Беззубость и ответственность заводчиков

  В 20.05.2016 в 13:28, alpom сказал:

А вот вопрос к заводчикам. Ктонибуть может сказать что его собаки в любых вязка не давали беззубых?

     Хочется добавить - признавались ли в этом покупатели, при условии что все остальное хорошо. И в ринге, и в работе. Ведь они тоже хотят потом участвовать в вязках.

    И все таки, кто-нибудь возьмет на себя смелость ответить на вопрос - почему нет жесткого ограничения в стандарте? Почему при отсутствии примоляра одни получают оценку отлично и путевку в племенное разведение, а другие при этом, падают в "обморок"?

  В 20.05.2016 в 12:58, денис беларусь сказал:

       Простой детский вопрос экспертам, почему если вязать беззубых плохо это не отражается в запретах? Или стандарт породы написал всевышний и его никто не может изменить? У меня, человека понимающего в генетике на уровне кухонных разговоров возникает вопрос, - раз внесли в стандарт, значит чем то руководствовались. И возможно отказ от беззубых приведет еще к более худшим последствиям.

       Хочу добавить мое мнение, ни какие меры по содержанию до года либо отслеживание ВСЕХ собак к которым имеешь отношение, ни к чему не приведут. НЕ приведут потому - что на практике их не осуществить.

       Либо изменяйте стандарт, либо ни к чему не ведущих разговоров хоть на 110 страниц. Естественно это мое не профессиональное мнение, основанное на житейской практике.

Разводя собак большинство людей (было бы прекрасно, если бы это были все) ставят перед собой какую то цель. В нашем случае это получение способных к охоте собак, которые обладают отличным экстерьером. Заводчик создает собаку, признаки и свойства которой формируются всеми ее генами (около 100000 генов). Поэтому, прежде всего, заводчик должен выбрать собаку с теми признаками и свойствами, которые соответствуют его целям, потому что легче контролировать наследование нескольких генов заболевания, чем 100000 генов, формирующих свойства собаки. Тем более что неполнозубость при желании может контролироваться, т.к. тип ее наследования рецессивный. У носителя рецессивного гена зубная формула будет полной. Так может проще знать, что твоя собака является носителем гена неполнозубости и при вязках это учитывать не допуская его перехода в фенотип?

    Убивайте меня всем форумом, но у меня цель одна - яркий работник в лесу, отвечающий всем моим требованиям + входящая в стандарт собака желательно с оценкой отлично. Я, как человек привыкший говорить что думаю, врать не буду - планируя очередную вязку я не руководствуюсь принципом что будет в следующем веке, я строю планы что получу я любимый. Скорей всего я не настоящий заводчик.

  В 20.05.2016 в 12:47, Andrej64 сказал:

Блин Андрей я опять охреневаю,отследить ни кто кроме заводчика не в состоянии,блин да ему зачастую вообще не нужно что бы кто-то отслеживал его продукцию,а вот эксперты породники,кинологи,они то нам извините на хрена нужны,разве не для того чтобы выявлять и контролировать- вести и развивать породу,ХРЕН ЗНАЕТ БЕЗ ЭТОГО ИЗВИНИТЕ ОНИ ПРОСТО КЛОУНЫ В ШОУ И КЛЕРКИ В КОНТОРЕ.и пока не они стоят у руля,то все и будет катится в сторону наименьшего сопротивления,ну не может по другому быть,конечно есть еще фанаты-заводчики,вот они и будут со своими собачками как островки в этом болоте.

Эксперты и кинологи клубов это больше независимые рефери, делопроизводители, организаторы ну и если их спрашивают то советчики. И ни кто кроме заводчика не будет интересоваться всем его пометом, в том числе и щенками, которые выпали из официальной кинологии. А без знания всех собак, как я уже писал выше, генетический анализ семьи не сделать.

  В 20.05.2016 в 14:24, денис беларусь сказал:

    Убивайте меня всем форумом, но у меня цель одна - яркий работник в лесу, отвечающий всем моим требованиям + входящая в стандарт собака желательно с оценкой отлично. Я, как человек привыкший говорить что думаю, врать не буду - планируя очередную вязку я не руководствуюсь принципом что будет в следующем веке, я строю планы что получу я любимый. Скорей всего я не настоящий заводчик.

Я согласен 100%

  В 20.05.2016 в 14:24, денис беларусь сказал:

    Убивайте меня всем форумом, но у меня цель одна - яркий работник в лесу, отвечающий всем моим требованиям + входящая в стандарт собака желательно с оценкой отлично. Я, как человек привыкший говорить что думаю, врать не буду - планируя очередную вязку я не руководствуюсь принципом что будет в следующем веке, я строю планы что получу я любимый. Скорей всего я не настоящий заводчик.

Где то прочитал фразу, что разведение собак это не наука, а искусство. :smile:

  В 17.05.2016 в 06:19, promyslovik. сказал:

В обеих Новокузнецких секциях. принято решение не допускать в вязку собак, даже с отсутствием одного Р-3, даже при выдающихся рабочих качествах.

Мне как "колхознику" интересно, есть у кого другое мнение на этот счет? Ведь так можно и рабочие качества потерять.

  В 20.05.2016 в 14:37, alpom сказал:

 

Я согласен 100%

Мало того я мучился вопросом вязать/не вязать в будущем свою сучку без премоляра и эта тема наводит на положительное решение вопроса. И вот почему. Ситуация с беззубостью сильно не изменится а вот уникальные качества которые я вижу в суке очень хочется сохранить. Дело в том что показывая очень хорошие охотничье качества она очень послушна. В моей практике в лайках послушность обратно пропорциональна охотничий качествам. Пока так но будем смотреть время есть

       Добавлю Вам еще положительных эмоций. Попробуйте выставить на продажу ПЧ, с яркой работой в лесу, но с экстерьером оч.хор. и без одного примоляра. А рядом разместите объявление о продаже первой собаки с ринга с оценкой отлично и во рту 84 зуба, но один маленький нюанс - в лесу "папа, а где мама". Я думаю результат Вы знаете сами...

  В 20.05.2016 в 14:40, akva сказал:

Где то прочитал фразу, что разведение собак это не наука, а искусство. :smile:

      Как хотелось бы быть просто - классным мастеровым.

  В 20.05.2016 в 13:49, Pardus сказал:

  М. Уиллис "Генетика собак", ( Москва Центрполиграф 2000г., Библиотека американского клуба собаководства, стр 179) "...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов" (???)

 

Сергей1 на 179 странице там раздел по генетике окрасов, конкретно по скоч-терьерам. Ты хоть подскажи в каком разделе искать. неохота 500 с лишним страниц перелистывать. Мне очень хочется посмотреть размер и корректность выборки. то что ты привел. похоже "на среднюю температуру по больнице". это легко и объясняется и опровергается.

  В 20.05.2016 в 13:28, alpom сказал:

А вот вопрос к заводчикам. Ктонибуть может сказать что его собаки в любых вязка не давали беззубых?

По лайкам. пока слава Богу.таких большинство.

  В 20.05.2016 в 14:42, k@det сказал:

Мне как "колхознику" интересно, есть у кого другое мнение на этот счет? Ведь так можно и рабочие качества потерять.

У нас вполне достаточно полнозубых производителей с отличными рабочими качествами, а из неполнозубых еще ни кто супер работу не показал. А многие авторы считают, что неполнозубость еще и свидетельствует о разбалтывании генома и о общей ослабленности жизненных функций организма.

Тогда скажите почему их так много.Привозят с разных регионов России ,и поверьте от лучших производителей ,в результате сам лично видел не одного и не два привозных собак  с Севера ,Удмуртии ,Перьми ,Белоруссии ,Балтии ,различных регионов Московской обл ,от совершенно разных производителей но очень часто они с этим недостатком .Может всё таки  всё намного  проще и к недостатку прописанному  в стандарте как недостаток надо и относится соответственно ,а не путаться стать всем гинетиками.

  В 20.05.2016 в 14:14, денис беларусь сказал:

    И все таки, кто-нибудь возьмет на себя смелость ответить на вопрос - почему нет жесткого ограничения в стандарте? Почему при отсутствии примоляра одни получают оценку отлично и путевку в племенное разведение, а другие при этом, падают в "обморок"?

Денис! А ты посмотри в каком году приняты стандарты, Почитай кто в то время в СССР занимался генетикой. Почитай что такое "Лысенковщина" в науке.

  В 20.05.2016 в 15:18, promyslovik. сказал:

У нас вполне достаточно полнозубых производителей с отличными рабочими качествами, а из неполнозубых еще ни кто супер работу не показал. А многие авторы считают, что неполнозубость еще и свидетельствует о разбалтывании генома и о общей ослабленности жизненных функций организма.

Ну значит в следующий раз за щенком к вам поеду! ) Александр Васильевич, приведи пример штук несколько  ваших "полнозубых производителей с отличными рабочими качествами". Особенно суки интересуют. 

  В 20.05.2016 в 14:27, akva сказал:

Эксперты и кинологи клубов это больше независимые рефери, делопроизводители, организаторы ну и если их спрашивают то советчики. И ни кто кроме заводчика не будет интересоваться всем его пометом, в том числе и щенками, которые выпали из официальной кинологии. А без знания всех собак, как я уже писал выше, генетический анализ семьи не сделать.

Андрей ты конечно меня извини,а что у нас клубы,совсем что ли уж независимы,что не эксперты ни кинологи никому не подчиняются.,или может все же действуют в рамках федерации,это в результате развала племенного дела они и стали по твоим словам независимыми рефери ,а по моим клоунами в шоу,но ведь было время когда те же кинологи утверждались цпк,и экспертный корпус создавался для экспертизы породы,и вся вертикаль племенной работы строилась по олимпийскому принципу с целью именно выявления лучших представителей породы и лучших производителей,так вот чтобы знать всех собак и нужна  такая вертикаль,с единой базой данные в которую вносились бы кинологами,тогда ни кто никуда бесследно и не пропадет,та самая научная организация племенного дела про которую забаненная Анна писала.

  В 20.05.2016 в 15:29, Bejnia Andrei сказал:

Тогда скажите почему их так много.Привозят с разных регионов России ,и поверьте от лучших производителей ,в результате сам лично видел не одного и не два привозных собак  с Севера ,Удмуртии ,Перьми ,Белоруссии ,Балтии ,различных регионов Московской обл ,от совершенно разных производителей но очень часто они с этим недостатком .Может всё таки  всё намного  проще и к недостатку прописанному  в стандарте как недостаток надо и относится соответственно ,а не путаться стать всем гинетиками.

Конечно к недостатку надо относиться как к недостатку,и стараться не пускать недостаток в племя,походу азы всякого разведения.Блин даже у молочных коров неграмотные крестьянки на зубы внимание обращали,типа молочко у коровки на языке.

  В 20.05.2016 в 17:28, Andrej64 сказал:

Андрей ты конечно меня извини,а что у нас клубы,совсем что ли уж независимы,что не эксперты ни кинологи никому не подчиняются.,или может все же действуют в рамках федерации,это в результате развала племенного дела они и стали по твоим словам независимыми рефери ,а по моим клоунами в шоу,но ведь было время когда те же кинологи утверждались цпк,и экспертный корпус создавался для экспертизы породы,и вся вертикаль племенной работы строилась по олимпийскому принципу с целью именно выявления лучших представителей породы и лучших производителей,так вот чтобы знать всех собак и нужна  такая вертикаль,с единой базой данные в которую вносились бы кинологами,тогда ни кто никуда бесследно и не пропадет,та самая научная организация племенного дела про которую забаненная Анна писала.

Если ты, говоря о базе данных, подразумеваешь информацию о генотипе, то это возможно при наполнении ее заводчиками. Эксперты и кинологи способны получить данные только о фенотипе. Все эти сложности - возможности я тебе уже объяснил выше.

Сколько бы мы не спорили, но есть вещь которая нас всех связывает, а именно истина написанная на этом коврике: "Дом без собаки - всего лишь стены."

  В 20.05.2016 в 15:12, promyslovik. сказал:

По лайкам. пока слава Богу.таких большинство.

Большинство --- это из тех кого показывают.

А некоторые увидев неполнозубость отправляют собаку "на деревню к дедушке", то есть умышленно скрывают недостаток в своих собаках от окружающих. Только ни кто не признается.

А те собаки которые не известны заводчикам и владельцам сук ?

Как пример....допусти что известные мои потомки полнозубые.

Три вязки двух сук - 15 щенков.

Известных - 4.

Про 11 можно только гадать что там с зубами...

У кобеля 2 вязки - 11 щенков.

Ни про кого ни чего не известно, и в том числе про зубы.

Вот и считайте..... у 3-х собак 26 потомков, а только о 4-х что то известно. И примерно так почти у каждого.

  В 20.05.2016 в 18:31, akva сказал:

Если ты, говоря о базе данных, подразумеваешь информацию о генотипе, то это возможно при наполнении ее заводчиками. Эксперты и кинологи способны получить данные только о фенотипе. Все эти сложности - возможности я тебе уже объяснил выше.

Я говорил о единой базе которая позволит учитывать потомство,со всеми его достоинствами и недостатками,даже тех щеночков которые убыли из породы тоже ведь необходимо учитывать ,при определении классности производителя,

  В 20.05.2016 в 14:24, денис беларусь сказал:

    Убивайте меня всем форумом, но у меня цель одна - яркий работник в лесу, отвечающий всем моим требованиям + входящая в стандарт собака желательно с оценкой отлично. Я, как человек привыкший говорить что думаю, врать не буду - планируя очередную вязку я не руководствуюсь принципом что будет в следующем веке, я строю планы что получу я любимый. Скорей всего я не настоящий заводчик.

Так это походу эталонная цель самого смысла породы,если бы других целей перед "заводчиками" не стояло то и проблем бы никаких у породы не стояло,но мне почему-то думается,рассуждая о проблемах породы,большинство на практике решает одну задачу" как продать щенков,побольше и желательно подороже".Вот и пытаются совместить несовместимое,законы селекции,с законами рынка,отсюда и все проблемы.

  В 21.05.2016 в 05:47, Andrej64 сказал:

Так это походу эталонная цель самого смысла породы,если бы других целей перед "заводчиками" не стояло то и проблем бы никаких у породы не стояло,но мне почему-то думается,рассуждая о проблемах породы,большинство на практике решает одну задачу" как продать щенков,побольше и желательно подороже".Вот и пытаются совместить несовместимое,законы селекции,с законами рынка,отсюда и все проблемы.

Тут не так всё однозначно. Те, кто хочет продать щенков подороже. прекрасно отдают себе отчет в том, что для этого щенки должны обладать определенными качествами, и именно они стараются добиться этого качества для потомства, уделяя особое внимание качествам производителей. Намного хуже, когда человеку по фигу с кем свою собаку вязать, особенно этим страдают владельцы кобелей. Он с собакой, просто охотится, а вяжет. потому что пришло время развязать. Да! эти люди ни кого не обманывают, они щенков могут и даром раздать, но ведь эти щенки это часть ПОРОДЫ! А будет ли от них польза породе, это большой вопрос?