Кровь не вода

Да Светлана далеко копнула ,но наверное надо было еще глубже, с Таежного начинать, больно у него голова на восточника смахивает, потом через
поколение Угадай Чеботарева, Буран Канякина , вот уж действительно кровь не вода.

Что такое 20-30 поколений для ПОРОДЫ - ерунда.

Копать в прошлом,конечно.полезно.Но гораздо полезнее соблюдать те нехитрые правила что есть.Последовательно отбраковывать нежелательных для разведения собак,и по экстерьру, и по психотипу,и по рабочим качествам.

Вот только КТО браковать-то будет, если, так называемые "заводчики", покупающие щенков от разных производителей, оформляют, так называемые, "заводские вязки". А еще хуже то, что скоро ПРОЕКТ о питомниках будет принят (если он останется в том же виде, что выложен на сайт) - это будет похуже тех времен, когда уничтожалась вся интеллигенция (извините, что на людей пришлось перевести).

Александр,а как Вы это определите без метода проб и ошибок,на бумажке арифметически?Менделю проще было он,- работал с чистыми линиями...

Олег! убей, не пойму о чем ты спрашиваешь. При чем тут линии? Чтобы доказать первый закон Менделя, достаточно одного единственного признака, и всего двух вариантов гамет. Может ты имеешь ввиду частичную ( ослабленную) доминантность? Но на хрена для такого опыта брать гомозиготы с такими аллелями? На фига нам нужен метод проб и ошибок? Может и таблицу умножения доказывать таким методом?

А не было бомбы никакой.Ничего не было.Было массовое паломничество на вязки  к лидерам рингов и ристалищ...

А так ,да,- для правильной работы на инбридинге ,нужен багаж знаний и правдивые вводные.С последним -беда,если собак своими руками не трогал. 

Так тебе Андрей об этом и написал. И если в генотипе породы произошло массовое накопление порока, мутации, то это бомба для породы. Назови как хочешь, хоть литр дёгтя на бочку меда, а вот попробуй теперь этот мед от дегтя отделить, если все уже перемешалось.

Ну, ну. Мне тут зарубили практику, говоря о том, что рыжий окрас доминантен по отношению к черному (а сколько я осмотрела пометов, в которых от рыжих собачек рождались серые и темно серые!). А я нашла данные, что существует доминантный ген черного окраса.

А вот пример из практики. Палевая сука с темной маской  (Отец серо-пег (о.-б/р х м. р/б) х Мать (о. р/б х м. с/б)  Х Мать т.сер/б (о. сер (о. с\б Х м. с/б) х м. с/б (о. с/б Х м. с/б) была повязана с кобелем с\Б окраса (о. с-пег (о. с/б х м с/б) х м сер.(о. сер х м. с/б).

Родились щенки черного окраса и один серо-палевого с белым. Сейчас уже точно не помню, сколько (кажется 3 черненьких). Знаю заводчицу лично, т.к. ее суку до этого и после вязали с моим Барсом (таких щенков больше не было).

Этого же кобеля вязали с другой сукой. Та же самая ситуация - 1 черно-подпалый кобелек (эх, работник был классный - украли его у нас).

 

 

 

Ну вот "опять двадцать пять!" То на одном форуме, а теперь на этом. Попробуйте вникнуть в суть второго закона Менделя ( о расщеплении признаков, при скрещивании гетерозигот) и Вам всё станет понятно.Ведь всё просто, как дважды два. От рыжих ЛЗС могут родиться и серые и бурые,и чепрачные, и черноподпалые и черные, но только в том случае если оба родителя были гетерозиготны по окрасу. А если это гомозиготы, то перебить рыжий (палевый) окрас может только аллель соболиного окраса.

Конечно есть и доминантный черный окрас - это локус "В", но для ЛЗС он не желателен, у ЛЗС окрасы определяются локусом "А" (агути), а черный окрас в этом локусе определяется аллелем "а" . Он так и называется "аллель рецессивного черного окраса". и не имеет ни чего общего с локусом В.

Зачем же.... Шорох и сейчас дает о себе знать. Я не разбирала его родословную, чтобы понять, почему его внуки и правнуки дают черненьких (вполне нормальных по остальным параметрам) щенков, которых потом исключают из племенной деятельности.

Есть такое дело по Шороху, только боюсь их черными нельзя назвать, скорее темно серые ,которые дают серых потомков .Вы же Светлана чуть выше

объявили черный окрас доминантным . Меня уже поправляли в этом плане Валентин Зайцев с Татьяной Десятовой .Оказывается мой пес на аватарке темно

серый ,а не черный.Потомок Шороха, Белад у Губанова Сергея тоже темненький ,однако черным его наверное не назовешь .

Ну вот "опять двадцать пять!" То на одном форуме, а теперь на этом. Попробуйте вникнуть в суть второго закона Менделя ( о расщеплении признаков, при скрещивании гетерозигот) и Вам всё станет понятно.Ведь всё просто, как дважды два. От рыжих ЛЗС могут родиться и серые и бурые,и чепрачные, и черноподпалые и черные, но только в том случае если оба родителя были гетерозиготны по окрасу. А если это гомозиготы, то перебить рыжий (палевый) окрас может только аллель соболиного окраса.

Конечно есть и доминантный черный окрас - это локус "В", но для ЛЗС он не желателен, у ЛЗС окрасы определяются локусом "А" (агути), а черный окрас в этом локусе определяется аллелем "а" . Он так и называется "аллель рецессивного черного окраса". и не имеет ни чего общего с локусом В.

Даже не собираюсь этого делать, т.к. в том объеме, который Вы пытаетесь мне ОБЪЯСНИТЬ 2-й закон Менделя на СОБАКАХ не работает. А теперь (т.к. админы так и не смогли найти мне ту тему, в Которой я Вам пыталась кое-что доказать (но это, как я понимаю, бесполезно - "великие" "знают" все сами - вот первое доказательство, второе будет позже (по поводу курицы и яйца).

А к окрасу - НЕ ЖЕЛАТЕЛЕН или НЕ ДОПУСТИМ - думаю, есть разница. Если Вам не нравятся такие собаки, это не значит, что они не могут существовать (если по всем остальным параметрам они соответствуют стандарту ЛЗС) и что их нельзя использовать в племенной деятельности. Стандарт пока еще никто не отменял и не изменял.

Зачем же.... Шорох и сейчас дает о себе знать. Я не разбирала его родословную, чтобы понять, почему его внуки и правнуки дают черненьких (вполне нормальных по остальным параметрам) щенков, которых потом исключают из племенной деятельности.

 

 

Есть такое дело по Шороху, только боюсь их черными нельзя назвать, скорее темно серые ,которые дают серых потомков .Вы же Светлана чуть выше

объявили черный окрас доминантным . Меня уже поправляли в этом плане Валентин Зайцев с Татьяной Десятовой .Оказывается мой пес на аватарке темно

серый ,а не черный.Потомок Шороха, Белад у Губанова Сергея тоже темненький ,однако черным его наверное не назовешь .

Тогда эта сука тем более не черно-подпалая, а зонарно-черная (или бурая). И все эти собаки темно-серые.... и это только малая толика найденных собачек с таким окрасом.

Тогда в чем кипеж? Почему темно серая собака не допускается к разведению, а собака  с порочным крапом по всему туловищу сидит в .....% (точно не могу сказать; сложно посчитать) родословных собак? А ведь ДАЛЕКО не факт (а скорее всего наоборот), что она даст окрас в себя, а вот рабочие качества (а мне известно, что эта собака великолепная работница, и, судя по фото, экстерьер у нее приличный) - это о собаке с другого сайта

Зачем же.... Шорох и сейчас дает о себе знать. Я не разбирала его родословную, чтобы понять, почему его внуки и правнуки дают черненьких (вполне нормальных по остальным параметрам) щенков, которых потом исключают из племенной деятельности.

  Для того, чтобы вести племенную работу, надо знать, ЧТО сидит и БЛИЗКО и Далеко (недаром старые эксперты на раз определяют, КАКИЕ собаки просматриваются). Если не знать прошлого, не построить будущего.

     А вот это видео я советую посмотреть ДЕЙСТВУЮЩИМ экспертам. Может кто сделает определенные (правильные) выводы для себя

Молодые эксперты и те, кто хочет ими стать - это ролик для ВАС. "Старикам" бесполезно что-либо доказывать; они не желают менять свои убеждения! Даже наглядное пособие для них ничто. Они снова и снова будут упорствовать во зле (взять хотя бы того кобеля, движения которого обсуждались выше).

     В этом ролике (если ВНИМАТЕЛЬНО смотреть) можно увидеть и широкую размашистую рысь, и перекрещивающиеся, и косолапость, и пассаж, и тяжесть. НО главное  в том, что ВСЕ ведущие ПОДСТРАИВАЮТСЯ под аллюр собаки, а не наоборот. Если ведущий хоть каким-то образом начинают влиять на собаку - будь то смена темпа движения, или натягивание поводка - собака тут же сбивается с рыси. ВОТ ВАМ ШКОЛА.

     Даже, если представить, что ВСЕ собаки одинаковы по формату и длине конечностей - есть такое понятие, как тренинг. Маленький пример с людьми. Я ниже мужа и ноги мои короче его. Однако на прогулке он за мною не поспевает (и даже не из-за того, что я привыкла с детства быстро ходить) из-за того, что у меня ШИРЕ шаг. Меня с ДЕТСТВА отец приучал ходить широким шагом.

     Так вот этот пес, привыкший ходить в упряжке, чувствует себя скованным в ринге рядом с "ползающими улитками". Ему нужен простор, где он мог бы во всей красе продемонстрировать красоту своих движений. Только вот ЭКСПЕРТЫ этого упорно не желают замечать, гоняя и гоняя ШАГОМ круг за кругом, принимая смену его аллюров за тычковые, семенящие движения.

Молодые эксперты и те, кто хочет ими стать - это ролик для ВАС. "Старикам" бесполезно что-либо доказывать; они не желают менять свои убеждения! Даже наглядное пособие для них ничто. Они снова и снова будут упорствовать во зле (взять хотя бы того кобеля, движения которого обсуждались выше).

     В этом ролике (если ВНИМАТЕЛЬНО смотреть) можно увидеть и широкую размашистую рысь, и перекрещивающиеся, и косолапость, и пассаж, и тяжесть. НО главное  в том, что ВСЕ ведущие ПОДСТРАИВАЮТСЯ под аллюр собаки, а не наоборот. Если ведущий хоть каким-то образом начинают влиять на собаку - будь то смена темпа движения, или натягивание поводка - собака тут же сбивается с рыси. ВОТ ВАМ ШКОЛА.

     Даже, если представить, что ВСЕ собаки одинаковы по формату и длине конечностей - есть такое понятие, как тренинг. Маленький пример с людьми. Я ниже мужа и ноги мои короче его. Однако на прогулке он за мною не поспевает (и даже не из-за того, что я привыкла с детства быстро ходить) из-за того, что у меня ШИРЕ шаг. Меня с ДЕТСТВА отец приучал ходить широким шагом.

     Так вот этот пес, привыкший ходить в упряжке, чувствует себя скованным в ринге рядом с "ползающими улитками". Ему нужен простор, где он мог бы во всей красе продемонстрировать красоту своих движений. Только вот ЭКСПЕРТЫ этого упорно не желают замечать, гоняя и гоняя ШАГОМ круг за кругом, принимая смену его аллюров за тычковые, семенящие движения.

собак работающих на потяжестой рыси в лесу ,а не на ковре. В одном вы Светлана правы не показывает собака часто той красоты передвижения на ринге,в

отличии от движений в лесу. Поэтому стоит в случае сомнений погонять собачку по диагонали ринга.

А как он осмотр зубов проводит ,этого"эксперта" на стажировку в Волгоград к Юдаеву .У Федоровича по зубной форме"муха не пролетит".

Тогда эта сука тем более не черно-подпалая, а зонарно-черная (или бурая). И все эти собаки темно-серые.... и это только малая толика найденных собачек с таким окрасом.

Тогда в чем кипеж? Почему темно серая собака не допускается к разведению, а собака  с порочным крапом по всему туловищу сидит в .....% (точно не могу сказать; сложно посчитать) родословных собак? А ведь ДАЛЕКО не факт (а скорее всего наоборот), что она даст окрас в себя, а вот рабочие качества (а мне известно, что эта собака великолепная работница, и, судя по фото, экстерьер у нее приличный) - это о собаке с другого сайта

На  фото, которые ты выложила, не все собаки имеют схожий окрас. Щенок на руках у женщины имеет порочный для ЛЗС окрас, который относится к локусу "В". Это Дюмнар Волкова - ламутская лайка привезенная в Москву с Охотского побережья. Да его кровь была прилита к породным ЛЗС, но от такого окраса постепенно, хотя и довольно быстро избавились. Это доминантный окрас и если он не проявился в фенотипе, то его нет и в генотипе.

PS. А 2-й закон Менделя работает и на собаках, и на коровах, и на дрозофилах, и на зеленом горошке. Конечно надо учитывать, что некоторые аллели могут иметь частичную доминантность по отношению к другим аллелям, что некоторые признаки могут усиливаться или ослабляться, под воздействием определенных генов модификаторов. Но основная схема закона работает везде, у всех живых организмов.

А эксперты из Красноярска Шлыков и Ларионов кем в ринге были?

Шлыков эксперт ринга, Ларионов и Деринг ассистенты.

Вот теперь уже: спрыгнул с гаража или сарая... и диагноз поставлен в виде повреждения хрящевой прослойки в суставе :ph34r_1: А что это меняет, если собачка хромает в ринге на одну или обе ноги...или движения тычковые,затянутые...?

Как на сей факт должны отреагировать эксперты,даже если с десяток зрителей не отреагировали?

Вот плохая это мода, ставить под сомнение работу своих коллег, да еще и заочно, не видя самой собаки. Оценка или место в ринге зависят от степени выраженности недостатка. Значить эксперты посчитали, что отклонения в движении не столь критичны, чтобы снизить за них оценку. Давайте будем уважать их решение.

А не было бомбы никакой.Ничего не было.Было массовое паломничество на вязки  к лидерам рингов и ристалищ...

А так ,да,- для правильной работы на инбридинге ,нужен багаж знаний и правдивые вводные.С последним -беда,если собак своими руками не трогал. 

Эдик,а что ты вкладываешь в понятие*делают свое дело*?Продажа щенков от чужих собак на ауткроссинге,в лучшем случае на лайнбридинге?

Мне всегда казалось,что венцом племенной работы является однотипность во всем ,а что ты можешь сказать о заявленных заводчиках,-можешь определить чья собака и какому двору принадлежит.Могу  только с уверенностью опознать Туруханчиков и Борисят(улыбаюсь в этот момент))))

Не оспариваю заслуг Рябова, Загайнова,более того,, скажу;чтобы создать на кроссе путное ,-нужно иметь феноменальную интуицию и колоссальный опыт,но и они не помогут без грамотных работ на инбридинге.....

Странно такие мудрёные речи от тебя слышать. Ты бы сам всю жизнь был практиком и добился какого то признания еще то се проканало бы. А тут ты творишь черт те чего и людям мозги пудришь, умными словечками при этом обставляешься. Свое мнение выставляешь как авторитетное, практически не требующее подтверждения - смешно даже. Неужели себя мнишь в одном ряду с Рябовым В.А., Зубовым А.Ф. или с Загайновым В.В., чтоб обсуждать их действия? Я вот считаю, что все что ты тут строчишь вызвано необходимостью реализации тех двух пометов от с твоих слов "непригодного для охоты" кобеля. Можешь в очередной раз пожаловаться Василию Николаевичу - это наверняка только укрепит твой "авторитет" на сайте. Извиняюсь перед остальными пользователями, теми кто не в курсе о чем речь.  

https://dogexpert.ru/uploads/monthly_03_2017/post-2175-0-30017100-1489512512.jpg

Светлана вы уж озвучивайте автора ссылки ,а то мы будем подчеркивать не зная его . Книгу Войлочниковых не обязательно, ее должен знать каждый

уважающий себя заводчик лаек.

А не было бомбы никакой.Ничего не было.Было массовое паломничество на вязки  к лидерам рингов и ристалищ...

 

Олег, я то же не особо понял твою мысль по этой фразе....

И разве не правильно на вязку сук возить к лучшим из лучших по экстерьеру и работе ? По моему всегда так было....

И это правильно.

Другое дело.....из за малых знаний не все хозяева сук понимают (знают) - какой кобель подходит а какой НЕ подходит для вязки...

Но под твою фразу (высказывание) даже очень подходят те, кто пытается добиться чего то одного.....едут на вязку

к "диванным дровам" не писаной красоты или к супер рабочим "двортерьерам".

Или таких же везут к нормальным кобелям - Вот где БОМБА замедленного действия...

Вот плохая это мода, ставить под сомнение работу своих коллег, да еще и заочно, не видя самой собаки. Оценка или место в ринге зависят от степени выраженности недостатка. Значить эксперты посчитали, что отклонения в движении не столь критичны, чтобы снизить за них оценку. Давайте будем уважать их решение.

Не будучи знаком с экспертом ринга,и как справедливо,Васильич,ты заметил,не видя самой собаки,я не ставил под сомнение работу своих коллег. Я лишь  отреагировал на твои комментарии...цитирую:

А кобеля этого я очень хорошо помню, из 28-ми кобелей средней группы он прошел вторым. У него была лучшая в ринге голова, но были определенные проблемы с движениями. Если поддерживаешь связь с его владельцами, посоветуй им обратится к ветеринару ортопеду, по поводу локтевых суставов. Собака испытывает боль, при опоре на передние конечности. Сам видел наверно, как двигаются собаки когда в кровь собьют подушечки лап, я тоже подумал в начале, что собаку погоняли по перемерзшему весеннему снегу и она сбила лапы. Но с лапами у нее оказалось всё в порядке, значит проблема выше находится. При проблемах в плече-лопаточных сочленениях, отклонения в движениях по другому выглядят.

 

 

А то что травмы не видно визуально, еще не значит что ее нет. Спрыгнула собака с крыши гаража или сарая на лёд или асфальт, вот тебе и травма хрящевой прослойки в суставах. И уж поверь я умею различать, когда собака хромает испытывая болевые ощущения, а когда для нее не комфортный аллюр.

 

 

Так что это ты своими комментариями..которые ставят под сомнение не только место в ринге,но и оценку (на две ступени),поставил под сомнение работу коллег....будучи не просто очевидцем,но и главным экспертом..

Я понимаю,что невольно и неосознанно :ph34r_1: ...Я то тут причем?

Не будучи знаком с экспертом ринга,и как справедливо,Васильич,ты заметил,не видя самой собаки,я не ставил под сомнение работу своих коллег. Я лишь  отреагировал на твои комментарии...цитирую:

 

 

 

 

 

Так что это ты своими комментариями..которые ставят под сомнение не только место в ринге,но и оценку (на две ступени),поставил под сомнение работу коллег....будучи не просто очевидцем,но и главным экспертом..

Я понимаю,что невольно и неосознанно :ph34r_1: ...Я то тут причем?

Я что? Описал здесь степень выраженности недостатка? Я только предположил от чего это могло произойти. И если Вы что то додумали сами, то не приписывайте это другим!

Могу по другому написать :" У первой собаки движения были идеальными, у второй нет" А на сколько это было критично, эксперты разобрались сами, без нашей с тобой помощи.

Даже не собираюсь этого делать, т.к. в том объеме, который Вы пытаетесь мне ОБЪЯСНИТЬ 2-й закон Менделя на СОБАКАХ не работает. А теперь (т.к. админы так и не смогли найти мне ту тему, в Которой я Вам пыталась кое-что доказать (но это, как я понимаю, бесполезно - "великие" "знают" все сами - вот первое доказательство, второе будет позже (по поводу курицы и яйца).

А к окрасу - НЕ ЖЕЛАТЕЛЕН или НЕ ДОПУСТИМ - думаю, есть разница. Если Вам не нравятся такие собаки, это не значит, что они не могут существовать (если по всем остальным параметрам они соответствуют стандарту ЛЗС) и что их нельзя использовать в племенной деятельности. Стандарт пока еще никто не отменял и не изменял.

Светлана Александровна! У меня постоянно складывается впечатление, что вы пытаетесь спорить со мной ради спора. Пытаетесь доказать мне то, с чем я полностью согласен и чего ни когда не оспаривал. Да еще иногда и не внятно высказываете свои мысли. Вот согласитесь что в пост 989, опять глупость написали, хотя подразумевали нечто иное

 

 

А вот мне интересно, КАК эксперт на ШАГУ может увидеть истинна или ложна иноходь, когда 2/3 собак ХОДЯТ ТАК

Вас что? Обида на меня гложет, за то что я дал отрицательную рецензию на вашу программу обучения на кинологических курсах, по разделам с генетикой? Вы же прекрасно понимаете (хочется хотя бы на это надеяться), что я дал ее вполне обосновано.

Ирина а как по вашему мнению обстояло дело в микропопуляциях собак у эвенков ,может они планировали вязки и вели родословные. Может волки знают

о том что нельзя отцу с дочерью ,или потомками между собой. Природа их регулировала ,а лаек и человек. Не секрет что эти собаки гомозиготны и

устойчиво передают свои качества потомкам, если в них не приливали инородные крови.Часто приливание как раз и приводило к дисгенезу. Наступившая доступность в приобретении и практически отсутствие

серьезной плановой работы способствует этому винегрету в породе. Это мое делитанское мнение . Может более грамотные люди озвучат свое.

У эвенков (и других народностей, чьё благосостояние/выживание зависело от добычливости лайки) очень быстро нерабочие или нездоровые собаки отправлялись к праотцам

Есть такое -вот эти собаки превратились в шапки :) После неудачных прогонов соболей-неудачный прогон= 5000 р минус с кармана хозяина-скажу так -долго терпели :)

Моя палевая западница живая :)

 

У эвенков выбраковка шла не так как она идёт у заводчика вложившего в суку "уйму денег" и желающего отбить эти деньги.

У эвенков (и других народностей, чьё благосостояние/выживание зависело от добычливости лайки) очень быстро нерабочие или нездоровые собаки отправлялись к праотцам.

Поэтому сравнивать с эвенками невозможно, так как у сегодняшних заводчиков его собака самая лучшая и самая здоровая.

Далее, Вы посмотрите на странице Татьяны Десятовой отчёт об экспедиции вверх по Лене с целью изучения аборигенного поголовья ВСЛ.

Так вот там в одной из поселений староверов имелся кобель из Якутии. Кобель совершенно другого типа чем деревенские собаки, но он был приобретён у Якутов именно для разбавления крови. 

Что касается волков. Обычно новые стаи образуются именно из чужекровных особей. В основном к чужекровному кобелю уходит из стаи сука, а иногда и часть стаи. 

Отцы не вяжут своих дочерей так как в стае вяжется только альфа сука.

 

Не надо брать пример у эвенков, хантов и других народностей проживших жизнь в тайге, в плане того что они планировали вязки и вели родословные собак.

Никакие вязки они не планировали. Кобели и суки у них жили и живут в лучшем случае на цепи. К течной суки почти что всегда свободный доступ кобелей.

Собаки работали потому что с ними постоянно охотились. Дворняжки то же лают на зверя, когда с ними охотятся.

Что касается волков и других диких животных. Природу никогда не обмануть.

Изучайте, думайте и делайте выводы... находя ответы применяйте в племенном разведении собак (не все подряд...)... и воды никакой не будет...

промысловик 

 

Я что? Описал здесь степень выраженности недостатка? Я только предположил от чего это могло произойти. И если Вы что то додумали сами, то не приписывайте это другим!

Могу по другому написать :" У первой собаки движения были идеальными, у второй нет" А на сколько это было критично, эксперты разобрались сами, без нашей с тобой помощи.

 

Всё правильно поступили Александр Васильевич! - что не стали сдавать "коллег по цеху" из Красноярска в их паталогической неприязни питомника "С ТУРУХАНСКОГО КРАЯ" который щенков продаёт по цене в три раза выше чем у них.

 Мой тоже бы не сдал))

Более того спасибо Вам, что Вы вообще имели там, на этой выставке авторитетное мнение, а иначе у кобеля вообще оказался бы целый "букет" различных патологий или же рост его натянули бы не на 63,5см, а на 65 и поставили бы в хорошисты))

Вы честно поступили следуя "корпоративной этике" и даже тут "под пытками"читателей форума не сдаёте своих!!!)))

P/S/ Мой так же поступил,,, потом на двух форумах "пытали калёным железом" но своих он не сдал!!!))

 

Да, кровь не вода! И, как сказал наш друг Андрей Бейня, гены пальцем не раздавишь.

Мы в очередной раз убедились в этом, когда Харта и B-Лайма нашли белку в кабаньем вольере. Даже любопытного поросёнка прогнали от своей белки  :biggrin:

https://www.youtube.com/watch?v=DvzwW9GgfUk

 

 по всей видимости собаки сработали то что с ними с децтва добывалось и не в малом ко-ве , если б их с маленького приучали к кабану на белку они б и не глянули, а так-то 5+++++