Вопросы по комплексной оценке

Господа эксперты! Извиняюсь, что не прочитал все 17 страниц данной темы, в связи с этим может быть пропустил, что аналогичный моему вопрос уже имел место быть. А вопрос меня интересует следующий: Снижается ли на выставке оценка собаке (ЗСЛ) за отсутствие одного из премоляров? С "отлично" до "оч.хорошо"? И очень хотелось бы ссылочку на нормативный документ, регламентирующий данный вопрос.

за один - если это не хищный зуб - только место в ринге ниже.

Господа эксперты! Извиняюсь, что не прочитал все 17 страниц данной темы, в связи с этим может быть пропустил, что аналогичный моему вопрос уже имел место быть. А вопрос меня интересует следующий: Снижается ли на выставке оценка собаке (ЗСЛ) за отсутствие одного из премоляров? С "отлично" до "оч.хорошо"? И очень хотелось бы ссылочку на нормативный документ, регламентирующий данный вопрос.

На основании документа "Стандарты пород охотничьих собак (Введение)" раздел Недостатки пункт 5 к недостаткам относится "Отсутствие не более четырёх премоляров. Отсутствие одной или двух пар ложно-коренных зубов (премоляров)."

В Вашем случае у собаки отсутствует один премоляр. Всё будет зависеть от того, какой премоляр отсутствует и кто оценивает собаку.

...

В Вашем случае у собаки отсутствует один премоляр. Всё будет зависеть от того, какой премоляр отсутствует и кто оценивает собаку.

Вот жизнь-то была бы в отрасли, когда бы все эксперты более-менее одинаковые оценки давали собаке, не зная оценок других экспертов :ph34r_1:

Помечтаем!? :ph34r_1:

Показал собаку эксперту 1 категории - он нашел 3 недостатка.

Показал эту же собаку в этой же кондиции другому эксперту 1 категории - те же три недостатка... Лепота! :ph34r_1:

Вот жизнь-то была бы в отрасли, когда бы все эксперты более-менее одинаковые оценки давали собаке, не зная оценок других экспертов :ph34r_1:

 

Помечтаем!? :ph34r_1:

Показал собаку эксперту 1 категории - он нашел 3 недостатка.

Показал эту же собаку в этой же кондиции другому эксперту 1 категории - те же три недостатка... Лепота! :ph34r_1:

Не лепота,а сговор :ph34r_1:

На основании документа "Стандарты пород охотничьих собак (Введение)" раздел Недостатки пункт 5 к недостаткам относится "Отсутствие не более четырёх премоляров. Отсутствие одной или двух пар ложно-коренных зубов (премоляров)."

В Вашем случае у собаки отсутствует один премоляр. Всё будет зависеть от того, какой премоляр отсутствует и кто оценивает собаку.

Отсутствовал второй (от клыка) слева на нижней челюсти премоляр.

Не лепота,а сговор :ph34r_1:

Сговор, это когда он и заранее договорились, а тут без предварительных договоренностей ; )

Господа эксперты! Извиняюсь, что не прочитал все 17 страниц данной темы, в связи с этим может быть пропустил, что аналогичный моему вопрос уже имел место быть. А вопрос меня интересует следующий: Снижается ли на выставке оценка собаке (ЗСЛ) за отсутствие одного из премоляров? С "отлично" до "оч.хорошо"? И очень хотелось бы ссылочку на нормативный документ, регламентирующий данный вопрос.

Если у Вашей собаки отсутствует P4 нижний, то вполне обоснованно оценку снизили. Если отсутствует P1, то здесь речь можно вести о единичном, слабо выраженном недостатке, в связи с чем оценку можно и не снижать.

Нормативный документ: "Инструкция по методике, технике и организации экспертзы охотничьих собак на выставках и выводках, проводимых на территории СССР" от 1971 года.

Господа эксперты! У меня вопросы на "засыпку".

1. У собаки отсутствуют ПМ-1 нижний слева; ПМ-1 верхний слева; ПМ-2 нижний, допустим тоже слева. Сколько пар премоляров не хватает у собаки?

2. У собаки отсутствуют 2 верхних ПМ-4. Какую оценку она должна получить?

Заране прошу у всех извинения за настырность. За 5 месяцев промысла, накопился дефицит общения, захотелось поболтать на любимую тему.

С уважением!

Господа эксперты! У меня вопросы на "засыпку".

1. У собаки отсутствуют ПМ-1 нижний слева; ПМ-1 верхний слева; ПМ-2 нижний, допустим тоже слева. Сколько пар премоляров не хватает у собаки?

 

2. У собаки отсутствуют 2 верхних ПМ-4. Какую оценку она должна получить.

 

Заране прошу у всех извинения за настырность. За 5 месяцев промысла, накопился дефицит общения, захотелось поболтать на любимую тему.

С уважением!

Юмор понятен.

В первом случае у Вашей собаки не хватает полторы пары премоляров. Какой вопрос, такой и ответ.

Во втором случае Ваша собака в связи с отсутствием двух плотоядных зубов (дисквалифицирующий порок) остаётся "без оценки" - Инструкция по методике, пункт 12 г .

Юмор понятен.

В первом случае у Вашей собаки не хватает полторы пары премоляров. Какой вопрос, такой и ответ.

Во втором случае Ваша собака в связи с отсутствием двух плотоядных зубов (дисквалифицирующий порок) остаётся "без оценки" - Инструкция по методике, пункт 12 г .

Смех смехом! Но на самом деле, не все так смешно, как кажется. В первом случае у собаки 3 неполных пары премоляров, следовательно как пары, они отсутствуют. Иначе зачем в "введении в стандарты" было писать отсутствие одной или двух пар недостаток, а трех и более порок. Проще было бы наверно, написать отсутствие до 4-х ложнокоренных зубов недостаток, более 4-х порок. Не думаете ли Вы, что составителям стандартов пород, проще было считать парами и дюжинами. Во втором вопросе тоже не все так просто. В " Инструкции по методике, технике организации экспертизы ...." пункт 12-г на который Вы ссылаетесь, дает просто ссылку на "Введение в стандарты". Во "вдении в стандарты" утвержденном приказом Главного управления по охране природы, заповедникам, лесному и охотничьему хозяйствам МСХ СССР от 26 февраля № 54. (Давайте оставим пока в покое, неизвестно откуда взявшийся, вариант этого документа под номером 4, якобы утвержденным этим же органом в этот же день. На самом деле приказом №4 в этот день были утверждены " Правила проведения выставок охотничьих собак на территории СССР") нет деления премоляров, даже термин "хищные (плотоядные) зубы не упоминается. Я согласен с Вами, отсутствие хищных зубов это несомненно ярко выраженный порок, но ведь нормативные документы этого не предусматривают. Кстати даже в варианте приказа№4, отсутствие пары плотоядных, дисквалифицирующий порок до оценки не выше удовлетворительно, но не " вне породы" или " без оценки" как Вы предлагаете.

С уважением!

Вот жизнь-то была бы в отрасли, когда бы все эксперты более-менее одинаковые оценки давали собаке, не зная оценок других экспертов :ph34r_1:

 

Помечтаем!? :ph34r_1:

Показал собаку эксперту 1 категории - он нашел 3 недостатка.

Показал эту же собаку в этой же кондиции другому эксперту 1 категории - те же три недостатка... Лепота! :ph34r_1:

Роман! Почему у Вас такое негативное отношение к экспертам? Может Вам просто с экспертами не везет? Ведь то, о чем Вы мечтаете, в 90% случаях и происходит. Бывают конечно и нарушения, как говорится : "В семье не без урода". Почему Вы решили, что эксперты ориентируются на оценку предыдущего эксперта? Как правило, они ее не знают, потому что, у них на руках только оценочные листы, где предыдущая оценка не указывается. Родословные документы попадают им в руки только при бонитировке, а если хорошо работала приемная комиссия, то только для того, чтобы поставить личный штамп и росписаться. Возьмите в руки десятка два свидетельств на собаку и посмотрите на оценки на выставках, у большинства собак стоят одинаковые оценки, полученные на разных выставках, под разными экспертами, исключение оценки полученные в младшей возрастной группе. Бывают и исключения, когда как говориться:" у собаки экстерьер на грани между двумя оценками" и многое зависит от кондиции собаки, при смене которой можно и у одного эксперта разные оценки получить. Многие собаководы ежегодно посещают выставки, я ради интереса, сравнивал свои описания собак в отчете, с описаниями других экспертов на предыдущих выставках, как правило описание замеченных недостатков и пороков полностью совпадают.

С уважением!

Роман! Почему у Вас такое негативное отношение к экспертам? Может Вам просто с экспертами не везет?

...

Уважаемый! Нет пока в отрасли "единства измерений". )

Утверждаю примерно следующее, что, условно, "метр" измеренный двумя экспертами всероссийской категории должен быть в допуске +/- 2 мм.

Первой категории - +/- 4 мм.

Второй категории - + / - 8 мм.

Третьей категории - + / - 10 мм.

Как-то так

И нет особой сложности это проверить как раз относительным методом )

Абсолютным-то я не могу проверить, ведь у меня метр может получиться + / - 5 см.

Смех смехом! Но на самом деле, не все так смешно, как кажется. В первом случае у собаки 3 неполных пары премоляров, следовательно как пары, они отсутствуют. Иначе зачем в "введении в стандарты" было писать отсутствие одной или двух пар недостаток, а трех и более порок. Проще было бы наверно, написать отсутствие до 4-х ложнокоренных зубов недостаток, более 4-х порок. Не думаете ли Вы, что составителям стандартов пород, проще было считать парами и дюжинами. Во втором вопросе тоже не все так просто. В " Инструкции по методике, технике организации экспертизы ...." пункт 12-г на который Вы ссылаетесь, дает просто ссылку на "Введение в стандарты". Во "вдении в стандарты" утвержденном приказом Главного управления по охране природы, заповедникам, лесному и охотничьему хозяйствам МСХ СССР от 26 февраля № 54. (Давайте оставим пока в покое, неизвестно откуда взявшийся, вариант этого документа под номером 4, якобы утвержденным этим же органом в этот же день. На самом деле приказом №4 в этот день были утверждены " Правила проведения выставок охотничьих собак на территории СССР") нет деления премоляров, даже термин "хищные (плотоядные) зубы не упоминается. Я согласен с Вами, отсутствие хищных зубов это несомненно ярко выраженный порок, но ведь нормативные документы этого не предусматривают. Кстати даже в варианте приказа№4, отсутствие пары плотоядных, дисквалифицирующий порок до оценки не выше удовлетворительно, но не " вне породы" или " без оценки" как Вы предлагаете.

 

С уважением!

В первом вопросе действительно не всё так просто. Зачем разработчик правил сначала в пункте 5 Введения к стандартам написал про отсутствие не более четырёх премоляров и тут же в этом же пункте пишет про пары премоляров - я до сих пор понять не могу. И вообще, где это определение ПАРА. Я по основному образованию никогда не имел отношения к животным, самоучка и неоднократно хотел узнать, что же это такое - ПАРА зубов. Скорее всего, ПАРА - это симметрично расположенные два зуба одной челюсти. Или симметрично расположнные два зуба разных челюстей? Наверное, в первом случае правильнее, иначе верхние P4 в паре будут иметь не равнозначные зубы. Если кто назовёт правильное определение ПАР зубов со ссылкой на источник, то это будет полезно для многих.

Со вторым вопросом абсолютно с Вами согласен.

Пара - это пара (зубы, расположенные напротив друг друга в одной плоскости). Премоляры обозначаются буквой П, моляры - буквой М. Отсутствие зуба записывают: нижний левый П2 (пример). Отсутствие резцов записывают: верхний левый (делят челюсть пополам) окраек, средний, зацеп. Также клыки. Ничего сложного в этом нет. А оценку снижают или не снижают, влияет на место в ринге или не влияет, это уже зависит от Положения по выставке (там всякие дополнения интересные бывают к Введению к стандартам) и взглядов эксперта на отсутствие зубов (что он считает важным или не важным).

Пара - это пара (зубы, расположенные напротив друг друга в одной плоскости).

 

 

Света, а где, в каком учебнике можно прочитать, что ПАРА - это два зуба, расположенные напротив друг друга в одой плоскости? Я полностью тебе верю, но первоисточник то лучше.

. И вообще, где это определение ПАРА. Я по основному образованию никогда не имел отношения к животным, самоучка и неоднократно хотел узнать, что же это такое - ПАРА зубов. Скорее всего, ПАРА - это симметрично расположенные два зуба одной челюсти. Совершенно правильно! Так считают и в зоологии, и в ветеринарии и в медицине.

 

Или симметрично расположнные два зуба разных челюстей? Наверное, в первом случае правильнее, иначе верхние P4 в паре будут иметь не равнозначные зубы. А М-3 вобще тогда не будут иметь пары.

Господа эксперты! У меня вопросы на "засыпку".

1. У собаки отсутствуют ПМ-1 нижний слева; ПМ-1 верхний слева; ПМ-2 нижний, допустим тоже слева. Сколько пар премоляров не хватает у собаки?

 

2. У собаки отсутствуют 2 верхних ПМ-4. Какую оценку она должна получить?

 

Заране прошу у всех извинения за настырность. За 5 месяцев промысла, накопился дефицит общения, захотелось поболтать на любимую тему.

С уважением!

Александр,доброго здоровья! Рад "услышать" опытного...охотника,эксперта и человека , удачно сочетающего теорию с практикой. А,ты бы как ответил на свои вопросы,чтобы нам не ломать головы? Руки делают,а голова думает,долгими вечерами в охотничьей избушке и в голову приходят светлые мысли.

С уважением.

Александр,доброго здоровья! Рад "услышать" опытного...охотника,эксперта и человека , удачно сочетающего теорию с практикой. А,ты бы как ответил на свои вопросы,чтобы нам не ломать головы? Руки делают,а голова думает,долгими вечерами в охотничьей избушке и в голову приходят светлые мысли.

С уважением.

Добрый день Валентин! Я этот полу-серьезный разговор, затеял боьше от скуки, чтобы было с кем пообщаться, ну и чтобы, еще раз показать несовершенство наших нормативных документов, по которым нам на выставках приходится работать. Казалось бы, элементарные вопросы, а ведь даже опытные эксперты, начинают в них путаться. Потому, что многие правила в охотничьем собаководстве, допускают не то что, двоякое толкование, а и 3-х и 4-х вариантное. Каждый эксперт их толкует по своему. Сейчас уже начали "строгачи" за 1-й класс без ВПКОС лепить, скоро наверное дождемся и за малейшее отступление от "введения в стандарты" и "правил проведения выставок" лепить будут.

Как бы я, ответил на эти вопросы? Наверняка когда писали :"отсутствие пар премоляров", имели ввиду наличие не полных пар, тоесть отсутствие по одному зубу из пары. Почему так не написали, одному Богу известно. На выставках, я никогда не снижаю оценки за отсутствие первых премоляров, даже если отсутствуют обе пары. Эти зубы не выполняют у собаки никаких функций и могут быть такими маленькими, что скрыты десной. А вот за третьи премоляры, придираюсь очень сильно, иногда снижаю оценку до "хорошо". Скажете нарушение введения в стандарты?. Так многие говорят. Как выкручиваюсь?. Пользуюсь тем, что пункт называется :"недостатки ( при сильной выраженности переходящие в пороки)". начинаю, с пеной у рта, доказывать, что отсутствие пары 3-х ложнокоренных зубов, на мой взгляд, именно сильно выраженный недостаток, уже перешедший в порок. Правда за подобные художества Влад Блаженков, обозвал меня демагогом Троцким.

Что касается отсутствия верхней 4-й пары, это конечно сильно выраженный дисквалифицирующий порок. Но вот снизить оценку ниже "хорошо" мы не имеем права, так как даже пользуясь лазейкой о сильной выраженности, мы можем отнести это только к простому пороку. Во введении в стандарты, не выделяются из премоляров плотоядные зубы. Сейчас на сайте РОРС появился вариант "Введения в стандарты", где все это предусмотрено, но к сожалению этот вариант ни кто не утверждал. Четверик В.И. считает, что это чейто умело сфабрикованный "новодел". Хотя надо признать по трактовке отсутствия премоляров, он более правильный. Ну вот где то так. С Уважением!

Добрый день Валентин! Я этот полу-серьезный разговор, затеял боьше от скуки, чтобы было с кем пообщаться, ну и чтобы, еще раз показать несовершенство наших нормативных документов, по которым нам на выставках приходится работать. Казалось бы, элементарные вопросы, а ведь даже опытные эксперты, начинают в них путаться. Потому, что многие правила в охотничьем собаководстве, допускают не то что, двоякое толкование, а и 3-х и 4-х вариантное. Каждый эксперт их толкует по своему. Сейчас уже начали "строгачи" за 1-й класс без ВПКОС лепить, скоро наверное дождемся и за малейшее отступление от "введения в стандарты" и "правил проведения выставок" лепить будут.

Как бы я, ответил на эти вопросы?

Наверняка когда писали :"отсутствие пар премоляров", имели ввиду наличие не полных пар,

тоесть отсутствие по одному зубу из пары. Почему так не написали, одному Богу известно. На выставках, я никогда не снижаю оценки за отсутствие первых премоляров, даже если отсутствуют обе пары. Эти зубы не выполняют у собаки никаких функций и могут быть такими маленькими, что скрыты десной. А вот за третьи премоляры, придираюсь очень сильно, иногда снижаю оценку до "хорошо". Скажете нарушение введения в стандарты?. Так многие говорят. Как выкручиваюсь?. Пользуюсь тем, что пункт называется :"недостатки ( при сильной выраженности переходящие в пороки)". начинаю, с пеной у рта, доказывать, что отсутствие пары 3-х ложнокоренных зубов, на мой взгляд, именно сильно выраженный недостаток, уже перешедший в порок. Правда за подобные художества Влад Блаженков, обозвал меня демагогом Троцким.

Что касается отсутствия верхней 4-й пары, это конечно сильно выраженный дисквалифицирующий порок. Но вот снизить оценку ниже "хорошо" мы не имеем права, так как даже пользуясь лазейкой о сильной выраженности, мы можем отнести это только к простому пороку. Во введении в стандарты, не выделяются из премоляров плотоядные зубы. Сейчас на сайте РОРС появился вариант "Введения в стандарты", где все это предусмотрено, но к сожалению этот вариант ни кто не утверждал. Четверик В.И. считает, что это чейто умело сфабрикованный "новодел". Хотя надо признать по трактовке отсутствия премоляров, он более правильный. Ну вот где то так. С Уважением!

Все логично,к любым правилам можно найти творческий подход. А что касается пар зубов,автор стандарта,очевидно,имел ввиду,что отсутствие пары,можно объяснить наследованием,а отсутствие одного зуба из пары может быть последствием травмы.То есть,отсутствие например р1,р2,р3 и даже р4 слева,снизу,на оценку влиять не может?

Все логично,к любым правилам можно найти творческий подход. А что касается пар зубов,автор стандарта,очевидно,имел ввиду,что отсутствие пары,можно объяснить наследованием,а отсутствие одного зуба из пары может быть последствием травмы.То есть,отсутствие например р1,р2,р3 и даже р4 слева,снизу,на оценку влиять не может?

Так можно договорится до того, что плюс к ним еще и 4 верхних левых премоляра пороком не являются, ведь по одному зубу от каждой пары в наличии все таки имеется. Вот видишь, даже у нас с тобой, толкование этого пункта разное. А я, например, считаю, что отсутствие двух нижних П-1 + двух нижних или верхних ( нет разницы) П-2, это недостаток; А отсутствие любой пары П-1 + два П-2 , один верхний, один нижний, это уже порок.

Интересно, а как думают другие эксперты. Господа! отзовитесь, Ау!

А оценку снижают или не снижают, влияет на место в ринге или не влияет, это уже зависит от Положения по выставке (там всякие дополнения интересные бывают к Введению к стандартам) и взглядов эксперта на отсутствие зубов (что он считает важным или не важным).

Совершенно верно Светлана! Так оно постоянно и повсеместно происходит. Но ведь так быть не должно.

Дополнения в положениях по выставкам действительно бывают очень интересные, иногда до того интересные, что можно сразу в рубрики "Нарочно не придумаешь" или " Голубой песец на ветке" отправлять. В положениях по Всероссийским выставкам, действительно очень хорошая трактовка расценки при отсутствии определенных зубов. Спрашивается : " почему ее не взять за основу и закрепить законодательно в "Введении в стандарты". ВКС делов то всего- 20 минут пообсуждать и проголосовать. Зачем каждый раз изобретать велосипед,? тем более, что у некоторых он получается то с одним, то с четырьмя колесами. Колеса то круглые, то квадратные, а то и вовсе треугольные.

Когда составляется положение по выставке, обязательно указываются нормативные документы, по которым эта выставка проводится, их №, дата принятия и утверждения, название административных органов, которые эти документы приняли и утвердили. Далее в положении, можно дополнять, разъяснять,или конкретизировать отдельные пункты и статьи этих документов. Но, ни в коем случае, нельзя менять их суть, и отменять действие отдельных пунктов. Скажу Вам, по большому секрету, большинство дополнений в положениях, это "Филькина грамота" не имеющая юридической силы.

Я удивляюсь, как до сих пор, какой нибудь богатенький умник, ради прикола, не развел устроителей выставки лимона на 2-3, за нанесение морального и материального ущерба. Ведь сделать это довольно просто. Не согласился на выставке, что согласно положению, его собаке снизили оценку за отсутствие 3-х премоляров. Подал протест, который естественно тут же отклонят, ссылаясь на положение, а то и вовсе рассматривать не будут, и поехал в больницу. Сделал вокруг больницы 3 круга бегом, в хорошем темпе, а затем снял кардиограмму, померял пульс, давление и зафиксировал все это документально. И все, можно ехать на Канары на 2 недели, снимать президентский номер в пятизвездочном отеле, нанимать личного массажиста и медперсонал для ухода за собой. А по приезду домой, можно посылать адвоката в суд с заявлением, что его бедного, на выставке, грубыми нарушениями нормативных кинологических требований, довели до предъинфарктного состояния. Ему пришлось из за этого восстанавливать здоровье на Канарах, и еще из за это у него сделка на несколько миллионов сорвалась. Как Вам такой вариант развития событий?

 

Что касается отсутствия верхней 4-й пары, это конечно сильно выраженный дисквалифицирующий порок. Но вот снизить оценку ниже "хорошо" мы не имеем права, так как даже пользуясь лазейкой о сильной выраженности, мы можем отнести это только к простому пороку. Во введении в стандарты, не выделяются из премоляров плотоядные зубы. Сейчас на сайте РОРС появился вариант "Введения в стандарты", где все это предусмотрено, но к сожалению этот вариант ни кто не утверждал. Четверик В.И. считает, что это чейто умело сфабрикованный "новодел". Хотя надо признать по трактовке отсутствия премоляров, он более правильный. Ну вот где то так. С Уважением!

А вот тут прошу уточнения. Как это в связи с отсутствием двух верхних P4 (дисквалифицирующий порок) мы не можем снизить оценку ниже "хорошо"?

Не выше "удовлетворительно".

А вот тут прошу уточнения. Как это в связи с отсутствием двух верхних P4 (дисквалифицирующий порок) мы не можем снизить оценку ниже "хорошо"?

Не выше "удовлетворительно".

Смотря каким документом пользоваться. Потому, что по одному из документов, отсутствие всех П-4, можно как недостаток посчитать

Standarti oxotnicix sobak.pdf

Standarti_vvedenie.pdf

Смотря каким документом пользоваться. Потому, что по одному из документов, отсутствие всех П-4, можно как недостаток посчитать

Я думаю,раз утверждены в один день но разными приказами,можно руководствоваться( смотря в какой ситуации,кому даешь оценку),тем или иным документом.

Или тем,который утвержден позднее (приказ № 54,подписан,очевидно,позднее,чем № 4)? :megalol: :megalol: :megalol:

Тут уж надо юристов подключать...Чего-то много приказов раньше издавали в ГУ.