Стоит задуматься... Статья Владислава Блаженкова.

  В 19.10.2016 в 15:02, KVV сказал:

.... А в статье этой ни чего плохого, вредного для породы нет. Есть предостережение, претензия, и конкретное предложение... Всё объективно, без дураков...

Вряд ли трудами одного селекционера и на памяти автора статьи можно изменить фенотип породы только за счет однобокого применения её отдельных представителей.

И изменить настолько,что "возникнет" "новая" порода.

Психотип отдельных представителей породы изменить можно,но не по злому умыслу уважаемого Александра Константиновича,а по вине законодателей от собаководства.

Давно пишу,что правила испытаний (состязаний) по подсадным (медведю,кабану,барсуку),которые нынче повсеместно и регулярно проводятся,поощряют разведение "безбашенных" лаек.

Такие собачки,потерявшие инстинкт самосохранения и попадающие в зубы и лапы медведя,получают дипломы высоких степеней. Свежие примеры... можно было посмотреть,на прошедших недавно Всероссийских комплексных командных состязаниях лаек по подсадному медведю и вольерному кабану и Ярославских,куда впору было приглашать даже не ветеринаров,а практикующих хирургов для "шитья" собак.

Испытания по вольным видам не в чести,рабочие качества  (а точнее только степень злобы),уже десятилетия проверяют на подсадном звере по шоу-правилам... вот владельцы питомников и стараются "культивировать" таких... лаек,которые способны на эффектную кратковременую,контактную работу.

Такие лайки пользуются спросом,а спрос,как известно,рождает предложение.

Формировать "правильный" спрос важно,НО КОМУ ЭТО НУЖНО.

Так что,какие могут быть претензии к Александру Константиновичу,если он разводит лаек способных получать на состязаниях по ...ПРАВИЛАМ... дипломы высших степеней?

Так что,констатация статус-кво в статье весьма спорна,выводы невнятны,предложений нет.

Пы.Сы.

Пора навести порядок и в терминологии.Оказывается,даже,что такое хватка понимаем по разному.Ладно...владельцы лаек.

А эксперты?

Неужели в понимании многих хватка лайки-это повиснуть на звере,превосходящем её по размерам и силе?

Схватить и висеть на звере,которого (таким образом) невозможно остановить...такая хватка не типична для лаек.Такие хватки типичны для других пород собак.

Хватка лайки-это как удар боксера или хай кик бойца ММА.

На такие болевые хватки зверь реагирует.Такие хватки больше задерживают зверя,чем усилия лаек--пиявок,которых зверь калечит. Работа тейкдаунами для лаек нетипична...

Стал склоняться к мнению,что клыки у подсадных секачей должны присутствовать и ...осуществлять отбор. :sad:

Не приходят же в голову норникам мысли... удалять зубы лисам и барсукам перед состязаниями?

Да и у подсадного медведя... не подстригаем когти...( хотя и без когтей он за себя сможет постоять).

Самому по душе смелые,лайки...отважные.но не до безрассудства.Трусливых же лайками называть язык не поворачивается...Во всем нужна мера,менять сложившийся веками психотип лаек нельзя в угоду зрелищным выступлениям на шоу состязаниях

допуск в племя только с двумя оценками - отл. и оч. Хор

Может я что-то упустил? Начинающий я сабаковод.

Просветите кто в курсе:

В племенное разведение и так только отл и оч хор?

  В 19.10.2016 в 16:05, valentin49 сказал:

 

Пы.Сы.

Пора навести порядок и в терминологии.Оказывается,даже,что такое хватка понимаем по разному.Ладно...владельцы лаек.

А эксперты?

Неужели в понимании многих хватка лайки-это повиснуть на звере,превосходящем её по размерам и силе?

Схватить и висеть на звере,которого (таким образом) невозможно остановить...такая хватка не типична для лаек.Такие хватки типичны для других пород собак.

Хватка лайки-это как удар боксера или хай кик бойца ММА.

На такие болевые хватки зверь реагирует.Такие хватки больше задерживают зверя,чем усилия лаек--пиявок,которых зверь калечит. Работа тейкдаунами для лаек нетипична...

Стал склоняться к мнению,что клыки у подсадных секачей должны присутствовать и ...осуществлять отбор. :sad:

Не приходят же в голову норникам мысли... удалять зубы лисам и барсукам перед состязаниями?

Да и у подсадного медведя... не подстригаем когти...( хотя и без когтей он за себя сможет постоять).

Самому по душе смелые,лайки...отважные.но не до безрассудства.Трусливых же лайками называть язык не поворачивается...Во всем нужна мера,менять сложившийся веками психотип лаек нельзя в угоду зрелищным выступлениям на шоу состязаниях

 

 

надо знать какие бывают хватки.

есть хватка мертвая. характерна для норной, терьера, бультерьера, и т.п. это как в ОКС, у служебных собак, 

есть хватка с отрывом.

для лайки - нужна именно хватка с отрывом, быстрая, болевая, останавливающая. 

и самое главное- по месту, не дающая зверю шанса поймать собаку.

  В 19.10.2016 в 16:05, valentin49 сказал:

Вряд ли трудами одного селекционера и на памяти автора статьи можно изменить фенотип породы только за счет однобокого применения её отдельных представителей.

И изменить настолько,что "возникнет" "новая" порода.

Психотип отдельных представителей породы изменить можно,но не по злому умыслу уважаемого Александра Константиновича,а по вине законодателей от собаководства.

Давно пишу,что правила испытаний (состязаний) по подсадным (медведю,кабану,барсуку),которые нынче повсеместно и регулярно проводятся,поощряют разведение "безбашенных" лаек.

Такие собачки,потерявшие инстинкт самосохранения и попадающие в зубы и лапы медведя,получают дипломы высоких степеней. Свежие примеры... можно было посмотреть,на прошедших недавно Всероссийских комплексных командных состязаниях лаек по подсадному медведю и вольерному кабану и Ярославских,куда впору было приглашать даже не ветеринаров,а практикующих хирургов для "шитья" собак.

Испытания по вольным видам не в чести,рабочие качества  (а точнее только степень злобы),уже десятилетия проверяют на подсадном звере по шоу-правилам... вот владельцы питомников и стараются "культивировать" таких... лаек,которые способны на эффектную кратковременую,контактную работу.

Такие лайки пользуются спросом,а спрос,как известно,рождает предложение.

 

Формировать "правильный" спрос важно,НО КОМУ ЭТО НУЖНО.

Так что,какие могут быть претензии к Александру Константиновичу,если он разводит лаек способных получать на состязаниях по ...ПРАВИЛАМ... дипломы высших степеней?

Так что,констатация статус-кво в статье весьма спорна,выводы невнятны,предложений нет.

 

Пы.Сы.

Пора навести порядок и в терминологии.Оказывается,даже,что такое хватка понимаем по разному.Ладно...владельцы лаек.

А эксперты?

Неужели в понимании многих хватка лайки-это повиснуть на звере,превосходящем её по размерам и силе?

Схватить и висеть на звере,которого (таким образом) невозможно остановить...такая хватка не типична для лаек.Такие хватки типичны для других пород собак.

Хватка лайки-это как удар боксера или хай кик бойца ММА.

На такие болевые хватки зверь реагирует.Такие хватки больше задерживают зверя,чем усилия лаек--пиявок,которых зверь калечит. Работа тейкдаунами для лаек нетипична...

Стал склоняться к мнению,что клыки у подсадных секачей должны присутствовать и ...осуществлять отбор. :sad:

Не приходят же в голову норникам мысли... удалять зубы лисам и барсукам перед состязаниями?

Да и у подсадного медведя... не подстригаем когти...( хотя и без когтей он за себя сможет постоять).

Самому по душе смелые,лайки...отважные.но не до безрассудства.Трусливых же лайками называть язык не поворачивается...Во всем нужна мера,менять сложившийся веками психотип лаек нельзя в угоду зрелищным выступлениям на шоу состязаниях

"Казнить нельзя помиловать" суть написанного вами. И поэтому вы считаете: "Так что, констатация статус-кво в статье весьма спорна, выводы невнятны, предложений нет." Не получиться в таких вопросах быть хорошим "и нашим и вашим"...

  В 19.10.2016 в 16:46, izh27 сказал:

 

  В 19.10.2016 в 16:05, valentin49 сказал:

 

Пы.Сы.

Пора навести порядок и в терминологии.Оказывается,даже,что такое хватка понимаем по разному.Ладно...владельцы лаек.

А эксперты?

Неужели в понимании многих хватка лайки-это повиснуть на звере,превосходящем её по размерам и силе?

Схватить и висеть на звере,которого (таким образом) невозможно остановить...такая хватка не типична для лаек.Такие хватки типичны для других пород собак.

Хватка лайки-это как удар боксера или хай кик бойца ММА.

На такие болевые хватки зверь реагирует.Такие хватки больше задерживают зверя,чем усилия лаек--пиявок,которых зверь калечит. Работа тейкдаунами для лаек нетипична...

Стал склоняться к мнению,что клыки у подсадных секачей должны присутствовать и ...осуществлять отбор. :sad:

Не приходят же в голову норникам мысли... удалять зубы лисам и барсукам перед состязаниями?

Да и у подсадного медведя... не подстригаем когти...( хотя и без когтей он за себя сможет постоять).

Самому по душе смелые,лайки...отважные.но не до безрассудства.Трусливых же лайками называть язык не поворачивается...Во всем нужна мера,менять сложившийся веками психотип лаек нельзя в угоду зрелищным выступлениям на шоу состязаниях

 

 

+ завтра поставлю..

  В 19.10.2016 в 16:05, valentin49 сказал:

 

Стал склоняться к мнению,что клыки у подсадных секачей должны присутствовать и ...осуществлять отбор.

 

 

Не раз уже такое слышал. И вот мне все время интересно как снимать потом вязких собак с секача с клыками??? Я чет очкую к такому подходить, если его нельзя застрелить! )))

Корячится голосование....  :cool:

  В 19.10.2016 в 17:01, k@det сказал:

Не раз уже такое слышал. И вот мне все время интересно как снимать потом вязких собак с секача с клыками??? Я чет очкую к такому подходить, если его нельзя застрелить! )))

Нужно во время кормления в трубу дуть........ :t139050:

  В 19.10.2016 в 04:52, денис беларусь сказал:

      Немного заблуждаетесь, вернее мыслите ровно так, как мы пару лет назад. Не секрет что в Беларуси подобная программа была принята, по-моему два года назад. Мы рассуждали так же - кому теперь будут нужны жесткие зверовые собаки... А получилось знаете что? Кабана полностью все равно истребить не получилось. И его... перестали добывать "все кому не лень".На сегодняшний день, в местности где я охочусь, без жестких собак кабана не добудешь. Плюс кабан стал опять приобретать "элитарность как трофей" именно из под лайки с подхода. Загонные охоты я естественно не рассматриваю. Правда стоит добавить, что без поиска и чутья, тоже про него можно забыть.

Поиск, чутье собак, плюс настеганность зверя и в результате дальняя работа. Пробовали засунуть собаку в рюкзак? У меня не получилось. Долго на руках не пронесешь. Волокуша в помощь. Но не все собачки вынесут такую долгую доставку до доктора. Своего рода стественный отбор в действии.

  В 19.10.2016 в 16:38, Фёдорович сказал:

допуск в племя только с двумя оценками - отл. и оч. Хор

Может я что-то упустил? Начинающий я сабаковод.

Просветите кто в курсе:

В племенное разведение и так только отл и оч хор?

При жестком, справедливом и независимом судействе (так же в заинтересованности эксперта) - почти любого отличника

можно опустить до хорька или оч. хорика.

Так же при желании.......из хорька сделать оч. хорика, а при удачном стечении и отличника. Про оч. хорика вообще молчу молчу...

Ведь ни для кого не секрет, что у любого отличника есть недостатки...... А в любом ринге хотя бы из 15-20 собак можно выделить 2-4 собаки с наименьшими недостатками, а остальным отличникам ставить оч.хориков,,,,пограничным с оч.хориком - хорьков.

Вот пример как человеческий фактор влияет на оценку экстерьера.

Если когда то будит пересматриваться стандарт породы.......я считаю, что он должен быть чётким и подробным, исключающим двоякое толкование слов, фраз,,,,исключающим домыслы и вИденья.

Чтоб в стандарте прописывались все цифры с минимальными допусками, описывались все промеры и формулы промеров.....как

правильно промерять и применять формулы.......Так же сделать обязательным все промеры по каждой собаке.

И обязательно прописывать за сколько и каких недостатков снижается оценка экстерьера.......и т.д и т.п.

Так же есть мысль.....Чтоб изготовить промерочные листы на собак (не просто А-4), где будут указываться все цифры и промеры.

Так же все данные на собаку с обязательным фото. И этот лист чтоб был неотъемлемой частью родословной.

В первый год будит тяжеловато, но в последствии это облегчит работу экспертов.

Поздно или рано...но думаю к этому придём.

  В 19.10.2016 в 18:30, FUR-HUNTER сказал:

При жестком, справедливом и независимом судействе (так же в заинтересованности эксперта) - почти любого отличника

можно опустить до хорька или оч. хорика.

Так же при желании.......из хорька сделать оч. хорика, а при удачном стечении и отличника. Про оч. хорика вообще молчу молчу...

Ведь ни для кого не секрет, что у любого отличника есть недостатки...... А в любом ринге хотя бы из 15-20 собак можно выделить 2-4 собаки с наименьшими недостатками, а остальным отличникам ставить оч.хориков,,,,пограничным с оч.хориком - хорьков.

Вот пример как человеческий фактор влияет на оценку экстерьера.

 

Если когда то будит пересматриваться стандарт породы.......я считаю, что он должен быть чётким и подробным, исключающим двоякое толкование слов, фраз,,,,исключающим домыслы и вИденья.

Чтоб в стандарте прописывались все цифры с минимальными допусками, описывались все промеры и формулы промеров.....как

правильно промерять и применять формулы.......Так же сделать обязательным все промеры по каждой собаке.

И обязательно прописывать за сколько и каких недостатков снижается оценка экстерьера.......и т.д и т.п.

Так же есть мысль.....Чтоб изготовить промерочные листы на собак (не просто А-4), где будут указываться все цифры и промеры.

Так же все данные на собаку с обязательным фото. И этот лист чтоб был неотъемлемой частью родословной.

В первый год будит тяжеловато, но в последствии это облегчит работу экспертов.

Поздно или рано...но думаю к этому придём.

Ещё один не маловажный момент, это организация мероприятий, выставок и состязаний. Практику знают все, организуется за счёт клуба, приглашаются эксперты за счёт клуба, и в таких условиях нельзя исключить предвзятого судейства. Только в случае плановой организации мероприятий под контролем и только за счёт РОРСа можно предположить наличие объективности и независимости экспертизы. Не прав?

  В 19.10.2016 в 18:39, KVV сказал:

Ещё один не маловажный момент, это организация мероприятий, выставок и состязаний. Практику знают все, организуется за счёт клуба, приглашаются эксперты за счёт клуба, и в таких условиях нельзя исключить предвзятого судейства. Только в случае плановой организации мероприятий под контролем и только за счёт РОРСа можно предположить наличие объективности и независимости экспертизы.

Любая выставка проходит по РОРСовским правилам....соответственно и протесты пишутся на РОРС (ЦКК).

Так же и эксперты судят (будут судить) по единому РОРСовскому стандарту....

Сей час владельцы и зрители чуть ли не лучше экспертов знают правила проведения и стандарт...но нынешний

стандарт позволяет "гулять туда-сюда", включать вИденье и личное понимание.

Надеюсь новый - будит исключать всякие "домыслы и фантазии", оставляя место только объективности.

  В 19.10.2016 в 18:30, FUR-HUNTER сказал:

При жестком, справедливом и независимом судействе (так же в заинтересованности эксперта) - почти любого отличника

можно опустить до хорька или оч. хорика.

Так же при желании.......из хорька сделать оч. хорика, а при удачном стечении и отличника. Про оч. хорика вообще молчу молчу...

Ведь ни для кого не секрет, что у любого отличника есть недостатки...... А в любом ринге хотя бы из 15-20 собак можно выделить 2-4 собаки с наименьшими недостатками, а остальным отличникам ставить оч.хориков,,,,пограничным с оч.хориком - хорьков.

Вот пример как человеческий фактор влияет на оценку экстерьера.

 

Если когда то будит пересматриваться стандарт породы.......я считаю, что он должен быть чётким и подробным, исключающим двоякое толкование слов, фраз,,,,исключающим домыслы и вИденья.

Чтоб в стандарте прописывались все цифры с минимальными допусками, описывались все промеры и формулы промеров.....как

правильно промерять и применять формулы.......Так же сделать обязательным все промеры по каждой собаке.

И обязательно прописывать за сколько и каких недостатков снижается оценка экстерьера.......и т.д и т.п.

Так же есть мысль.....Чтоб изготовить промерочные листы на собак (не просто А-4), где будут указываться все цифры и промеры.

Так же все данные на собаку с обязательным фото. И этот лист чтоб был неотъемлемой частью родословной.

В первый год будит тяжеловато, но в последствии это облегчит работу экспертов.

Поздно или рано...но думаю к этому придём.

Я то же думаю - не скоро...

  В 19.10.2016 в 15:43, slavalinnikof сказал:

Не стоит тратить время и слова на человека их не воспринимающего ,лучше потратить время и написать о поступках достойных уважения , тех кто действительно болеет за охоту и охотничьих собак.

Я в этой статье вижу конкретный заказ!

Вот и все. Удмуртско-татарские эталон. Собаки Борисенка это шавки! Про свои охоты не хочу рассказывать! Дальше занимайтесь болтологией. Люди, которые занимаются собаками никогда не приобретут собак с отклонениями и аномалиями в развитии, только не опытные или совсем далёкие. А вы тут Масло-масленное разводите.

Все начинается с кинолога, вот с них и нужно спрашивать!

  В 19.10.2016 в 19:19, Константин Веретено сказал:

Я в этой статье вижу конкретный заказ!

Вот и все. Удмуртско-татарские эталон. Собаки Борисенка это шавки! Про свои охоты не хочу рассказывать! Дальше занимайтесь болтологией. Люди, которые занимаются собаками никогда не приобретут собак с отклонениями и аномалиями в развитии, только не опытные или совсем далёкие. А вы тут Масло-масленное разводите.

Не прав, и примеров тому масса, и в твоих кругах тоже... Только признаваться и говорить об этом люди не хотят или не ..... И есть субъективный фактор, не определить на 100% в месяц по щенку с какими он отклонениями, потом, потом, позже, да поздно, либо продавать, либо держать и плодить дальше, а стрелять ни у каждого рука поднимется. А за кинолога "+" от меня будет.

А то что масло масленное, так оно. Надежда в том, что читая наши болталки, ответственные в обществах люди будут принимать соответсвующие практические решения. Может чего и сдвинется...

  В 19.10.2016 в 19:19, Константин Веретено сказал:

Константин Веретено, on 19 Oct 2016 - 22:16, said:

Все начинается с кинолога, вот с них и нужно спрашивать!

Константин, а как спрашивать с кинолога который мало что в лайках понимает ?

"На местах" не сплошь породники по лайкам сидят...там и норники и легашатники....и просто назначенные.

И кто то из них отвечает за все породы...но разбирается в какой то одной.

Сомневаюсь что и плем секторА работают с такой эффективностью как раньше.

  В 20.10.2016 в 04:06, FUR-HUNTER сказал:

Константин, а как спрашивать с кинолога который мало что в лайках понимает ?

"На местах" не сплошь породники по лайкам сидят...там и норники и легашатники....и просто назначенные.

И кто то из них отвечает за все породы...но разбирается в какой то одной.

Сомневаюсь что и плем секторА работают с такой эффективностью как раньше.

А я и говорю о комплексном подходе в системе РОРСа. Нет его, и пока не будет, ни чего не сдвинется....

  Цитата

Люди, которые занимаются собаками никогда не приобретут собак с отклонениями и аномалиями в развитии, только не опытные или совсем далёкие.

  Цитата

Не прав, и примеров тому масса, и в твоих кругах тоже... Только признаваться и говорить об этом люди не хотят или не ..... И есть субъективный фактор, не определить на 100% в месяц по щенку с какими он отклонениями,

ВЫ не заметили что говорите о разных вещах ?

И ещё, определитесь про что говорите - про недостатки, отклонения или аномалии в развитии....

Константин прав - с аномалиями и отклонениями (не путать с недостатками) редко кто собак берёт....

Виктор и ты прав.

В  месячном щенке сложно что то увидеть....но можно понимать что ожидать от щенка в будущем, глядя на родителей.

Правы оба, но каждый по своему.......

  В 20.10.2016 в 04:29, KVV сказал:

А я и говорю о комплексном подходе в системе РОРСа. Нет его, и пока не будет, ни чего не сдвинется....

Так с каждым годом только хуже становится....

Вспомни каким мощным был ОС МООиР....а сей час "полторы калеки" и в  РАЗЫ  меньше собак.

Да же не знаю, получают ли кинологи на местах зар. плату от РОРСа, или работают на голом энтузиазме.

А про комплексный подход - согласен....

  В 20.10.2016 в 04:38, FUR-HUNTER сказал:

ВЫ не заметили что говорите о разных вещах ?

И ещё, определитесь про что говорите - про недостатки, отклонения или аномалии в развитии....

Константин прав - с аномалиями и отклонениями (не путать с недостатками) редко кто собак берёт....

Виктор и ты прав.

В  месячном щенке сложно что то увидеть....но можно понимать что ожидать от щенка в будущем, глядя на родителей.

 

Правы оба, но каждый по своему.......

Нет, Андрей, я всё правильно понял. Про аномалии мимо пропустил, так как аномалии должны быть устранены "селекционными методами". А вот то, что касается психотипа и его проявлений, так все знаем, что выстрелить может где угодно, если вязали как попало....

Цитата: "Чтоб в стандарте прописывались все цифры с минимальными допусками, описывались все промеры и формулы промеров".

У меня вопросы. Должны ли вмещать в себя "минимальные допуски" различные типы одной породы? Нужны ли вообще эти типы? 

В коневодстве(как пример) в породах существуют несколько типов (и эти типы конкретно прописаны). Иногда они имеют различия не позволяющие,на мой взгляд, вместить их в жесткие рамки с минимальными допусками. Войлочников в своей книге пишет о важности для породы и необходимости сохранения различных типов.

 У западников говорят о хантейском и мансийском типе,но они не прописаны документально. Вот и появляется "свое видение" породы. Понятно,что большая часть поголовья-разной степени выраженности промежуточного типа. Вот снижение оценки экстерьера, прописать бы не плохо по подробнее, в зависимости от недостатков и пороков (комментарии к стандартам). Не раз видел,как оценка снижалась именно из-за не соответствия собаки "любимому" типу эксперта.

 Еще не так давно при судействе КФЛ, эксперты выделяли карельский и финский типы.Так же, в зависимости от видения эксперта,головки возглавляли собаки одного из типов. Причина разделения несколько другая,но суть та же- разделение.Пока делили ,на мой взгляд,уже потеряли больше. Кобеля для вязки,хорошо работающего по кунице, найти не могу (в когда то ведущих центрах разведения породы подсказать ни чего не могут).

Так что же важнее для породы-соответствие поголовья стандарту или соответствие эталону с минимальными допусками? Кстати эталон не определен( может к счастью).

 На Всероссийской в Туле, головки западников и европеек выглядели с точностью "до на оборот" по прописанным в стандарте типам конституции (выше я писал про типы в породе,не путать).Вот реальный повод собраться экспертам и определиться- в нужном ли направлении идет движение. Анализа и выводов не последовало. Все списали на "видение". Теперь давайте разделять начнем,не определившись в важных вопросах.

  Цитата

Должны ли вмещать в себя "минимальные допуски" различные типы одной породы? Нужны ли вообще эти типы? 

Ну а как же иначе.

Тот же рост и у хантов и у манси прописан одинаковый....с допуском. Это же одна порода.

А - "нужны ли эти типы ?". Они уже есть, и очень давно.....и пока из этих двух типов не вывели какой то один.....как к примеру у РЕЛ,

которые на много однотипней чем ЗСЛ, Да и ни к этому наверно стремились.....