Опрос. Нужен или нет парный диплом по лосю ?

Тут коряй написал интересную  теорему:  "А Я думаю, что экспертами в собаководстве должны быть люди которые закончили ВУЗ по этому профилю,".

Вы сами поняли что сказали?

ни одного факультета кинологии  в ВУЗах страны нет.

есть специальность кинолог в МВД.  все.

и оскорблять интересом экспертов - не надо.

Мы все друг друга знаем, кто чего стоит.

Эксперт - кинолог - не специальность. Звание это присваивается квалифкомиссией.

то что попадают к когорту экспертов часто случайные, и недобросовестные люди, так у нас и чиновники коррумпированы на всенх уровнях, несмотря на госконтроль, и не только у нас в стране.

 Проблема в том, что голос  экспертов, и собаководов всех пород и направлений в центре не слышен.

проблем масса. Страна другая - а положение по выставкам 30 летней давности, стандарты пород и того больше, появились новые правила испытаний, в т.ч. фазан, барсук, П-Лиса, а стутус дипломов не утвержден, и т.п. и т.д.

давно возникла необходимость представительного форума собаководов, который бы мог решить эти проблемы.

ведь даже ЦКК неизвестно кем составляется.

Я то понял, и многие тоже, вот и плохо что эксперт-кинолог не специальность,тогда бы не возникало вопроса ПОЧЕМУ? Очень понравилось(Мы все друг друга знаем, чего стоим)думаю лучше не знали и причем здесь страна,у нас что собаки демократами стали или пустыня образовалась вместо лесов,а все не утверждается лишь потому что этим должны заниматься профессионалы,ВЫ же врач,ВЫ же не пустите лечить больного, сантехнику,вот и собаководство должно быть поставлено,на соответствующий уровень профессионалами!

Светлана, так вы хотите, чтобы все щенки из помёта сделались классными потомками, хорошее желание, но трудно достижимое. А уж если у вас в Московии так, то у нас чуток посложнее. Т.к. спортсменов мало, а охотников много) А то что потомки ваших собак попали к охотникам и с ними добывают - так радоваться надо. Вам спасибо скажут.

Во мля, охотятся, а на испытания ехать не хотят, некогда, давай заманим охотников парным дипломом, хоть экономия на напуске и классные потомки прибавятся.

Не правильна мысль...

Очень и очень желательно, чтоб те люди кто охотятся с собаками посещали плем. мероприятия, и не обязательно чтоб это были парные работы по лосю. И в первую очередь это надо не владельцу, с него 6 классных за глаза, надо это племенному собаководству, и Вам в том числе.

Чтоб открыли базу и посмотрели,,,ага, у суки с этим кобелём такие то потомки, с этим вот такие, а от этого всего один потомок..... Более рабочие и экстерьерные от этой вязки, а от этой не очень....Если есть желание - будите что то планировать...Собака давно уже будит в местах вечной охоты, а с потомками  её ещё долго владельцы и кинологи работать будут...

Что толку от помёта в 7 щенков, если только один из них получил классность, а с другими успешно охотятся.

Ведь про них ни кто ни когда не узнает, и неизвестно,,,,,может эти неизвестные стали бы лучшими представителями породы...

А теперь вдумайтесь...откройте родуху на свою собаку, выберите двух лучших известных предков и представьте что владельцы их заныкали в своё время, и только с ними охотились. Выпали они из племени.....

Не правильна мысль...

Очень и очень желательно, чтоб те люди кто охотятся с собаками посещали плем. мероприятия, и не обязательно чтоб это были парные работы по лосю. И в первую очередь это надо не владельцу, с него 6 классных за глаза, надо это племенному собаководству, и Вам в том числе.

Чтоб открыли базу и посмотрели,,,ага, у суки с этим кобелём такие то потомки, с этим вот такие, а от этого всего один потомок..... Более рабочие и экстерьерные от этой вязки, а от этой не очень....Если есть желание - будите что то планировать...Собака давно уже будит в местах вечной охоты, а с потомками  её ещё долго владельцы и кинологи работать будут...

Что толку от помёта в 7 щенков, если только один из них получил классность, а с другими успешно охотятся.

Ведь про них ни кто ни когда не узнает, и неизвестно,,,,,может эти неизвестные стали бы лучшими представителями породы...

А теперь вдумайтесь...откройте родуху на свою собаку, выберите двух лучших известных предков и представьте что владельцы их заныкали в своё время, и только с ними охотились. Выпали они из племени.....

Андрей это не мысль - это факты. Для начала откройте карту Красноярского края и вам всё будет понятно. Если в населённый пункт можно добраться летом по Енисею и зимой только вертолёт или самолёт, чтобы испытать собак по соболю нужно или собак привезти от туда или экспертам на вертолёте вылетать. В идеале философствуя о племенной работе любой заводчик пожелает знать 100% информацию всех о потомках, да и рад будет если все потомки получат классность. Но повторюсь, что это на практике не так.

Когда в район забирают щенков на промысел. а через пару лет говорят СПАСИБО и уже другие охотники от туда начинают звонить, вот тогда обратная связь начинает работать. И нет там вольеров, заборов, прикормочных площадок, вышек...Когда знаешь линию и сам этих собак проверил в тайге, тогда и планировать вязки проще. 

Вот это и есть главная проблема промысловых районов.

Регион- площадью в пол Европы. а в нем 2-3 эксперта.

вон у Омичей- 3 эксперта по лайкам, это мизер. 

а чем дальше на восток- тем меньше, а площади тем больше.

А у нас положение о племнной работе: вязка с оценкой и дипломом.

В крае может быть и 300 и 1000 собак этой породы, а на выставке было максимум 20 %, а на испытаниях - единицы.

как решить проблему?

есть вариант - для этих регионов разрешить собакам  вязку при наличиии оценки экстерьера - без наличия дипломов. главное чтобы акт вызки оформляли, а если осмотр сделать некому - то можно требовать от общества справку, а щенячки потом собакам выдавать после оценки на выставке.

Светлана, так вы хотите, чтобы все щенки из помёта сделались классными потомками, хорошее желание, но трудно достижимое. А уж если у вас в Московии так, то у нас чуток посложнее. Т.к. спортсменов мало, а охотников много) А то что потомки ваших собак попали к охотникам и с ними добывают - так радоваться надо. Вам спасибо скажут.

Во мля, охотятся, а на испытания ехать не хотят, некогда, давай заманим охотников парным дипломом, хоть экономия на напуске и классные потомки прибавятся.

Что Вы так привязались к парным дипломам по лосю ? Странно, ведь Вы  (никто из Вас) не упомянул о том, что многие КЛАССНЫЕ потомки, вписанные в родословные производителей имеют ПАРНЫЕ дипломы по тому же медведю или кабану. Никого я никуда заманивать не собираюсь. И при чем тут Москва. Я уже писала (и мне надоело повторяться), что потомки далеко не в Москве. А классными становятся лишь те, на кого могу повлиять.

У других почему-то ОХОТНИКИ занимаются с собаками, и время находят, чтобы посетить выставку и испытания. Вот Вы же (как я понимаю - охотник) находите время, чтобы потусоваться в интернете?

А вообще я сейчас в 450 км от Москвы живу, однако нахожу время и самой на выставку с собаками съездить, и выставку с испытаниями для других организовать.

Что Вы так привязались к парным дипломам по лосю ? Странно, ведь Вы  (никто из Вас) не упомянул о том, что многие КЛАССНЫЕ потомки, вписанные в родословные производителей имеют ПАРНЫЕ дипломы по тому же медведю или кабану. Никого я никуда заманивать не собираюсь. И при чем тут Москва. Я уже писала (и мне надоело повторяться), что потомки далеко не в Москве. А классными становятся лишь те, на кого могу повлиять.

У других почему-то ОХОТНИКИ занимаются с собаками, и время находят, чтобы посетить выставку и испытания. Вот Вы же (как я понимаю - охотник) находите время, чтобы потусоваться в интернете?

А вообще я сейчас в 450 км от Москвы живу, однако нахожу время и самой на выставку с собаками съездить, и выставку с испытаниями для других организовать.

Речь про лося идёт, а не про медведей и кабанов. Теперь про компы и всемирную паутину: в маленькой староверческой деревеньке состоящей из двенадцати дворов и то всё мониторят через инет. Где лодочный мотор купить подешевле, где стиральную машинку, где черепицу на крышу. Цивилизация наступает, вот теперь интернет даёт возможность черпать массу информации, забил в поиск и нашёл ответ. Это вам не как раньше лавочка для посиделок - типа тоже потусоваться.

Речь про лося идёт, а не про медведей и кабанов. Теперь про компы и всемирную паутину: в маленькой староверческой деревеньке состоящей из двенадцати дворов и то всё мониторят через инет. Где лодочный мотор купить подешевле, где стиральную машинку, где черепицу на крышу. Цивилизация наступает, вот теперь интернет даёт возможность черпать массу информации, забил в поиск и нашёл ответ. Это вам не как раньше лавочка для посиделок - типа тоже потусоваться.

 

Ну, насчет ВСЕ - это Вы перегнули. Далеко не все сидят в инете (а уж тем более люди старой закалки - для них молодежь все узнает).

И вообще мне надоело :banghead: :dash3:

Это равносильно, что сражаться с ветряными мельницами или плевать против ветра.

Светлана, читайте внимательно не всЕ, а ВСЁ. (Жители удалённых посёлков порой лучше красноярцев знают, что и где продаётся подешевле, и где что находится, не только благодаря сарафанному радио, а просто гуглят в инете). Плевать против ветра никто ВАМ не запрещает - в ВАС же и прилетит. Так же как и отголоски парных дипломов по лосю. Только прибавится, не дай Бог, дополнительное поголовье работающее вторым номером и не показывающим самостоятельную работу по лосю. 

Я им про Фому, они мне про Ерёму.....................................

Если собаки работают по лосю и зверя у вас много, так выходит правила надо переделать под ваших лосей привыкшим к людям, автобанам, шуму и гаму? У нас территории огромные, слава Богу, хоть лосей к забору не прижимают собаки.

А это ответ на ваш пост - пос 17 в теме Полевой победитель зсл Урман предлагаю для вязки (кажется это далеко не Москва и Московская обл).

И еще один вопрос. Если у вашей собаки есть одиночный диплом по медведю и кабану - на хрена вы ставите собаку потом раз по...........надцать по тем же видам в паре?

Я лично вообще против всех парных дипломов, особенно, когда речь идёт о племенной работе.
Сложенность в парной работе в основном основывается на опыте, а не на врождённых качествах, а для племенной работы важны индивидуальные врождённые качества.
А потом такой вот вопрос сторонникам парных дипломов по лосю: парную работу в вольере можно разглядеть со всех сторон, а вот как вы собираетесь разглядеть (разглядеть в прямом смысле) все необходимые именно для парной работы элементы по лосю?
Идём дальше. Как Вы будете расценивать в паре чутьё? У нас, слава богу, чутьё не расценивается. Расценивается расстояние на котором лось находился от владельца собаки в момент когда собака начала облаивать.
В идеале, когда собаки работают в лесу в паре, они должны расходиться и обследовать разную территорию, время от времени сходиться и опять каждый индивидуально. Если они этого не делают, то фактически работает только одна собака, а вторая просто бегает сзади.
Но вот, одна из этих идеальных собак находит лося и начинает облаивать. Партнёр, находящийся за 500м, а то и за 1-2км, подваливает и тоже включается в работу. И где гарантия, что у этого партнёра вообще чутьё имеется и что он вообще способен что-либо найти?

Есть. Волгоградский аграрный университет зооинженерный факультет специализация кинология.

 Плиз! Кто его окончил? ФИО в студию.

И еще наш Саратовский имени Вавилова!

 Ну и вам, сударь, тот же вопрос, что твоему новоаннинскому тёзки.

 Плиз! Кто его окончил? ФИО в студию.

А фамилию тебе зачем?  

Я лично вообще против всех парных дипломов, особенно, когда речь идёт о племенной работе.

Сложенность в парной работе в основном основывается на опыте, а не на врождённых качествах, а для племенной работы важны индивидуальные врождённые качества.

А потом такой вот вопрос сторонникам парных дипломов по лосю: парную работу в вольере можно разглядеть со всех сторон, а вот как вы собираетесь разглядеть (разглядеть в прямом смысле) все необходимые именно для парной работы элементы по лосю?

Идём дальше. Как Вы будете расценивать в паре чутьё? У нас, слава богу, чутьё не расценивается. Расценивается расстояние на котором лось находился от владельца собаки в момент когда собака начала облаивать.

В идеале, когда собаки работают в лесу в паре, они должны расходиться и обследовать разную территорию, время от времени сходиться и опять каждый индивидуально. Если они этого не делают, то фактически работает только одна собака, а вторая просто бегает сзади.

Но вот, одна из этих идеальных собак находит лося и начинает облаивать. Партнёр, находящийся за 500м, а то и за 1-2км, подваливает и тоже включается в работу. И где гарантия, что у этого партнёра вообще чутьё имеется и что он вообще способен что-либо найти?

Иви, извините, как это может быть - один из самых важных элементов в работе лайки и не оценивается. А вот интересно, как же это расценивается парная работа по кабану (при все х тех же условиях, что Вы описали). Ведь там также экспертная комиссия должна подойти очень близко, чтобы рассмотреть все элементы работы ДВУХ собак. А вот если впереди крепь, много там можно увидеть? Однако никто пока не ставит вопрос об отмене парного диплома по вольному кабану.

И еще. Знаю несколько сильных в работе собак, как по медведю, так и по кабану. Пока они выступали в паре, у них были дипломы 1-х степеней, и становились они ПЧ. А сейчас на состязаниях те же собаки получают не выше 3. И не потому, что они стали хуже работать, а потому, что зверь не дает им сделать ни одной хватки (все время - медведь даже при протяжке). А у нас, как известно, дипломов 1-й степени (и даже 2-й) без хваток не дают.

А некоторые собаки (мне не дадут соврать) работали в одиночку не выше 3. Но с сильной собакой и та собачка раскрылась (у нее появилась уверенность в себе - так Андрей!?), и сделала несколько хваток.

Да, есть ведущие, и есть ведомые. И это сразу видно в парной работе. Но есть пары, где собаки друг друга стоят - и это то же видно.

В том то и заключается фишка - эксперт ОБЯЗАН увидеть - пара это работает или две отдельно взятые собаки (пара, скроенная на скорую руку, что происходит постоянно).

Я лично вообще против всех парных дипломов, особенно, когда речь идёт о племенной работе.

Сложенность в парной работе в основном основывается на опыте, а не на врождённых качествах, а для племенной работы важны индивидуальные врождённые качества.

А потом такой вот вопрос сторонникам парных дипломов по лосю: парную работу в вольере можно разглядеть со всех сторон, а вот как вы собираетесь разглядеть (разглядеть в прямом смысле) все необходимые именно для парной работы элементы по лосю?

Идём дальше. Как Вы будете расценивать в паре чутьё? У нас, слава богу, чутьё не расценивается. Расценивается расстояние на котором лось находился от владельца собаки в момент когда собака начала облаивать.

В идеале, когда собаки работают в лесу в паре, они должны расходиться и обследовать разную территорию, время от времени сходиться и опять каждый индивидуально. Если они этого не делают, то фактически работает только одна собака, а вторая просто бегает сзади.

Но вот, одна из этих идеальных собак находит лося и начинает облаивать. Партнёр, находящийся за 500м, а то и за 1-2км, подваливает и тоже включается в работу. И где гарантия, что у этого партнёра вообще чутьё имеется и что он вообще способен что-либо найти?

Здесь все прекрасно поняли за чем парный диплом,только молчат.А цель простая собачий бизнес.Вот " свинной" бизнес закончился," Свинная чума" спрос на кабанятников упал.В дело пошли лосятники.Обьясняют для нас не понятливых"..... вы дескать охотитесь парой собак на лося.Вот вам парный и надо" Ну а если я охочусь и на утку и на белку и на куницу,что ж кто то со временем проталкивать начнёт и парные дипломы по этим видам.Правильно вы сказали:"Для племенной работы нужны индивидуальные рабочие качества...."Однако.

Здесь все прекрасно поняли за чем парный диплом,только молчат.А цель простая собачий бизнес.Вот " свинной" бизнес закончился," Свинная чума" спрос на кабанятников упал.В дело пошли лосятники.Обьясняют для нас не понятливых"..... вы дескать охотитесь парой собак на лося.Вот вам парный и надо" Ну а если я охочусь и на утку и на белку и на куницу,что ж кто то со временем проталкивать начнёт и парные дипломы по этим видам.Правильно вы сказали:"Для племенной работы нужны индивидуальные рабочие качества...."Однако.

И будет у Вас вместо 1-й белки - 2, также и из куницы только манжеты получатся, а вот насчет утки - спорный вопрос. Многие лайки вообще утку брезгуют.

Действительно, с двумя собаками проще охотиться (барсука, кабана не крупного можно взять и без выстрела, на нож). Но это не говорит о том, что все дипломы должны быть парными.

Естественно, что ЛЮБАЯ собака должна быть проверена в ОДИНОЧНОЙ работе.

И все-равно я не против тех же парных дипломов, но пары должны быть ПАРАМИ - собаки должны быть равноценны. Красивая парная работа - это песня.

Странно, что никто не ставит вопрос об отмене дипломов у гончих и борзых в паре или в смычке, в своре.

Иви, извините, как это может быть - один из самых важных элементов в работе лайки и не оценивается.

Объясните мне, как российские эксперты, оценивают чутьё собаки на испытаниях по лосю?

Вот я, финский эксперт по лосю, представить себе такую расценку не могу.

У нас оцениваются только качества, которые более или менее можно оценить объективно: широту поиска, стиль поиска (аллюр и скорость) расстояние от хозяина на котором собака нашла лося, вязкость. Всё это делается с помощью ГПС.  Голос тоже оцениваем по объективным параметрам: частоту отдачи считаем секундомером, а слышимость определяем отъезжая на 2км. Если не слышно, приближаемся, но оценка падает и т.д. Погода и ландшафт конечно же берётся во внимание. Одним словом всё очень конкретное. Мы по снегу следы не разбираем и не гадаем по ним пыталась ли собака зайти спереди, пыталась ли она остановить лося...  У нас всё по факту: сколько км преследовала лося, пока он встал, сколько раз за время испытания лося страгивали с места, собака следовала за ним и лось в итоге останавливался и т.д. Одно страгивание обязательно для первой степени. А если хочешь и балы по максимуму, то надо 2-3 страгивания. Хозяин не очень вязкой собаки на это не согласится.

А чутьё - оно или есть или его нет. Если собака нашла лося, значит нос работает. Но оценивать чутьё в лесу, где вы не видете ни момент подхода к  лосю, ни то напоролась ли собака на лося или нашла его схватив запах. За исключением случаев, когда собака без особой широты поиска вдруг вошла в "шлеф" и вышла на лося.

но буду очень признательна, если расскажете какв России определяется чутьё на испытаниях по лосю.

 А вот интересно, как же это расценивается парная работа по кабану (при все х тех же условиях, что Вы описали). Ведь там также экспертная комиссия должна подойти очень близко, чтобы рассмотреть все элементы работы ДВУХ собак. А вот если впереди крепь, много там можно увидеть? Однако никто пока не ставит вопрос об отмене парного диплома по вольному кабану.

Думаю, что вряд ли оценка пары может быть очень объективной.

И опять - не вижу смысла оценки работы пары.

Цель испытаний - это выявление врождённых качеств данного индивидуума, а не пары и не своры.

И будет у Вас вместо 1-й белки - 2, также и из куницы только манжеты получатся, а вот насчет утки - спорный вопрос. Многие лайки вообще утку брезгуют.

Действительно, с двумя собаками проще охотиться (барсука, кабана не крупного можно взять и без выстрела, на нож). Но это не говорит о том, что все дипломы должны быть парными.

Естественно, что ЛЮБАЯ собака должна быть проверена в ОДИНОЧНОЙ работе.

И все-равно я не против тех же парных дипломов, но пары должны быть ПАРАМИ - собаки должны быть равноценны. Красивая парная работа - это песня.

Странно, что никто не ставит вопрос об отмене дипломов у гончих и борзых в паре или в смычке, в своре.

Светлана, зачем вы постоянно передёргиваете тему, то на парных кабанов, то вообще на гончаков и борзых. Тогда уж предложите испытания лаек на лося в своре, может тоже красиво работать будут?

И будет у Вас вместо 1-й белки - 2, также и из куницы только манжеты получатся, а вот насчет утки - спорный вопрос. Многие лайки вообще утку брезгуют.

Действительно, с двумя собаками проще охотиться (барсука, кабана не крупного можно взять и без выстрела, на нож). Но это не говорит о том, что все дипломы должны быть парными.

Естественно, что ЛЮБАЯ собака должна быть проверена в ОДИНОЧНОЙ работе.

И все-равно я не против тех же парных дипломов, но пары должны быть ПАРАМИ - собаки должны быть равноценны. Красивая парная работа - это песня.

Странно, что никто не ставит вопрос об отмене дипломов у гончих и борзых в паре или в смычке, в своре.

Странно, что никто не ставит вопрос об отмене дипломов у гончих и борзых в паре или в смычке, в своре.Светлана вы о чём????Вы же эксперт породник.Это совершенно другие охотничьи породы собак.У меня создаётся впечатление ,что пишет этот не Шевченко Светлана,а кто то другой.Однако.

у гончих - смычок  еще сработать надо.

это тебе не 10 минут в вольере или на цепи погавкать.

там надо гнать, сумму сколов набрать, свальчивовсть  и ровность ног показаль, верность отдачи голоса. и без чутья гончие не гоняют. А еще и сила голоса нужна на диплом каждой степени, и без приездки диплома не дают. а у нас погавкали 10 минут и полчаса по вольеру ловят диплормантов безбашенных.

 по борзым - треха за угонку, а выше - нужна поимка зверя. и много лди вы видели гончих с дипломом в смычке? 1-2 % от поголовья.

Там ещё и подбирать надо.

Светлана, зачем вы постоянно передёргиваете тему, то на парных кабанов, то вообще на гончаков и борзых. Тогда уж предложите испытания лаек на лося в своре, может тоже красиво работать будут?

Между прочим, если вы читали про охоты в давние времена, они так и проводились (правда не лайками). Это сейчас сворами лаек затравливают зверя

Странно, что никто не ставит вопрос об отмене дипломов у гончих и борзых в паре или в смычке, в своре.Светлана вы о чём????Вы же эксперт породник.Это совершенно другие охотничьи породы собак.У меня создаётся впечатление ,что пишет этот не Шевченко Светлана,а кто то другой.Однако.

Породы то разные, но тема одна - ВСЕ необходимые для племенной работы врожденные качества Любой породы собак должны расцениваться В ОДИНОЧКУ.

НО..... Еще раз - никто не ставит вопрос об отмене парных и сворных дипломов.

А чутье по лосю (не знаю, как там в Финляндии) у собачки определяется элементарно (и раньше без навигаторов). И отношение к следу видно. Сейчас гораздо проще. На навигаторе даже средняя скорость собаки видна. Все круги сосчитать можно.

 Вот как раньше судили - вопрос. Единственно, можно представить, что такого прессинга не было на копытных, и лося, действительно можно было стронуть хоть 10 раз (поэтому и в правилах это прописали), чтобы он встал, в лучшем случае, через 1 км. Где вы сейчас таких лосей встретите, чтобы после первого страгивания (когда он учуял человека) тот остановился через этот 1 км (может в Финляндии лоси с рук едят?) - в лучшем случае - через 3 км. Где же вы таких экспертов возьмете, чтобы прошагали 3 раза по 3 км?  Таких отмороженных единицы; остальные предпочитают транспорт.

А там, где прессинг на копыта большой - звук транспорта обозначает большую опасность - в итоге лось уходит на махах