Кровь не вода

ну да...особенно радиация....может закрепить сходу шестой палец...

++++++++++++

ежу понятно что живя в среде..избежать её влияния на всё и вся не возможно в том числе на генотип....но какое прикладное...не абстрактное  значение  этого ты видишь в племенном деле.....где одна вязка перечеркнёт сотни лет влияния этой самой среды  

 

Не все ежи,поэтому надо... :ph34r_1:

Про прикладное ты походу придумал  :umnik2:  Пример напрашивается,но надо обосновать...а то ежи кругом :ph34r_1: 

Им что? Поставили по сравнению с другими "плохие" оценки?

Интересно а были варианты на выставках - оценка - ВНЕ ПОРОДЫ ???

 

И по каким позициям кроме ,,лба,, ?

Интересно а были варианты на выставках - оценка - ВНЕ ПОРОДЫ ???

И по каким позициям кроме ,,лба,, ?

Чтобы сейчас трусоватые дядьки эксперты дали *вне породы*,собака в ринге должна быть с павлиньим хвостом)))

Проще на форумах быть поборниками чистоты породы ...

Изменено 3 марта, 2018 пользователем nnnn

Интересно а были варианты на выставках - оценка - ВНЕ ПОРОДЫ ???

 

И по каким позициям кроме ,,лба,, ?

...это не имеет смысла...потому что нет приоритета оценок...хоть трижды титулованный эксперт на Всеросийской поставил  "хоря".... заводчику ни кто не запретит рисовать  щенкам в доки  "отл" поставленное собаке на районной выставке.

Изменено 3 марта, 2018 пользователем Pardus

...это не имеет смысла...потому что нет приоритета оценок...хоть трижды титулованный эксперт на Всеросийской поставил  "хоря".... заводчику ни кто не запретит рисовать  щенкам в доки  "отл" поставленное собаке на районной выставке

 

Так и живём:один Всероссийский не видит смысла ,а второй боится после него ставить оценку плохее...

Замкнутый круг...

Чтобы сейчас трусоватые дядьки эксперты дали *вне породы*,собака в ринге должна быть с павлиньим хвостом)))

Проще на форумах быть поборниками чистоты породы ...

Ну по крайней мере хорьки после десяти отлично были,жаль только что разбираться с этим официально ни кому не захотелось.

Изменено 3 марта, 2018 пользователем Andrej64

Так и живём:один Всероссийский не видит смысла ,а второй боится после него ставить оценку плохее...

Замкнутый круг...

немножко не так выразился...вернее было сказать..это не даст ожидаемого эффекта....

... какая взаимосвязь? для начала нужно понимать что обозначают термины, не лезьте в дебри, начните с биологии пятого класса, а то боюсь найдете микроскоп и станете генетиком

Хочешь умом блеснуть? Давай!  Тему читаешь, выскажи и мнение. А то гляжу ,только выпады умеешь делать. Когда речь ведется про геном, ты про гены вспомнил.  Никак порядок локусов помнишь в хромосоме собаки?  :)   

 

Так вам походу о том же и толкуют,хватит сыпать заумными терминами,мешая все в трудновообразимую кашу своих пониманий, простая селекция и обеспечивала простым деревенским мужикам свои линии,если их целью и были именно хорошие собачки.

Мне толкуют? Да они сами в дебри залезли такие, что связь  потеряли с внешним миром.  Я пытаюсь сказать что пора отказаться от микроскопа, надо  опираться на фенотип, они же мне доказывают ,что фенотип не наследуется, а все зависит от некой изменчивости , которая связана с генотипом.  Вторые заявляют , что рабочие качества это генотип , а экстерьер это фенотип.  Третьи начинают  свои примеры приводить опираясь на некую случайность, хотя случайностей не должно быть. Выходит у нас что в селекции все случайно?   Спрашиваю про базу признаков , кто нибудь наработал, тишина.  А самое главное ,что не нравится, когда начинают на личности переходить. Один только на самом деле грамотный человек написал в личку и провел анализ обсуждений.  И тут мне геном тычут, ахренеть. Да нахрен мне этот ген нужен, мне важен признак этого гена, а не ген.  Кто тут имеет из присутствующих биологическое образование? Одного знаю, в личку мне уже совет дал.   

Изменено 3 марта, 2018 пользователем Leshik

 

 

Мне толкуют? Да они сами в дебри залезли такие, что связь  потеряли с внешним миром.  Я пытаюсь сказать что пора отказаться от микроскопа, надо  опираться на фенотип, они же мне доказывают ,что фенотип не наследуется, а все зависит от некой изменчивости , которая связана с генотипом.  Вторые заявляют , что рабочие качества это генотип , а экстерьер это фенотип.  Третьи начинают  свои примеры приводить опираясь на некую случайность, хотя случайностей не должно быть. Выходит у нас что в селекции все случайно?   Спрашиваю про базу признаков , кто нибудь наработал, тишина.  А самое главное ,что не нравится, когда начинают на личности переходить. Один только на самом деле грамотный человек написал в личку и провел анализ обсуждений.  И тут мне геном тычут, ахренеть. Да нахрен мне этот ген нужен, мне важен признак этого гена, а не ген.  Кто тут имеет из присутствующих биологическое образование? Одного знаю, в личку мне уже совет дал.   

 

Какой у конкретной собачки генотип ни один эксперт на выставке не скажет...да и сидя дома не нарисует. :ph34r_1:

Поэтому,изначально дискуссия по генетике прикладного значения иметь не могла. В ходе обсуждения высказывались разные,в том числе,и абсурдные мнения, надеюсь с той лишь целью,чтобы подогреть дискуссиию... :ph34r_1:

 И как видите,польза налицо...дружно пришли к мнению,что генетикой на данном уровне заморачиваться смысла нет.

Есть племенное Положение,статьи авторитетов...и этого достаточно для понимания и практического руководства.

А практика-это опыт...интуиция,умение аналицировать.

Рабочие качества лаек,как и экстерьер обусловлены геномом пород и,слава Богу,наследуются... передаются потомкам...Наряду с ними наследуются и нежелательные для породы признаки...

Для того чтобы поддерживать нужные качества на уровне и избавляться от ненужных надо отбирать...подбирать и не стесняться выбраковывать.

Пы.Сы.Открыл для себя ...подсказали...чтобы меньше смотреть в телеящик и сидеть в Инете и не портить зрение есть вот такое полезное развлечение

http://knigogolik.com/categorii/detektiv/item/2918-li-chajld-etazh-smerti.html

 

У меня три риторических вопроса)))

Разве одна из БКЛ не прошла первой в ст.взр.группе...

Разве Плут и Шорох красавцы...Разве не передают они свои недостатки как Вайсы...

Разве не вы -эксперты ,-пропускаете уродства в жизнь,ставя им разрешающую оценку для плем.использования...

Попробую ответить на твои вопросы:

1. Если собака привезена из Белоруссии, даже если ее владельцы Яковлев или Борисенок, даже если у нее в роду где то Вайс Дунайчик сидит еще не значит что она относится в внутри породному типу БКЛ.

2. И Плут и Шорох не красавцы, но и не уроды, так себе -середнячки по экстерьеру, но они обладают прекрасными рабочими качествами и стабильно передают их потомкам и потому являются ценнейшими производителями. Их потомки от экстерьерных сук почти все имеют оценку отл.

3. Да! путевку в жизнь ( в племя) собаке дают эксперты, и бывает что незаслуженно. Но с таким же успехом можно заявить :" это вы водители сбиваете людей на дорогах и даже на тротуарах садясь пьяными за руль. Да сбивают, но это ведь не значит, что все поголовно рассекают за рулем в пьяном угаре давя все и всех.

Интересно а были варианты на выставках - оценка - ВНЕ ПОРОДЫ ???

 

И по каким позициям кроме ,,лба,, ?

Да сколько хочешь! И за уши, и за хвост, и за окрас и за шерстный покров и тп. Таких собак как правило выставляют один раз в их жизни и больше по выставкам не таскают, тем более по крупным.

Хочешь умом блеснуть? Давай!  Тему читаешь, выскажи и мнение. А то гляжу ,только выпады умеешь делать. Когда речь ведется про геном, ты про гены вспомнил.  Никак порядок локусов помнишь в хромосоме собаки?  :)   

 

Мне толкуют? Да они сами в дебри залезли такие, что связь  потеряли с внешним миром.  Я пытаюсь сказать что пора отказаться от микроскопа, надо  опираться на фенотип, они же мне доказывают ,что фенотип не наследуется, а все зависит от некой изменчивости , которая связана с генотипом.  Вторые заявляют , что рабочие качества это генотип , а экстерьер это фенотип.  Третьи начинают  свои примеры приводить опираясь на некую случайность, хотя случайностей не должно быть. Выходит у нас что в селекции все случайно?   Спрашиваю про базу признаков , кто нибудь наработал, тишина.  А самое главное ,что не нравится, когда начинают на личности переходить. Один только на самом деле грамотный человек написал в личку и провел анализ обсуждений.  И тут мне геном тычут, ахренеть. Да нахрен мне этот ген нужен, мне важен признак этого гена, а не ген.  Кто тут имеет из присутствующих биологическое образование? Одного знаю, в личку мне уже совет дал.   

 

Касаемо подбора партнёров собак, которые делали и делают заводчики АБСОЛЮТНО ОДНИ СЛУЧАЙНОСТИ и нет никакой постоянной закономерности.

Очень легко проверяется.

Откройте базу Тарасюк и изучите хотя бы до 85% всех собак, которые находятся в базе и тогда единицам заводчиков станет немного понятно.

Главное когда будете просматривать родословные собак, необходимо понимать, что надо искать и находить ответы на поставленные перед собой вопросы.

Потребуется много времени на изучение родословных(это кровь и гены), не мене 5 - 7 лет, в зависимости кто как будет понимать, что надо искать и находить.

Откроете для себя тайну, что рабочие собаки вовсе не лотерея, а определённая закономерность в подборе партнёров на каждом определённом этапе разведения.

И что характерно все вязки уже так перемешались, а соответственно и родословные(крови, гены), что в начале надо многие исправлять правильным подбором

партнёров и только в последствии от полученных потомков, при их дальнейшем новом более правильном подборе, ожидать хороших результатов рабочих собак.

 

База признаков - да она есть наработанная и применяя её случайностей не будет в подборе партнёров, чтобы получать рабочих и экстерьерных потомков.

 

Все эти открытия надеюсь будут описаны на форуме.

 

Примечание.

На личности на форуме никогда не надо переходить. Не начинать первым и никто не тронет, да если затронули пропусти и пиши дальше по теме.

 

...База признаков - да она есть наработанная и применяя её случайностей не будет в подборе партнёров, чтобы получать рабочих и экстерьерных потомков.

 

Все эти открытия надеюсь будут описаны на форуме.

          Я тоже надеюсь... так может начнете уже, только без лишней воды. А то все со времем да со временем. С удовольствием почитаю. (без сарказма).

База Т. тоже не сильно помогает при подборе партнера.  Нет ни внешенго вида, ни описания с циферками.   Какую тайну мы откроем, не зная ничего о собаках в базе. База по дипломам лишь говорит, что много собак просто не испытывались.    Планировать вязки подбирая генеалогические линии в базе не выход.  На сегодня , когда разнотипность потомков в одном помете стала нормой, надо придерживаться разведения по заводским линиям, отбирать лучших по экстерьеру и схожих по типу.  

Изменено 4 марта, 2018 пользователем Leshik

Касаемо подбора партнёров собак, которые делали и делают заводчики АБСОЛЮТНО ОДНИ СЛУЧАЙНОСТИ и нет никакой постоянной закономерности.

Очень легко проверяется.

Откройте базу Тарасюк и изучите хотя бы до 85% всех собак, которые находятся в базе и тогда единицам заводчиков станет немного понятно.

Главное когда будете просматривать родословные собак, необходимо понимать, что надо искать и находить ответы на поставленные перед собой вопросы.

Потребуется много времени на изучение родословных(это кровь и гены), не мене 5 - 7 лет, в зависимости кто как будет понимать, что надо искать и находить.

Откроете для себя тайну, что рабочие собаки вовсе не лотерея, а определённая закономерность в подборе партнёров на каждом определённом этапе разведения.

И что характерно все вязки уже так перемешались, а соответственно и родословные(крови, гены), что в начале надо многие исправлять правильным подбором

партнёров и только в последствии от полученных потомков, при их дальнейшем новом более правильном подборе, ожидать хороших результатов рабочих собак.

 

База признаков - да она есть наработанная и применяя её случайностей не будет в подборе партнёров, чтобы получать рабочих и экстерьерных потомков.

 

Все эти открытия надеюсь будут описаны на форуме.

 

Примечание.

На личности на форуме никогда не надо переходить. Не начинать первым и никто не тронет, да если затронули пропусти и пиши дальше по теме.

Да нет никакой наработанной базы признаков,да и вряд ли она может быть одна подходящая для всех,если брать в расчет хотелки и личные предпочтения каждого отдельного заводчика-охотника,сам же пишешь  что  практически любая собака в базе не что иное как случайный выстрел,интересно было бы посмотреть,ну типа может есть спец в компьютере,который может нарисовать ту самую родуху своей собачки в виде генеалогического древа из фоток предков,вот так для наглядности взять и посмотреть,что из чего получилось,может даже корифеи и прокомментировать попробуют.

Касаемо подбора партнёров собак, которые делали и делают заводчики АБСОЛЮТНО ОДНИ СЛУЧАЙНОСТИ и нет никакой постоянной закономерности.

 

Александр! Давайте Вы будете за себя любимого "расписываться", а не за всех заводчиков скопом. Благодаря опытным заводчикам у нас есть экстерьерные и рабочие собаки. Благодаря Вам можно только иногда похихикать, читая Ваши измышления на форумах.

Попробую ответить на твои вопросы:

1. Если собака привезена из Белоруссии, даже если ее владельцы Яковлев или Борисенок, даже если у нее в роду где то Вайс Дунайчик сидит еще не значит что она относится в внутри породному типу БКЛ.

2. И Плут и Шорох не красавцы, но и не уроды, так себе -середнячки по экстерьеру, но они обладают прекрасными рабочими качествами и стабильно передают их потомкам и потому являются ценнейшими производителями. Их потомки от экстерьерных сук почти все имеют оценку отл.

3. Да! путевку в жизнь ( в племя) собаке дают эксперты, и бывает что незаслуженно. Но с таким же успехом можно заявить :" это вы водители сбиваете людей на дорогах и даже на тротуарах садясь пьяными за руль. Да сбивают, но это ведь не значит, что все поголовно рассекают за рулем в пьяном угаре давя все и всех.

1.Тем не менее;БКЛ или Плутики,-все одно;далеки от породы ЛЗС ,с одной и той же травильной манерой работы по зверю.Просто сейчас модно хаить Борисенка,а было время ,когда вы-эксперты хвалебные оды

пели Вайсам и за грызню стоячих полукровок ставили единички )))Найти Ваши положительные отзывы?

2.С таким же успехом можно сказать и о *борисятах*хорошее,лично для меня они лучше в охотах по зверю и пороков не вытаскивают,а Вы со своего опыта судите,или по хвалебным одам заинтересованных в продвижении *плутиков*?

3.Ваше сравнение-радужная пыль в глаза,можете сравнивать хоть с вертолетчиками экспертов,-суть неизменна:откровенные дворняги ходят в рингах от "дунайчиков"и "плутиков"в элите...

Изменено 4 марта, 2018 пользователем nnnn

База Т. тоже не сильно помогает при подборе партнера.  Нет ни внешенго вида, ни описания с циферками.   Какую тайну мы откроем, не зная ничего о собаках в базе. База по дипломам лишь говорит, что много собак просто не испытывались.    Планировать вязки подбирая генеалогические линии в базе не выход.  На сегодня , когда разнотипность потомков в одном помете стала нормой, надо придерживаться разведения по заводским линиям, отбирать лучших по экстерьеру и схожих по типу.  

 База Т. очень нужна и помогает,но только тем... кто давно варится в котле нашего "лайководства".Тем кто,планируя вязки,знает лично большинство собак в планируемой родословной... у кого в памяти результаты удачных и не очень сочетаний.

Раньше при ООиРах были секции лаек (да и других пород) из числа экспертов,опытных лаечников формировались плем. сектора составлялись планы вязок,были назначены ответственные...Эти ответственные знали большинство собак не только в плане экстерьера,но и принимали участие в испытаниях...осматривали пометы и анализируя могли делать какие-то выводы...

Теперь племенная работа построена иначе,владелец суки,который планирует продать щенков выбирает кобеля по принципу простому...повяжешь более титулованным легче сбагришь щенков.

Правда и ныне есть примеры,когда на титулы производителя не клюют,а подбирают его по принципу получить рабочее потомство с уклоном работы...например по кунице,соболю...не забывая при этом и экстерьер.

Александр! Давайте Вы будете за себя любимого "расписываться", а не за всех заводчиков скопом. Благодаря опытным заводчикам у нас есть экстерьерные и рабочие собаки. Благодаря Вам можно только иногда похихикать, читая Ваши измышления на форумах.

А кто интересно скажет что за это нужно благодарить опыт,а не те самые случайные выстрелы,по крайней мере когда речь о качестве щенков шла,все известные заводчики как раз и ратовали за эти самые случайные выстрелы,или может кто нибудь может похвастаться той самой чистой линией.Вон тот же Малкин меня спрашивал,где ему второго такого кобеля найти,если бы линия была так наверное таких вопросов бы и не задавал,имея в корешках столько элитарных заводчиков лаек,а так иди угадай что в яблочко попадет,и какой "сюрприз"от дедов прадедов выскочит,то самое о чем Пардус писал,и чему вы аплодировали.

...

3.Ваше сравнение-радужная пыль в глаза,можете сравнивать хоть с вертолетчиками экспертов,-суть неизменна:откровенные дворняги ходят в рингах от "дунайчиков"и "плутиков"в элите...

 

Очень жаль,что оценка "хорошо" до сих пор считается "племенной"...

Очень жаль,что эксперты "стесняются" ставить такую оценку.

Дистанция (граница) между оценкой "оч.хорошо" и "хорошо" должна быть четко определенной. Упоминал уже...как ( без дополнительных затрат :ph34r_1: ) поднять степень породности охотничьих собак.

https://dogexpert.ru/forums/topic/11338/

Но...голос мой слаб,как голос вопиющего в пустыне :t139050: А вообще законодатели от нашего собаководства ничего не хотят менять к лучшему :ph34r_1:,а если этого не делать,то по законам диалектики...худшее само придет :umnik2:

 База Т. очень нужна и помогает,но только тем... кто давно варится в котле нашего "лайководства".Тем кто,планируя вязки,знает лично большинство собак в планируемой родословной... у кого в памяти результаты удачных и не очень сочетаний.

Нельзя планировать вязки опираясь на базу Т.  А уж тот ,кто варится давно, ему и подавно база не нужна. По мне так самую ценность представляет базы отдельных линий, с  фото  с описанием и измерением всех представителей поколений. Не менее важными в этой базе являются отрицательные результаты.  А самое главное это будет возможность определить результаты племенной работы заводчика(ов).

  Совсем отказываться от базы не стоит, можно найти полезную информацию.  Посмотреть в базе Т. кого и кем повязали , но нам важен результат этих вязок, а в базе его нет.  Плюс это есть, но  не всегда, контакты владельцев, что очень выделяет по сравнению с базой РОРС.  Но повторюсь, заводчику в базе искать нечего для планирования вязок. Для этого существуют племенные мероприятия и методы разведения.  Кстати, вот если бы создали базу заводчиков по породам. вот это бы был большой плюс.  Попробую создать тему с поиском заводчиков по породам, только надо требование соответствия продумать. Может  у кого есть предложения по этому?   Интересно РОРС будет соответствовать званию заводчика нынче?   :smile:

Изменено 4 марта, 2018 пользователем Leshik

А кто интересно скажет что за это нужно благодарить опыт,а не те самые случайные выстрелы,по крайней мере когда речь о качестве щенков шла,все известные заводчики как раз и ратовали за эти самые случайные выстрелы,или может кто нибудь может похвастаться той самой чистой линией.Вон тот же Малкин меня спрашивал,где ему второго такого кобеля найти,если бы линия была так наверное таких вопросов бы и не задавал,имея в корешках столько элитарных заводчиков лаек,а так иди угадай что в яблочко попадет,и какой "сюрприз"от дедов прадедов выскочит,то самое о чем Пардус писал,и чему вы аплодировали.

 Случайность...это не познанная закономерность.. В нашем конкретном  деле  "познать закономерность" совсем не сложно..стоит только посмотреть у кого чаще случайность  "выстреливает"......или  сомневаешься... что  у  опытных ... :ph34r_1: ...

Изменено 4 марта, 2018 пользователем Pardus

Случайность...это не познанная закономерность.. В нашем конкретном  деле установить закономерность не так и сложно...она на поверхности... у опытных  собачки  "выстреливают" гораздо чаще... :ph34r_1: ...

Все верно,но Матушка Природа тоже вносит свои коррективы по пищевой цепи:ослабляет сильное и усиливает слабое...

Это к тому ,что из бардака и никчемного вылазит порой путное,а достойное херится иногда в потомках...

У меня три риторических вопроса)))

Разве одна из БКЛ не прошла первой в ст.взр.группе...

Разве Плут и Шорох красавцы...Разве не передают они свои недостатки как Вайсы...

Разве не вы -эксперты ,-пропускаете уродства в жизнь,ставя им разрешающую оценку для плем.использования...

Что Шорох что Плут доказали что они яркие предстовители породы пускай не красавцы но они не зря свое мясо ели.свое.не обьедали хозяина. да что там и хозяина кормили и работоспособность надо ставить в вершину отбора потому как это показатель. а не экстерьер.а то у нас сейчас как да ни как лайка это декаративная собака.конечно экстерьер это показатель это сила но экстерьер нечто если собака не пригодна для охоты.что ни заводчик к любому приедь все начинают смотри какой хвостик.ушки.осанка.да тьфу если она тупорылая в лесу ее надо за сорай и в расход зачем я не понимаю им дают право на вязки.я считаю что нужно разрешать вязки только после вольных дипломов.а то иж шорох не коленкор.а то что он трудовой кобель это как бы мимо.а то что у него ряд ярких потомков это как быть?.и хорошо что эксперты это люди которые понимают что эти собаки это наследие зсл иначе давно бы порода зачахла.да что там это и происходит.без жеского брака скоро останимся у разбитого корыта.Нельзя разрешать вязки без вольных дипломов.

Что Шорох что Плут доказали что они яркие предстовители породы пускай не красавцы но они не зря свое мясо ели.свое.не обьедали хозяина. да что там и хозяина кормили и работоспособность надо ставить в вершину отбора потому как это показатель. а не экстерьер.

Для работы лучше гибриды 1го поколения.  :smile:  При таком скрещивании природа усиливает инстинкты для приспособления новой формы вида. 

Рекомендую.