиях воспитания и практики в охотах,выиграть может кобель,который засижен,-ибо его потенциал выше по генотипу;походи с ним -поохоться и он будет ходить лучше среднего и в работе будет более вязким...

Соглашусь,,,"беда" только в том, что мы никак не сможем определить в котором щенке из помёта на генном уровне заложено больше того - самого потенциала? :umnik2: и чем меньше щенки по возрасту, тем сложнее рассмотреть в ком же из них генетически, того потенциала заложено больше :c0305:

Изменено 27 февраля, 2018 пользователем ЗУБ

Очень в тему,Олег,твой пример...

Есть у меня два кобла на примете,братья однопомётники,с одним из леса не вылезают(холодильник не пустует),но экстерьер попроще,у другова экстерьер поинтересней,но вот чего в лесу показывает,пока неизвестно...

...если х.ем через п.зду страсть в геном не запихали,то и воспитывать нечего...

:hi: Или же как Миша Овчаренко, который "ВЕЛЕС" говорил: "Что заложено фаллосом - не вырубить топором" :smile: 

Изменено 27 февраля, 2018 пользователем ЗУБ

:hi: Или же как миша Овчаренко "ВЕЛЕС" говорил: "Что заложено фаллосом - не вырубить топором" :smile: 

Миша ,нужно отдать ему должное,умеет сказать)))

Очень в тему,Олег,твой пример...

Есть у меня два кобла на примете,братья однопомётники,с одним из леса не вылезают(холодильник не пустует),но экстерьер попроще,у другова экстерьер поинтересней,но вот чего в лесу показывает,пока неизвестно...

У меня ситуация несколько иная:кобель есть рядом шикарный по экстерьеру ,очень вязкий в вольере ,а по поиску трудно сказать,-хозяин с ним не успевает ходить в лесу...

Повезу суку вязать за 450 км к кобелю более простоватому по экстерьеру,но в работе он -огонь...

Пожалуй тоже предпочту простоватый экстерьер...,если в лесу огонь и с головой...

Пожалуй тоже предпочту простоватый экстерьер...,если в лесу огонь и с головой...

Пардон!Печатаю с планшета,-ошибся ;вместо +прожал-(((

Компенсирую!

Пардон!Печатаю с планшета,-ошибся ;вместо +прожал-(((

Компенсирую!

Я за ними не гоняюсь,за плюсиками то...Так что, Олег,не стоит беспокоиться.

С Уважением.

Тысячный раз говорю,что фенотип-это изменения без отрыва от генотипа,которые проходят на определённом участке времени ,в определенных условиях.

Вы же упорно считаете ,что фенотип -есть внешние признаки индивидума,которые передаются по крови.

Без обид,но уже нервы сдают;прежде чем говорить умности,-ПОЖАЛУЙСТА посмотрите в сети ,что есть *фенотип*с его изменчивостью!

Чтобы разбиратся в фенотипе, надо знать признаки, которые определяются набором генов.  Фенотип( признак) заложен в генотипе, конечно он передается по крови с вероятностью законов Менделя.  Каким  геном обусловлена работа лайки по зверю? Какой белок воздействует на выделение фермента или еще чего, чтобы вызвать однотипность поведения? Вы определили аллели? Еще раз повторю, мы не генетики. Мы можем предположить  свойства генотипа  основываясь на вариациях фенотипа потомков и предков. Почитайте свойства генотипа в гетерозиготном организме. 

Изменчивость фенотипа и фенотип это разные понятия. Фенотип наследуется, изменчивость нет. 

Изменено 27 февраля, 2018 пользователем Leshik

МИХАИЛ ЗОЩЕНКО

ОБЕЗЬЯНИЙ ЯЗЫК

Трудный этот русский язык, дорогие граждане! Беда, какой трудный.

Главная причина в том, что иностранных слов в нём до чёрта. Ну, взять французскую речь. Всё хорошо и понятно. Кескёсе, мерси, комси — всё, обратите ваше внимание, чисто французские, натуральные, понятные слова.

А нуте-ка, сунься теперь с русской фразой — беда. Вся речь пересыпана словами с иностранным, туманным значением.

От этого затрудняется речь, нарушается дыхание и треплются нервы.

Я вот на днях слышал разговор. На собрании было. Соседи мои разговорились.

Очень умный и интеллигентный разговор был, но я, человек без высшего образования, понимал ихний разговор с трудом и хлопал ушами.

Началось дело с пустяков.

Мой сосед, не старый ещё мужчина, с бородой, наклонился к своему соседу слева и вежливо спросил:

— А что, товарищ, это заседание пленарное будет али как?

— Пленарное,— небрежно ответил сосед.

— Ишь ты,— удивился первый,— то-то я и гляжу, что такое? Как будто оно и пленарное.

— Да уж будьте покойны,— строго ответил второй.— Сегодня сильно пленарное и кворум такой подобрался — только держись.

— Да ну? — спросил сосед.— Неужели и кворум подобрался?

— Ей-богу,— сказал второй.

— И что же он, кворум-то этот?

— Да ничего,— ответил сосед, несколько растерявшись.— Подобрался, и всё тут.

— Скажи на милость,— с огорчением покачал головой первый сосед.— С чего бы это он, а?

Второй сосед развёл руками и строго посмотрел на собеседника, потом добавил с мягкой улыбкой:

— Вот вы, товарищ, небось, не одобряете эти пленарные заседания... А мне как-то они ближе. Всё как-то, знаете ли, выходит в них минимально по существу дня... Хотя я, прямо скажу, последнее время отношусь довольно перманентно к этим собраниям. Так, знаете ли, индустрия из пустого в порожнее.

— Не всегда это,— возразил первый.— Если, конечно, посмотреть с точки зрения. Вступить, так сказать, на точку зрения и оттеда, с точки зрения, то да — индустрия конкретно.

— Конкретно фактически,— строго поправил второй.

— Пожалуй,— согласился собеседник.— Это я тоже допущаю. Конкретно фактически. Хотя как когда...

— Всегда,— коротко отрезал второй.— Всегда, уважаемый товарищ. Особенно, если после речей подсекция заварится минимально. Дискуссии и крику тогда не оберёшься...

На трибуну взошёл человек и махнул рукой. Всё смолкло. Только соседи мои, несколько разгорячённые спором, не сразу замолчали. Первый сосед никак не мог помириться с тем, что подсекция заваривается минимально. Ему казалось, что подсекция заваривается несколько иначе.

На соседей моих зашикали. Соседи пожали плечами и смолкли. Потом первый сосед снова наклонился ко второму и тихо спросил:

— Это кто ж там такой вышедши?

— Это? Да это президиум вышедши. Очень острый мужчина. И оратор первейший. Завсегда остро говорит по существу дня.

Оратор простёр руку вперёд и начал речь.

И когда он произносил надменные слова с иностранным, туманным значением, соседи мои сурово кивали головами. Причём второй сосед строго поглядывал на первого, желая показать, что он всё же был прав в только что законченном споре.

Трудно, товарищи, говорить по-русски!

1925

Вот если по теме, заводчикам племенных лаек многим думаю будет интересно, полезно вникнуть и в такую темку:

https://petolog.com/ru/articles/heterosis-effect.html

Изменено 27 февраля, 2018 пользователем ЗУБ

Чтобы разбиратся в фенотипе, надо знать признаки, которые определяются набором генов.  Фенотип( признак) заложен в генотипе, конечно он передается по крови с вероятностью законов Менделя.  Каким  геном обусловлена работа лайки по зверю? Какой белок воздействует на выделение фермента или еще чего, чтобы вызвать однотипность поведения? Вы определили аллели? Еще раз повторю, мы не генетики. Мы можем предположить  свойства генотипа  основываясь на вариациях фенотипа потомков и предков. Почитайте свойства генотипа в гетерозиготном организме. 

Изменчивость фенотипа и фенотип это разные понятия. Фенотип наследуется, изменчивость нет. 

Хотел ответить на это словоблудие.... но прочитал Зощенко.....похоже он ответил за меня! Не ссылайтесь на Менделя в тех случаях когда его законы не работают.

Nnnn в самую точку! С мобилы пишу, не могу плюс поставить!

Все верно,условия меняют фенотип ++++++++++++++++

А может это мутация, а не условия.  Нужно нарабатывать базу по потомкам, и контролировать  вязки, чтобы предположить какой генотип у собаки. Имея на руках эту информацию, поймешь с чем ты имеешь дело с изменчивостью, которая нам не страшна, так как не наследуется. или с мутацией, что опять проверяется при будущих вязках. Может вы спутали мутацию с фенотипичной изменчивостью, как определили? На глаз?

Хотел ответить на это словоблудие.... но прочитал Зощенко.....похоже он ответил за меня! Не ссылайтесь на Менделя в тех случаях когда его законы не работают.

Конкретные результаты не сходятся, но мы говорим о возможно допустимых. И вот там как раз и существует связь с законами Менделя. Нам бы только гомозиготности добится. Но тут нам фенотип претит , так как некоторые считают, что на внешность собаки вообще нечего смотреть, это все изменчивость, она не наследуется, а реагирует на окруж. среду. Выходит при умелом воздействии , содержании из релки можно сделать восточника? 

А может это мутация, а не условия.  Нужно нарабатывать базу по потомкам, и контролировать  вязки, чтобы предположить какой генотип у собаки. Имея на руках эту информацию, поймешь с чем ты имеешь дело с изменчивостью, которая нам не страшна, так как не наследуется. или с мутацией, что опять проверяется при будущих вязках. Может вы спутали мутацию с фенотипичной изменчивостью, как определили? На глаз?

 

Конкретные результаты не сходятся, но мы говорим о возможно допустимых. И вот там как раз и существует связь с законами Менделя. Нам бы только гомозиготности добится. Но тут нам фенотип претит , так как некоторые считают, что на внешность собаки вообще нечего смотреть, это все изменчивость, она не наследуется, а реагирует на окруж. среду. Выходит при умелом воздействии , содержании из релки можно сделать восточника? 

Похоже вы начинаете путать причину со следствием и приводить некорректные сравнения . Спорить и доказывать считаю лишним .... Вы бы хоть сослались на источник может там понятней излагают .

Вот чтобы дополнить твоё Олег разъяснение, :smile:  :c0411: перебрасываю из темы ДУБЛЬ-ВЯЗКИ:

Всё как и у людей - знаю двух братьев близнецов со школьного возраста, лет до 16-18ти не отличить было друг от друга, (я мог отличить только когда заговорят),,, а потом началось: Один по пив-барам и бля..м (это в лихие 90тые) и постоянно дружил с алкоголем, а второй сначало в самбо, потом дзюдо,а когда я с армии вернулся он уже крутой культурист - из качалки не вылазил и сейчас (они с моего года) и по "фенотипу"  ;) стали "небо и земля"-  Один крепкого, сухого типа конституции, а второй на языке экспертов-кинологов сырого типа конституции (тяжёлого)  :smile:  - вот вам и результат однояйцовых братьев по крови (по генотипу),,,,,,,, это для тех кто не понял (и спорит по этому поводу) что фенотип (или как я бы сказал проще - внешний вид) на протяжении жизни и под воздействием как тут уже говорили окружающей его среды может очень сильно меняться  :excl2:  и тогда ни какой схожести по фенотипу кроме как по голове - глазам, волосам, форме и размеру носа, ушей, выраженности затылка и т.д.мы уже не увидим  :excl2:  - как у людей,,, так же считаю ИМХО и у собак.

Все конечно верно,но мне думается что все таки  не совсем корректно что ли получается,все же разговор ведем о охотничьих собаках и подразумеваем их грамотное использование по прямому назначению,и здесь эта самая линейное генетическое однообразие играет куда как большее значение,Вот например возьмем тех самых щенков от твоих собак которых ты выше на фото выкладывал,конечно сказать кто лучше будет сейчас вряд ли можно,но соответствие стандарту и наличие охотничьей страсти походу для тебя лично больших вопросов не вызывает,а уж если один на охоте жить будет,а другого взяли чтобы красивой беленькой собачке на диване бантики завязывать,то как их сравнивать то можно.Вполне допускаю и то о чем Олег говорил,что от природы,на генном уровне диванному гораздо больше досталось,но,я например все равно бы,если для меня в потомстве превалировали рабочие качества ,при вязке отдал предпочтение охотнику,потому что походу та самая страсть,записанная в "памяти обоняния" и записывается и стирается куда как быстрее чисто внешних финотипических признаков.

Похоже вы начинаете путать причину со следствием и приводить некорректные сравнения . Спорить и доказывать считаю лишним .... Вы бы хоть сослались на источник может там понятней излагают .

Мужики, с этими "мудрёными" словами вы только путаете друг  друга Я бы заменил Фенотип - на внешний вид собаки передаваемый по наследству!

Меняться этот внешний вид, фенотип, или по простому КОНСТИТУЦИЯ ТЕЛА может только в сторону истощения или ожирения и никак не могут измениться ни под какой там самой даже агрессивной, окружающей средой формы и размеры скелета. черепа, формы и разреза глаз, формы ушей и т.д.,,,,, потому как я согласен с сергеем Пардус ФЕНОТИП собаки (её внешний вид) не разрывно связан с её генотипом - передачей по крови (по генам)своему потомству своей же конституции тела и психотипа. Исключением может быть только в случае если второй производитель окажется более-доминантным (превосходящим по наследственности)  ,,,в этом случае потомок приобретёт и конституцию и психотип второго - доминирующего производителя.

 

Выбирать нам :excl: - разводить гомозиготные линии лаек (то есть более-менее с прогнозируемым потомством) или полностью гетерозиготных - на постоянных кроссах, после которых строить какой либо прогноз даже в экстерьере - по фенотипу (по конституции) будет почти не реально :nono: - а просто как бог подаст, или по другому банальная "лотерея" ,,, и следовательно безбожная отбраковка с большим, прибольшим процентом :sorry: не подходящих  .....

Мужики, с этими "мудрёными" словами вы только путаете друг  друга Я бы заменил Фенотип - на внешний вид собаки передаваемый по наследству!

Меняться этот внешний вид, фенотип, или по простому КОНСТИТУЦИЯ ТЕЛА может только в сторону истощения или ожирения и никак не могут измениться ни под какой там самой даже агрессивной, окружающей средой формы и размеры скелета. черепа, формы и разреза глаз, формы ушей и т.д.,,,,, потому как я согласен с сергеем Пардус ФЕНОТИП собаки (её внешний вид) не разрывно связан с её генотипом - передачей по крови (по генам)своему потомству своей же конституции тела и психотипа. Исключением может быть только в случае если второй производитель окажется более-доминантным (превосходящим по наследственности)  ,,,в этом случае потомок приобретёт и конституцию и психотип второго - доминирующего производителя.

 

Выбирать нам :excl: - разводить гомозиготные линии лаек (то есть более-менее с прогнозируемым потомством) или полностью гетерозиготных - на постоянных кроссах, после которых строить какой либо прогноз даже в экстерьере - по фенотипу (по конституции) будет почти не реально :nono: - а просто как бог подаст, или по другому банальная "лотерея" ,,, и следовательно безбожная отбраковка с большим, прибольшим процентом :sorry: не подходящих  .....

По поводу выше  написанного черным по белому можно поспорить и привести примеры , но уже с предыдущим надоело бодаться.... А вот под написанным коричневым подпишусь под каждым словом. Вот как то так.

Все конечно верно,но мне думается что все таки  не совсем корректно что ли получается,все же разговор ведем о охотничьих собаках и подразумеваем их грамотное использование по прямому назначению,и здесь эта самая линейное генетическое однообразие играет куда как большее значение,Вот например возьмем тех самых щенков от твоих собак которых ты выше на фото выкладывал,конечно сказать кто лучше будет сейчас вряд ли можно,но соответствие стандарту и наличие охотничьей страсти походу для тебя лично больших вопросов не вызывает,а уж если один на охоте жить будет,а другого взяли чтобы красивой беленькой собачке на диване бантики завязывать,то как их сравнивать то можно.Вполне допускаю и то о чем Олег говорил,что от природы,на генном уровне диванному гораздо больше досталось,но,я например все равно бы,если для меня в потомстве превалировали рабочие качества ,при вязке отдал предпочтение охотнику,потому что походу та самая страсть,записанная в "памяти обоняния" и записывается и стирается куда как быстрее чисто внешних финотипических признаков.

 Так и на мой взгляд, если к примеру встанет вопрос с каким из братьев однопомётников вязать свою суку если эти братья-однопомётники в результате содержания стали разными по поведению - один диванный лентяй, а другой фанатичный охотник! ???(и если даже диванный на данный момент с более правильными линиями головы - тоесть выше по экстерьеру чем брат)   -   Естественно на мой взгляд предпочтение надо отдавать тому, кто в течении жизни подвергся изменениям в нужную-рабочую  сторону и  - состоялся как страстный охотник ,,,чем второму (хоть и краше своего родного брата) переделанному человеком в инфантильного увальня, так как я тоже считаю что какая то запись прожитого собакой ведётся! и ОДНОЗНАЧНО (как у В.В. Жириновского :smile: ) в какой то степени добавится! - в генетическую память и обязательно передастся затем потомству! Шансы получить охотников будут по более, если и партнёр по вязке будет с подобной записью в ген.памяти  ИМХО.... 

Вязать с охотником в ущерб экстерьеру нельзя.Порода это прежде всего экстерьер,определяющий принадлежность к породе,а потом уже работа.