И что теперь думать ?......не гласные правила, сговоры...

так что без видения эксперта, пока не обойтись.

Так было бы оно хотя бы ПРИМЕРНО  одинаковым....

 Ты хочешь чтобы в стандарте было конкретно указано на сколько см (мм) линия лба должна быть выше линии морды? Так напишут 2-4 см и будет тоже самое, только придется еще постоянно делать ни кому не нужные промеры, во время выставок. Рад что ты начинаешь понимать, что наши стандарты лаек далеки от совершенства. Некоторые аспекты в них упущены, некоторые трактуются неправильно, так что без видения эксперта, пока не обойтись.

Видение эксперта,это что -умение видеть стандарт,или под своим видением понимается как раз та самая неправильная трактовка положений стандарта,и что плохого если бы все и было изложено с математической точностью,если не в абсолютных числах,то скажем в процентном отношении к росту,или еще к чему-нибудь,ну что-то вроде индексов идеальной пропорциональности.

Извините,как-то получилось,что ответ отправился отдельно от поста на который писался.

 

Видение эксперта,это что -умение видеть стандарт,или под своим видением понимается как раз та самая неправильная трактовка положений стандарта,и что плохого если бы все и было изложено с математической точностью,если не в абсолютных числах,то скажем в процентном отношении к росту,или еще к чему-нибудь,ну что-то вроде индексов идеальной пропорциональности.

Но ведь если что то переделовать,то этот стандарт должен быть не только Российским,а как минимум для всег стран бывшего СНГ,а скорее для всей породы ЗСЛ в мире.а здесь имхо как раз и будут трудности и наверное не нужно это все.так как новый стандарт повличет за собой новую породу.

Но ведь если что то переделовать,то этот стандарт должен быть не только Российским,а как минимум для всег стран бывшего СНГ,а скорее для всей породы ЗСЛ в мире.а здесь имхо как раз и будут трудности и наверное не нужно это все.так как новый стандарт повличет за собой новую породу.

Юрий, про мир ты конечно загнул....

Лайка - Русская порода, и формироваться ей здесь, стандарты писать то же здесь ни кого не спрашивая и не оглядываясь на "за бугор"

А лучше разогнать всех тех кто мешает.....

Андрей, Политбюро помнишь? Разогнать не получицца. Ждём, когда вымрут.

А так, вообще то, некому все эти изменения делать.

Видение эксперта,это что -умение видеть стандарт,или под своим видением понимается как раз та самая неправильная трактовка положений стандарта,и что плохого если бы все и было изложено с математической точностью,если не в абсолютных числах,то скажем в процентном отношении к росту,или еще к чему-нибудь,ну что-то вроде индексов идеальной пропорциональности.

Андрей, давно последний раз собак замерял? Даже "дубовый" ростомер показывает различные значения в руках разных людей, а уж натяжение шнурка на собачьей пясти всегда в разных руках будет разным, и соответственно будет различаться значение обхвата пясти у одной и той же собаки. В идеале промер делается одним человеком у нескольких собак и служит для их сравнения между собой, но ни как не для сравнения с обмерами сделанными другим человеком. Так что всем этим "идеальным индексам" у разных измеряльщиков будут соответствовать разные собаки,а не одна и та же. Поэтому правильно Александр говорит, что без экспертного видения ни туда и не сюда. Хоть на крайней выставке у меня из-за этого экспертного видения чуть инфаркт не случился. Осматривая зубы, эксперт спросил сколько лет собаке и меня словно током пробило, ну думаю: "Неужели я прикус проглядел?" Но вроде недавно все было в норме. А потом вижу, что он держит только одной рукой и за нижнюю челюсть. А как известно нижняя челюсть имеет зазор в месте соединения с черепом, так что при определенных навыках практически любой собаке можно натянуть плотный прикус, а можно и наоборот из плотного сделать нормальный. Но в моем случае это было просто случайной ошибкой эксперта.

Андрей, давно последний раз собак замерял? Даже "дубовый" ростомер показывает различные значения в руках разных людей, а уж натяжение шнурка на собачьей пясти всегда в разных руках будет разным, и соответственно будет различаться значение обхвата пясти у одной и той же собаки. В идеале промер делается одним человеком у нескольких собак и служит для их сравнения между собой, но ни как не для сравнения с обмерами сделанными другим человеком. Так что всем этим "идеальным индексам" у разных измеряльщиков будут соответствовать разные собаки,а не одна и та же. Поэтому правильно Александр говорит, что без экспертного видения ни туда и не сюда. Хоть на крайней выставке у меня из-за этого экспертного видения чуть инфаркт не случился. Осматривая зубы, эксперт спросил сколько лет собаке и меня словно током пробило, ну думаю: "Неужели я прикус проглядел?" Но вроде недавно все было в норме. А потом вижу, что он держит только одной рукой и за нижнюю челюсть. А как известно нижняя челюсть имеет зазор в месте соединения с черепом, так что при определенных навыках практически любой собаке можно натянуть плотный прикус, а можно и наоборот из плотного сделать нормальный. Но в моем случае это было просто случайной ошибкой эксперта.

Ну,тогда не знаю,интересно как-то получается,на стандарт у каждого свое видение,собак измерить правильно,опять проблема,ничего кроме хренового танцора,которому даже собственные органы в помеху на ум не приходит.

Тот же прибор измерительный для роста....только планку не рукой прижимать, а закрепить к нему допустим пружину.

Не очень сильную но и не совсем слабую....со средней нагрузкой.

Все собаки будут замерены с одинаковым усилием.....планку на переростке уже не прижмёшь чтоб норма получилась.

На недомерке рукой не придержишь чтоб опять норма  получилась.....

Ну,тогда не знаю,интересно как-то получается,на стандарт у каждого свое видение,собак измерить правильно,опять проблема,ничего кроме хренового танцора,которому даже собственные органы в помеху на ум не приходит.

Наша надежда только на грамотных, опытных и порядочных экспертов. Такие люди есть и никакие измерительные приборы и математические формулы их не заменят. Кстати, этих людей легко выделить из общей экспертной массы. Они у любой собаки в ринге всегда с начала перечислят положительные качества и только потом перейдут к недостаткам.

Тот же прибор измерительный для роста....только планку не рукой прижимать, а закрепить к нему допустим пружину.

Не очень сильную но и не совсем слабую....со средней нагрузкой.

Все собаки будут замерены с одинаковым усилием.....планку на переростке уже не прижмёшь чтоб норма получилась.

На недомерке рукой не придержишь чтоб опять норма  получилась.....

Собаку, чтобы "не сутулилась" то же пружинками обеспечишь? :smile:

Планка, планка.

в этом году судил 4 выставки.

ростомер был только у меня. личный.

кому было надо бегали ко мне.

но надо было мало кому.

хотя на мой взгляд = это неправильно, мерить надо было не мало рингов.

Видение эксперта,это что -умение видеть стандарт,или под своим видением понимается как раз та самая неправильная трактовка положений стандарта,и что плохого если бы все и было изложено с математической точностью,если не в абсолютных числах,то скажем в процентном отношении к росту,или еще к чему-нибудь,ну что-то вроде индексов идеальной пропорциональности.

Андрей а каким образом ты измеришь правильность движений, степень плавности перехода ото лба к морде, степень прогиба спины и тп.? Индексы конечно вещь хорошая, и некоторые в стандарты обязательно нужно добавлять, но далеко не всё можно индексами отобразить. У непропорционально сложенной собаки все индексы могут быть в порядке, но собака будет смотреться "дюдюкой". Виденье это понимание породности, а не трактовка стандарта. На выставках FCI, иногда наши породы лаек судят олраундеры, или судьи по группе шпицов из Европы. У них нет видения наших пород, они только стандарт читали. Вот отклонения в аппарате движения они видят идеально, они примерно одинаковые у всех пород, а вот голова лайки, для них камень преткновения и иногда "отлично" у них получают собаки, которым вообще в ринге лаек делать не хрен.

Собаку, чтобы "не сутулилась" то же пружинками обеспечишь? :smile:

Зачем ?

Сутулая значит сутулая....не прибор виноват в этом....И сколько их сутулых с одной выставки...

Планка, планка.

в этом году судил 4 выставки.

ростомер был только у меня. личный.

кому было надо бегали ко мне.

но надо было мало кому.

хотя на мой взгляд = это неправильно, мерить надо было не мало рингов.

Я раз сам в шоке был посетив МООиРовскую Московскую в Нагатино....

Поставили ростомер, и в ринг собака попадала только после измерений роста и индекса растянутости.

Думаю...за правило надо брать - в ринг только после измерений (рост, индекс)...лишние 15 мин., не убудет....

Зачем ?

Сутулая значит сутулая....не прибор виноват в этом....И сколько их сутулых с одной выставки...

Вспомни как тебя в молодости измеряли и что говорили, когда ты вставал под планку? И почему врачи требовали разогнуться? Как ты думаешь - зачем им это было надо?

Намерять собаку выше чем она есть на самом деле сложно, а вот получить результат ниже очень даже можно и причин здесь может быть много. В рингах редко встречаешься с собаками на нижнем пределе роста, чаще вопросы возникают на подозрения превышения стандартного роста. И только при значительных отклонениях от стандарта замер происходит без эмоций, в остальных случаях, всегда замер не ограничивается одной попыткой. Каждая из попыток дает отличный от другой результат и у каждого результата есть свои сторонники и люди, которые с результатом несогласны. Вроде бы все требования при измерении соблюдались. И собачку поставили на ровную поверхность и "встряхнули" перед тем как опустить планку на холку, да и саму планку постарались прижать так чтобы шерсть не сказалась на результате. Хотел бы я увидеть человека, который, сделав замер, сможет гарантировать, что собака 66 сантиметров, а не 66,5.

Андрей а каким образом ты измеришь правильность движений, степень плавности перехода ото лба к морде, степень прогиба спины и тп.? Индексы конечно вещь хорошая, и некоторые в стандарты обязательно нужно добавлять, но далеко не всё можно индексами отобразить. У непропорционально сложенной собаки все индексы могут быть в порядке, но собака будет смотреться "дюдюкой". Виденье это понимание породности, а не трактовка стандарта. На выставках FCI, иногда наши породы лаек судят олраундеры, или судьи по группе шпицов из Европы. У них нет видения наших пород, они только стандарт читали. Вот отклонения в аппарате движения они видят идеально, они примерно одинаковые у всех пород, а вот голова лайки, для них камень преткновения и иногда "отлично" у них получают собаки, которым вообще в ринге лаек делать не хрен.

Ну плавность перехода походу как крутизну подъема на дороге,какие проблемы то,видение-понимание породности,прекрасно кто же с этим спорит,но почему бытует такое понятие как свое видение,возьмем того же Вайгача,он эталон этой самой породности или нет?если эталон то какое еще может быть свое видение ,а если эталона нет вообще,то что такое вообще этот стандарт,как вообще научиться видеть то чего нет.

Вспомни как тебя в молодости измеряли и что говорили, когда ты вставал под планку? И почему врачи требовали разогнуться? Как ты думаешь - зачем им это было надо?

Намерять собаку выше чем она есть на самом деле сложно, а вот получить результат ниже очень даже можно и причин здесь может быть много. В рингах редко встречаешься с собаками на нижнем пределе роста, чаще вопросы возникают на подозрения превышения стандартного роста. И только при значительных отклонениях от стандарта замер происходит без эмоций, в остальных случаях, всегда замер не ограничивается одной попыткой. Каждая из попыток дает отличный от другой результат и у каждого результата есть свои сторонники и люди, которые с результатом несогласны. Вроде бы все требования при измерении соблюдались. И собачку поставили на ровную поверхность и "встряхнули" перед тем как опустить планку на холку, да и саму планку постарались прижать так чтобы шерсть не сказалась на результате. Хотел бы я увидеть человека, который, сделав замер, сможет гарантировать, что собака 66 сантиметров, а не 66,5.

Моя сука РЕЛ как раз была на нижнем пределе. Когда мерили - почти не прижимали планку...приминали шерсть и всё.

Чуть по сильнее - и ниже нормы. 

Тут всё зависит от того - чью сторону ты принял. Если сторону собаки - любой спорный замер можно сделать - в норме.

Если включил антипатии, личные отношения и неприязни.....спорный замер всегда будит не в "пользу" собаки.

А то что 66 или 66,5....так и сделайте, уменьшите эту лазейку до плюс-минус 0,5, а не 2 см. туда-сюда.

А то что 66 или 66,5....так и сделайте, уменьшите эту лазейку до плюс-минус 0,5, а не 2 см. туда-сюда.

2 см. это не лазейка. Это погрешность измерения. Поэтому нет никакой разницы 66 или 66,5. А некоторые чуть ли не в истерике от "лишних" 0,5 см :-)

Ну плавность перехода походу как крутизну подъема на дороге,какие проблемы то,видение-понимание породности,прекрасно кто же с этим спорит,но почему бытует такое понятие как свое видение,возьмем того же Вайгача,он эталон этой самой породности или нет?если эталон то какое еще может быть свое видение ,а если эталона нет вообще,то что такое вообще этот стандарт,как вообще научиться видеть то чего нет.

Ну допустим, подъем на дороге измеряют к уровню горизонта. Я прекрасно знаю, что такое мензульная съемка и скажу вам это вещь довольно трудоемкая и не быстрая. Измерения неподвижных предметов и промеры живых существ это совершенно разные вещи. надеюсь понимаешь почему. Если у тебя есть собака, попробуй измерить плавность ее перехода, а результатами поделишся с нами здесь на форуме.

Второе - Вайгач ни когда не был эталоном породы ЛЗС, это просто очень известная собака, которой повезло оказаться в нужное время в нужном месте.

Третье - современные стандарты, это не описание эталона, а описание допустимых пределов изменчивости внутри породы. Представь себе стрелковую мишень - десятка, это собаки близкие к эталону, девятка, это собаки имеющие незначительные отклонения и достойные оценки отлично. восьмерка и семерка, это очень хорошо, шестерка и пятерка, это хорошо и тд. То, что за пределами мишени, это вне породы. Для большего понимания эту мишень можно разбить по секторам. Например один сектор - форма головы, второй - уши, третий - зубы, четвертый глаза, Пятый - колодка, шестой - конечности и тд., по количеству оцениваемых статей. Если в каком то секторе, собака выйдет за определенный предел, то такую оценку она и должна получить, не смотря на то что остальные стати, у нее могут быть в полном порядке.

2 см. это не лазейка. Это погрешность измерения. Поэтому нет никакой разницы 66 или 66,5. А некоторые чуть ли не в истерике от "лишних" 0,5 см :-)

По моим наблюдениям, измерять всё и вся, советуют именно те, кто этого сам ни когда не делал.

А то что 66 или 66,5....так и сделайте, уменьшите эту лазейку до плюс-минус 0,5, а не 2 см. туда-сюда.

 Андрей! Возьми и померяй рост, ( это один из самых простых промеров) одной и той же собаке 10 раз с небольшими перерывами. Уверен, что некоторые промеры у тебя будут не в десятых долях отличаться, а в несколько сантиметров, особенно если собака сильно подвижная и мало послушная.

2 см. это не лазейка. Это погрешность измерения. Поэтому нет никакой разницы 66 или 66,5. А некоторые чуть ли не в истерике от "лишних" 0,5 см :-)

В таких случаях валидол и валерьянку наготове надо иметь для истеричек...

По моим наблюдениям, измерять всё и вся, советуют именно те, кто этого сам ни когда не делал.

Я же не эксперт чтоб собак измерять...это Ваша работа...а своих наверно каждый мерил.

 Андрей! Возьми и померяй рост, ( это один из самых простых промеров) одной и той же собаке 10 раз с небольшими перерывами. Уверен, что некоторые промеры у тебя будут не в десятых долях отличаться, а в несколько сантиметров, особенно если собака сильно подвижная и мало послушная.

Да мерил я своих бог знает сколько раз...максимум на 0,5 см разница...но не на несколько см. как пишешь.

Ну допустим, подъем на дороге измеряют к уровню горизонта. Я прекрасно знаю, что такое мензульная съемка и скажу вам это вещь довольно трудоемкая и не быстрая. Измерения неподвижных предметов и промеры живых существ это совершенно разные вещи. надеюсь понимаешь почему. Если у тебя есть собака, попробуй измерить плавность ее перехода, а результатами поделишся с нами здесь на форуме.

Второе - Вайгач ни когда не был эталоном породы ЛЗС, это просто очень известная собака, которой повезло оказаться в нужное время в нужном месте.

Третье - современные стандарты, это не описание эталона, а описание допустимых пределов изменчивости внутри породы. Представь себе стрелковую мишень - десятка, это собаки близкие к эталону, девятка, это собаки имеющие незначительные отклонения и достойные оценки отлично. восьмерка и семерка, это очень хорошо, шестерка и пятерка, это хорошо и тд. То, что за пределами мишени, это вне породы. Для большего понимания эту мишень можно разбить по секторам. Например один сектор - форма головы, второй - уши, третий - зубы, четвертый глаза, Пятый - колодка, шестой - конечности и тд., по количеству оцениваемых статей. Если в каком то секторе, собака выйдет за определенный предел, то такую оценку она и должна получить, не смотря на то что остальные стати, у нее могут быть в полном порядке.

Да это-то все понятно,если исходить из теории секторной мишени,то то ,что ты называешь видением породности и будет десятка,самая тютелька очерченная наименьшим кругом включающая в себя острые части всех секторов.Кто-нибудь видел эту десятку вживую,а если не видел,то что тогда это самое видение из себя представляет,поэтому наверное и идут разговоры о своем видении,и как определить плод чьих виртуальных видений и будет определять ту самую породность.Хрен знает как в таком случае вообще собираются консолидировать породу,по мне как не пляши,но без математики и физики,на одном виртуальном видении в этом деле далеко не уедешь.

Да это-то все понятно,если исходить из теории секторной мишени,то то ,что ты называешь видением породности и будет десятка,самая тютелька очерченная наименьшим кругом включающая в себя острые части всех секторов.Кто-нибудь видел эту десятку вживую,а если не видел,то что тогда это самое видение из себя представляет,поэтому наверное и идут разговоры о своем видении,и как определить плод чьих виртуальных видений и будет определять ту самую породность.Хрен знает как в таком случае вообще собираются консолидировать породу,по мне как не пляши,но без математики и физики,на одном виртуальном видении в этом деле далеко не уедешь.

Так опять же....выберите 5-10 собак...из них одну (трёх) - и объявите её  (их) эталоном хотя бы на конкретный момент.

Что бы наглядно было понятно к чему стремиться.

P.S. Позиция какая то у ВАС  всех странная...всех устраивает КАК ЕСТЬ...лишний раз пальцем не пошевелите для породы.

Ещё 50 лет ждать пока что то поменяется ???