Значение,статус,роль вольерных чемпионов.

Как я понимаю, титулы ПЧ, АПЧ не только  тешат самолюбие владельцев, но и будоражут мозги  начинающим собаководом  Понимаю, что заводчики - коммерсанты нацелены на эту аудиторию. Для опытных заводчиков, которые вносят в породу, при отборе и подборе пользуются другим. Не все ПЧ бездарны в лесу. Да, есть чисто для спорта. Но масса собак ещё и прекрасные охотники в лесу. И порой используя в плем разведение ту, или инную собачку, желают прилить допустим манеру работы, вязкость или страсть к зверю, улучшить голос. По сему огульно открещиваться от лаек, носящий этот титул нельзя. Всегда надо "зрить в корень!"

 

Чтобы не засорять тему  https://dogexpert.ru/forums/topic/10392/?do=findComment&comment=219053   попробую открыть эту.

 

Зацепился  я за сообщение промысловика (в миру Попова Александра Васильевича).

О вольерно-подсадных титулах разговоры были и ранее,но как-то рикошетом.

Попробуем в ходе обсуждения прибегнуть к  лобовой атаке. Сразу скажу,моё отношение к вольерно-подсадным мероприятиям неоднозначное.

Мероприятий вольерно-подсадного рода много...возможно они самоценны. Можно ли рассматривать их как альтернативу настоящим полевым испытаниям,состязаниям? Да...или нет,то почему?

 

valentin49, 21 Aug 2015 - 19:55, написал.

Значит ли это,что на одних состязаниях могут быть сразу три АПЧ ( одиночка и две собаки из лучшей пары,у которых дипломы 1-ой ст. по всем трем видам)? Круто.А из этих трех АПЧ собак не будет определятся кто круче? Так сказать АПЧ в квадрате.

 

promyslovik., 22 Aug 2015 - 13:05, написал

Странно! А что здесь такого? Разве должно быть по другому? В парном фигурном катании, или в танцах на льду чемпионский титул один, но получают его оба спортсмена. Сборная по хоккею стала чемпионом мира, следовательно и каждый из 22 членов команды, тоже чемпион. И ни кому в голову не придет выяснять, кто из них "чемпионистее".

Пусть будет по Вашему, по четным дням месяца АПЧ будем считать одного участника из состава пары, а по не четным другого. 

 

 

 valentin49, 23 Aug 2015 - 09:45, написал:

Александр,кто против личных,парных,коллективных достижений в спорте...

По сути состязания в собачьем мире это тоже чистый спорт.

И титулы ПП,ПЧ,АПЧ следует рассматривать только как некие спортивные достижения.

Но к сожалению,титулованные собаки очень широко и часто неоправданно принимают участие в разведении ,загораживая туда дорогу более достойным претендентам.Поэтому изобретать новые звания и титулы не есть хорошо.Их и так хватает!

Не только на состязаниях регионального ранга куются всевозможные чемпионы и победители ( с дипломами третьей степени   ). До черта всяких клубных и другого статуса соревнований,где эти титулы можно получить.

На одних состязаниях можно выявить:

АПЧ-одиночку,двух АПЧ парной работы,трех ПЧ по видам одиночек,трех ПЧ парных (шесть собак).Итого...Извиняюсь,если не так сосчитал. А в дальнейшем все парные Ч.превратятся "просто" в Ч,так как места в родословных документах для длинных записей нет

Можно внести в Положение пункт о том,что одна собака на одних состязаниях не может получить более одного титула... 

Итак, если в спорте титул это просто спортивное достижение,то в собачьем спорте титул это зеленый свет с сильным племенным оттенком.

Никому же не приходит в голову создавать пары из метателей молота,например...и заниматься "разведением" в этом направлении...  

 

promyslovik., 23 Aug 2015 - 16:11, написал:

Можно также ПЧ присуждать сукам и кобелям раздельно и раздельно по каждой породе. Сейчас столько Ч и ПЧ, что в племенной работе мало на эти титулы кто внимание обращает, а опытные заводчики и раньше не обращали, ориентируясь совершенно на другие показатели. ПЧ свидетельствует только о том, что собака в определенных условиях сработала лучше других с д-1. И если какой то ПЧ, заинтересует заводчика, то наверняка он посмотрит, на какого ранга состязаниях получен этот титул, по какому виду, под каким экспертом, поинтересуется о составе участников состязания, в паре или в одиночке он получен, ну а лучше всего сам посмотрит на его работу.

Вы совершенно правы- состязание это тоже соревнование, с таким же распределением занятых мест и фиксированием выполненных нормативов. Чтобы получить спортивный разряд, тоже надо попасть на соревнование, а за результаты на тренировках, его ни кто не присваивает.

PS. А титулы "полевой чемпион" и "полевой победитель", появились тогда, когда и появились состязания охотничьих собак. И ПЧ в паре, появились ровно тогда же, так что нового организаторы этих состязаний ничего не изобретали. 

 

 valentin49:

Александр,"расклад" я понимаю...  и в своих сообщениях и статейках постоянно пытаюсь ( по мере сил своих) отделить мух от котлет.

Уже доносил до уважаемой аудитории,что состязания по вольерно-подсадным видам- это спорт,что присуждаемые направо и налево титулы девальвированы,и если бы, (как ты утверждаешь ),в племенной работе на них внимание не обращали...они отпали бы за ненадобностью или стали чисто спортивными достижениями.

Но,к сожалению,в современной индивидуально-хаотичной племенной работе титулы эти пока имеют большой вес.

И,поскольку,вольерно-подсадные мероприятия заточены на выявление у лаек только одного качества- злобы и ничего более,то...сам понимаешь... "создание" родословных,пестрящих буковками ПП,ПЧ,АПЧ...пользы не принесет... 

Но к сожалению,титулованные собаки очень широко и часто неоправданно принимают участие в разведении ,загораживая туда дорогу более достойным претендентам.          А эти претенденты ,чем достойнее ПЧ,АПЧ???

ПЧ и АПЧ это не лучшие собаки в мире. А всего лишь победители  какого нибудь мероприятия из определённого

количества претендентов на этот титул. На другом мероприятии они запросто могут стать пятыми или десятыми.

ПЧ и АПЧ это не лучшие собаки в мире. А всего лишь победители  какого нибудь мероприятия из определённого

количества претендентов на этот титул. На другом мероприятии они запросто могут стать пятыми или десятыми.

Андрей я это понимаю.Собака не мотор,может при любых ситуациях не сработать или сработать хуже.Я про то что " более достойные" в чём они более достойные?????Пускай эксперт даст им оценку или поправится.А то получается так ,моя собака имеет дипломы, имеет оценку экстерьера отл.И чем она достойней ПЧ.Как это можно определить??? Какие параметры????Однако.

Как я понимаю, титулы ПЧ, АПЧ не только  тешат самолюбие владельцев, но и будоражут мозги  начинающим собаководом  Понимаю, что заводчики - коммерсанты нацелены на эту аудиторию. Для опытных заводчиков, которые вносят в породу, при отборе и подборе пользуются другим. Не все ПЧ бездарны в лесу. Да, есть чисто для спорта. Но масса собак ещё и прекрасные охотники в лесу. И порой используя в плем разведение ту, или инную собачку, желают прилить допустим манеру работы, вязкость или страсть к зверю, улучшить голос. По сему огульно открещиваться от лаек, носящий этот титул нельзя. Всегда надо "зрить в корень!"

Вот именно,будоражат мозги...и не только начинающим.Вот типичный диалог:

-Кем будешь суку вязать? Диком? Подходит по всем статьям.

-Нет,поеду в ...,щенков мигом разберут. А от Дика половину придется себе оставлять...

Как-то давно (первый раз сука потекла),не посоветовался со старшим товарищем и повязал суку с кобелем,который незадолго до этого,в моем присутствии,получил по белке слабенькую трешку и не имел кроме блесткого экстерьера больше никаких заслуг и ещё того,что во время испытаний наблюдал я за его поведением. Однозначно решил вязать и не ошибся.

...Да,есть вольерные Ч и в лесу не бездарные. Но в основном на вольерно-подсадных мероприятиях тусуются одни и те же лица,кочуя с одного мероприятия на другое. Когда же охотиться? А успешная охота всегда интереснее любых мероприятий...

Валентин не ради спора,а ради истины.Почему молодым собаководам(охотникам)не стремится к получению своей собаки ПЧ или так же вход в элиту хорошего производителя или производительницы.????Если собака достойна то пусть будет.Да согласен тусуются одни и теже лица,на состязаниях и испытаниях,но тусуются в межсезонье .Вот смотри сколько было споров и страстей по вольерным чемпионам!!!! Не пускать в класс элита, ну не пустили,а чемпионов на вольерах не стало меньше.Может вообще вольерные состязания отменить????? Или вольерных чемпионов дальше третьего племенного класса не пускать.Не приведёт ли это всё к коллапсу.Не нарушим ли мы то,что было сделано до нас.Разрушим,а нового ничего и не построим.Может дело в том,что приезжает на состязания молодая достойная собака,но не набирает всего один балл,его набирает старый чемпион.Может здесь заковыка.Или на выставку приводят достойную собаку,получить чемпиона выставки,а там снова прошлогодний чемпион,с ещё более высшими баллами по потомству.И снова одни и теже лица и теже собаки.Однако.

мое отношение к вольерным испытаниям и состязаниям исключительно положительное. еще в Российской империи проводились такие мероприятия. однако этим стали пользоваться. Владельцы крупных питомников Полукровок с документами лаек. Появилисьтермены "спортивная собака" и "спртсмены" владельцы собак. к чему все это идет? что будет с нашим национальным достоянием ЗСЛ. Мое мнение такое, необходимо менять правила, больше полномочий экспертам по выбраковке лайкобулей как на мероприятиях таки на выставках, выпускать соответствующие рекомендации по авторством рорса , дать возможность экспертам обнулять запись ВПКОС при выявлении лайкобуля, ввести в правила снятие с состязаний собаки за непородное поведение, и другими спосабами противодействовать распростронению лайкобулей. К сожелению видим совершенно обратное. наоборот рост спроса полукровок, их популиризация, распростронение по стране. А теперь вопрос, что делает владец настоящей промысловой уральской лайки, поедет он на эти созтязания полукровок?

может немного не по теме, но все равно вопрос к уважаемым экспертам, кто может отличить, выявить кровь пита или буля у собаки (назвать лайкой язык не поварачивается) при обычном внешнем осмотре?

мое отношение к вольерным испытаниям и состязаниям исключительно положительное. еще в Российской империи проводились такие мероприятия. однако этим стали пользоваться. Владельцы крупных питомников Полукровок с документами лаек. Появилисьтермены "спортивная собака" и "спртсмены" владельцы собак. к чему все это идет? что будет с нашим национальным достоянием ЗСЛ. Мое мнение такое, необходимо менять правила, больше полномочий экспертам по выбраковке лайкобулей как на мероприятиях таки на выставках, выпускать соответствующие рекомендации по авторством рорса , дать возможность экспертам обнулять запись ВПКОС при выявлении лайкобуля, ввести в правила снятие с состязаний собаки за непородное поведение, и другими спосабами противодействовать распростронению лайкобулей. К сожелению видим совершенно обратное. наоборот рост спроса полукровок, их популиризация, распростронение по стране. А теперь вопрос, что делает владец настоящей промысловой уральской лайки, поедет он на эти созтязания полукровок?

 

может немного не по теме, но все равно вопрос к уважаемым экспертам, кто может отличить, выявить кровь пита или буля у собаки (назвать лайкой язык не поварачивается) при обычном внешнем осмотре?

Как вы себе представляете выявление полукровок???? Экспертиза,а если она вообще???? Кто конкретно будет этим заниматься?????По виду,по внешнему осмотру???? Ну если явно питбуль,то вряд ли его покажут.Может просто не брать таких собак их больших,но тёмных питомников???Больше вести разъяснительную работу среди населения сайтов,о тёмных делишках этих питомников,но тогда у вас должны быть неоспоримые доказательства,а так это одни слова.Однако.

мое отношение к вольерным испытаниям и состязаниям исключительно положительное. еще в Российской империи проводились такие мероприятия. однако этим стали пользоваться. Владельцы крупных питомников Полукровок с документами лаек. Появилисьтермены "спортивная собака" и "спртсмены" владельцы собак. к чему все это идет? что будет с нашим национальным достоянием ЗСЛ. Мое мнение такое, необходимо менять правила, больше полномочий экспертам по выбраковке лайкобулей как на мероприятиях таки на выставках, выпускать соответствующие рекомендации по авторством рорса , дать возможность экспертам обнулять запись ВПКОС при выявлении лайкобуля, ввести в правила снятие с состязаний собаки за непородное поведение, и другими спосабами противодействовать распростронению лайкобулей. К сожелению видим совершенно обратное. наоборот рост спроса полукровок, их популиризация, распростронение по стране. А теперь вопрос, что делает владец настоящей промысловой уральской лайки, поедет он на эти созтязания полукровок?

 

может немного не по теме, но все равно вопрос к уважаемым экспертам, кто может отличить, выявить кровь пита или буля у собаки (назвать лайкой язык не поварачивается) при обычном внешнем осмотре?

Если не прекратите почти в каждой теме озвучивать свои домыслы, т.е. не подтвержденные ничем факты, мне придется Вас заблокировать

+100000 Василий Николаевич.

ладно понял, буду писать на своем сайте. правда он по вопросам права, придется сделать отдельну тему.

 

 

может немного не по теме, но все равно вопрос к уважаемым экспертам, кто может отличить, выявить кровь пита или буля у собаки (назвать лайкой язык не поварачивается) при обычном внешнем осмотре?

Нет! Для этого нужен анализ ДНК. При визуальном анализе можно выявить лишь признаки нечистородности, по отношению к данной породе.

И у меня вопрос конкретно к Вам : "Почему Вы, продавая своего чемпиона за бешеные деньги, считая его полукровкой, не удосужились выдернуть с него 4 волоска и отослать их на анализ ДНК?"

Мужики,не стоит гнать лошадей! Вольерные испытания с состязаниями востребованы,значит имеют право на существование.Кому и как к этим мероприятиям относится это личное дело каждого.Статус этих мероприятий на сегодня уже понижен путем игнорирования вольерных дипломов при занесении лаек в класс элита и это,похоже,первые ласточки. У нас что-то хорошее извратить или даже превратить в театр абсурда получается легко и,почему-то,слишком часто.

В племенном деле используя только вольерные показатели мы уже сегодня словно тычемся, как слепые котята, или ищем черную кошку в темной комнате в попытках получить желаемый результат в виде отличнейшей ПОЛЕВОЙ работы.

В результате погони за вольерным чемпионством мы можем упустить лайку как породу,потерять её первоначальное предназначение и это уже,как мне кажется, происходит.

Что касается выбора щенка,то его нужно выбирать от тех производителей,которых вы или ваши друзья знают в работе.Повторюсь,но у очень многих лаек центральных,да и других регионов полевые рабочие качества не выявлены и находятся в латентном состоянии.

В этом нет ничего плохого,но есть и обратная сторона медали....В отдаленных от различных ИТС регионах имеется не мало лаек рабочие качества которых отличнейшие,но в рамочку дипломов не вставлены,из-за отсутствия экспертов или желания владельцев.

Так что есть повод "почесать репу".

Что касается вольерных титулов,то пусть будут,но нужны они больше для кинологических центров,где от этого можно получать дивиденды.В тайге вяжут не с титулами,а с кормильцами.

 

 

 

 valentin49:

Александр,"расклад" я понимаю...  и в своих сообщениях и статейках постоянно пытаюсь ( по мере сил своих) отделить мух от котлет.

Уже доносил до уважаемой аудитории,что состязания по вольерно-подсадным видам- это спорт,что присуждаемые направо и налево титулы девальвированы,и если бы, (как ты утверждаешь ),в племенной работе на них внимание не обращали...они отпали бы за ненадобностью или стали чисто спортивными достижениями.

Но,к сожалению,в современной индивидуально-хаотичной племенной работе титулы эти пока имеют большой вес.

И,поскольку,вольерно-подсадные мероприятия заточены на выявление у лаек только одного качества- злобы и ничего более,то...сам понимаешь... "создание" родословных,пестрящих буковками ПП,ПЧ,АПЧ...пользы не принесет... 

Что состязания по подсадным видам стали "спортом" с этим ни кто не спорит. Даже правила испытаний по этим видам, имеют явно спортивный уклон, предъявляя иногда явно завышенные требования, с точки зрения реальной охоты. И хорошо что эти титулы стали девальвированы ( я кстати, противник записывать титулы предков в документы их потомков). Если бы состязания по вольным видам проводились бы с такой периодичностью и с таким количеством участников, как подсадные, то и по ним бы титулы девальвированы были. Одно дело когда ПЧ Всероссийских, или международных состязаний, а другое когда ПЧ Ново-Грязюкинского уезда, ведь у потомков и того и другого будет записано просто ПЧ, без расшифровки статуса мероприятия. Эти титулы сейчас редко кому в глаза туману напускают. Опытные заводчики и раньше на них внимания не обращали, а те кто хочет получить вольерных гладиаторов, все равно будут их вязать, даже если запретить эти титулы. Будут называть призер состязаний или тп., потому что знают кто какие состязания выиграл,и какую работу показал.

ладно понял, буду писать на своем сайте. правда он по вопросам права, придется сделать отдельну тему.

Мужики,давайте в рамках темы.

Валентин не ради спора,а ради истины.Почему молодым собаководам(охотникам)не стремится к получению своей собаки ПЧ или так же вход в элиту хорошего производителя или производительницы.????Если собака достойна то пусть будет.Да согласен тусуются одни и теже лица,на состязаниях и испытаниях,но тусуются в межсезонье .Вот смотри сколько было споров и страстей по вольерным чемпионам!!!! Не пускать в класс элита, ну не пустили,а чемпионов на вольерах не стало меньше.Может вообще вольерные состязания отменить????? Или вольерных чемпионов дальше третьего племенного класса не пускать.Не приведёт ли это всё к коллапсу.Не нарушим ли мы то,что было сделано до нас.Разрушим,а нового ничего и не построим.Может дело в том,что приезжает на состязания молодая достойная собака,но не набирает всего один балл,его набирает старый чемпион.Может здесь заковыка.Или на выставку приводят достойную собаку,получить чемпиона выставки,а там снова прошлогодний чемпион,с ещё более высшими баллами по потомству.И снова одни и теже лица и теже собаки.Однако.

 

 

Я уже предлагал изменить выставочные правила,и определить для вольерно-подсадных работников спортивный класс. 

Сошлюсь ещё раз на это предложение... https://dogexpert.ru/forums/topic/8686/?do=findComment&comment=174665  и 

https://dogexpert.ru/forums/topic/9948/

Думаю,до подобного разделения на классы,мы когда-нибудь дорастем...

Не пускать в элиту вольерно-подсадных работников или, как ты предлагаешь, "срезать" их до 2-го или 3-го племенных бонитировочных классов-это как мертвому припарки.

Валентин Иванович! А к какому классу ты вот эту собаку отнесешь?http://www.laikirus.ru/Genealog.php?Klichka=%EF.%F7.%C1%E0%F0%F1-%C2%E5%F0%F1%E0&VPKOS=1284/11&Vlaldelec=%C2%EE%EB%E5%E3%EE%E2%20%C2.%CA.&Spravka=3852-08/0072-02&RKF=%ED%E5%F2&Poroda=lzs

Валентин Иванович! А к какому классу ты вот эту собаку отнесешь?

Я не В.И., но в системе РОРС очевидно к элите.

PS. Не в браузере дело, ссылки такие длинные не давайте напрямую.

 в системе РОРС очевидно к элите.

Для отнесения кобеля к "Элите" он должен иметь минимум двух классных потомков (сука - одного), а по указанной сыылке мы видим только одного, да и то без оценки экстерьера...

Для отнесения кобеля к "Элите" он должен иметь минимум двух классных потомков (сука - одного), а по указанной сыылке мы видим только одного, да и то без оценки экстерьера...

Я посчитал, что это сука, п.ч.Барс-Верса. Да и на вид больше на суку смахивает.

Потомок конечно не "айс", но если допустили к испытаниям, то должен получить оценку минимум "хорошо".

мое отношение к вольерным испытаниям и состязаниям исключительно положительное. еще в Российской империи проводились такие мероприятия. однако этим стали пользоваться. Владельцы крупных питомников Полукровок с документами лаек. Появилисьтермены "спортивная собака" и "спртсмены" владельцы собак. к чему все это идет? что будет с нашим национальным достоянием ЗСЛ. Мое мнение такое, необходимо менять правила, больше полномочий экспертам по выбраковке лайкобулей как на мероприятиях таки на выставках, выпускать соответствующие рекомендации по авторством рорса , дать возможность экспертам обнулять запись ВПКОС при выявлении лайкобуля, ввести в правила снятие с состязаний собаки за непородное поведение, и другими спосабами противодействовать распростронению лайкобулей. К сожелению видим совершенно обратное. наоборот рост спроса полукровок, их популиризация, распростронение по стране. А теперь вопрос, что делает владец настоящей промысловой уральской лайки, поедет он на эти созтязания полукровок?

 

может немного не по теме, но все равно вопрос к уважаемым экспертам, кто может отличить, выявить кровь пита или буля у собаки (назвать лайкой язык не поварачивается) при обычном внешнем осмотре?

Я извиняюсь, если уж Вы разок обожглись, на так называемых полукровках не надо всех под одну гребенку. Не обязательно только "лайкобули"  становятся ПЧ и АПЧ. Достаточно в породе просто чрезвычайно злобных собак. Это результаты селекции, где выделялись и закреплялись именно злоба и т.д. Далеко не все сторонники "гладиаторов". Я согласен, со многими, что среди вольерных ПЧ и АПЧ, много хороших работников в лесу. НО....., они как правило после реальных охот на больничном, примеров уйма. В теме "спасите породу", один хороший человек написал: После охоты с нерабочими пьют водку под селяночку, а с рабочими ищут где заштопать!!!

Валентин Иванович!

Научи, как отличить бескультурье с множеством нарушений и подлогов от субкультуры.

Да, хорошо бы в базе явно указывать половую принадлежность. Я-то сразу заглянул в ссылку на потомство, чтобы посчитать баллы за него, там Барс стоит отцом, а мать - Юкса.

Но даже для суки баллы за потомство для "Элиты" недостаточны - д.б. минимум 4 балла, а Рой мог бы дать только 2 (д.2ст.)...

Мог бы, но без баллов за экстерьер такой потомок вообще не может быть отнесен к классному (должна быть оценка эстерьера не ниже "хорошо"), и значит - классных потомков у Барса нет вообще (по данным из базы).

Я не В.И., но в системе РОРС очевидно к элите.

 

PS. Не в браузере дело, ссылки такие длинные не давайте напрямую.

Вы не правильно поняли вопрос. В своих статьях, и в темах на форумах Соколов В.И. предлагает на выставках разделять лаек на спортивный класс и на рабочий (охотничий) класс и вести племенную работу с этими классами раздельно. Вот я и задал ему вопрос куда он отнесет кобеля пч по медведю и кабану и пч на крупных межрегиональных состязаниях по белке. (Ну а сколько с ним взято лосей и барсуков, об этом история скромно умалчивает).