Khazar

Вот такие «аргументы»…

Элементарная логика подсказывает,что если собачка заработала набор дипломов, позволяющих ей проходить в более высокий племенной класс,то сумма баллов,начисляемых за эти дипломы, должна быть константа.

 

 

Насчет константы, конечно все правильно и логично, только пока что продолжает действовать:

"31. При оценке охотничьих качеств учитываются только два высших по степени диплома - основной и дополнительный (повторный). Основным дипломом считается проходной диплом, установленный приложением № 1 минимальных требований для прохождения каждой отдельной группы пород в данный класс. Дополнительным дипломом (повторным) считается любой диплом высшей степени..."

Мозги начали пудрить не эксперты, а люди, сказавшие "а" с введением учета ВПКОС в классности, но забывшие сказать "б" в корректировке минимальных требований.

Потому что без учета ВПКОС собака расценивалась бы на максимально доступный класс и в рабочих качествах автоматом кабан стоял бы первым.

Сейчас извините - на второй класс - один диплом в одиночку без ограничения видов, на первый класс - с ограничением. Логика логикой, но и правила должны быть логичными.

А положения о конкретных выставках действуют на конкретные выставки ну так, если чо. На других мероприятиях - люди-то сейчас грамотные, легко задают неудобные вопросы,   :rolleyes: . 

Ещё раз спрошу:

Кто такие запросы отправит?

Я,конечно мог бы,вот только спросят меня,-а чего ты за ВСЛов "впрягаешься"?

Хотя,все лайки-ЛАЙКИ,и кому быть неравнодушным?

Завтра уже поздно отправлять запрос,Лена собирается на ВВОС (Во!-рифма),а после присвоения "ч" и записи в доках-никому уже и не надо будет.

Если никому из московских ВСЛ не надо - вопрос переходит в риторические.

  :s12071:  

Ну,ежели запросить такую бумагу у Е.Ю.,то думаю,она не откажет,но кто такой запрос ей направит?

Никто не хочет связываться с автором неподтвержденных дипломов? Это я намекаю, что как минмиум есть эксперты высокой категории, которые на выставках были свидетелями присвоения чемпионства. По их личному мнению при подсчете бонитировочных баллов учтены дипломы, не подтвержденные рапортичками (вариант возможно неподтвержденные). Просим сообщить,  поступили ли в РОРС рапортички об испытаниях от такого-то числа.

Другой вариант - есть члены комиссии на этих испытаниях (в бумаге должны быть 100%), которым надо повышаться - просим подтвердить ... Информация необходима для зачета испытанных собак на повышение категории. ИМХО вообще безобидный запрос.

А,нету рапортички,-запись в родухе есть,а подтверждения нету.

И,думаю,что эта собака станет "ч" на ВВОС.

Вот,НАПРИМЕР,эксперт проводящий данное "мероприятие",не является "членом" ни в каком РООиРе,сделал запись в родухе и плевать ему на всех кинологов,ну,если только ЦКК на него повлиять может,но для комиссии нужно ПОДТВЕРЖДЁННОЕ заявление от кого-нибудь.

Уже писал,что ответили в РОРСе,что баллы будут считаться по записям в доках.

А от Москвитиной можно получить письменный ответ, что нет рапортички? Ей запрос на бумаге - она ответ на бумаге? :hunter:  

А,нету рапортички,-запись в родухе есть,а подтверждения нету.

И,думаю,что эта собака станет "ч" на ВВОС.

Вот,НАПРИМЕР,эксперт проводящий данное "мероприятие",не является "членом" ни в каком РООиРе,сделал запись в родухе и плевать ему на всех кинологов,ну,если только ЦКК на него повлиять может,но для комиссии нужно ПОДТВЕРЖДЁННОЕ заявление от кого-нибудь.

Уже писал,что ответили в РОРСе,что баллы будут считаться по записям в доках.

Реально в Москве эксперт может провести "мероприятие" сам по себе? :banghead:  А рапортичку он куда бы сдал? В РОРС КМГ?

По "идее" один эксперт должен оценивать работу собаки,ставить адекватную оценку и отвечать за эти действия отчетом,обосновывающим расценку.

...Коллективной ответственности не бывает,тем более,если проделанная работа не "подкреплена" ни чем.

Я бы не сказал, что ответственность вот прямо так коллективная.

"Во время полевой экспертизы председатель и члены экспертной комиссии, каждый самостоятельно, ведут описание работы собак и дают оценку их работы в баллах. При расхождении мнений членов комиссии в оценке работы той или иной собаки окончательная оценка выносится большинством голосов. Член экспертной комиссии, не согласный с принятым решением, имеет право записи своего особого мнения"

"Основным достоинством коллективных экспертных оценок является достаточно высокая степень точности и согласованности получаемых результатов. Основной недостаток – возможность взаимовлияния экспертов друг на друга."

http://life-prog.ru/1_15367_metodi-kollektivnih-ekspertnih-otsenok.html

Хотя нет ничего абсолютно совершенного, комиссия объективнее. А если совсем никому не доверять - тогда видеокамеру на пса, фотофиниш на лося и все как большом спорте по -взрослому :rolleyes:

Так как запись в собачьих доках делает председатель, с него и последний спрос, как он убеждал большинство или наоборот поддавался :nono: .

А судить в поле в одно лицо ИМХО -100% иметь троллинг "купленный, междусобойчик". Не зря по теории эксперимента экспертная оценка проводится несколькими экспертами и чем больше, тем достовернее. Этак точно можно прийти к тому, что полевые испытания будут проводить особо доверенные эксперты.

P.S.  По рапортичке barsuk-1  для начала непонятно - кинолог то в обществе чего ждёт? Ему по барабану что ли? В нашем "заведовании" за четыре месяца просрочки эксперт уже попал бы на квалифкомиссию. 

А.как вы оцениваете диплом вписанный в документы Одним экспертом,а другие сказали:-ОБС и КП? ;)

А с этого момента поподробнее...

Речь за судейство на испытаниях одним экспертом вместо трех или за обсуждение расценки, сделанной легитимной комиссией? 

Опять же разговор зашел за то, как пользователи отнесутся к опубликованным результатам судейства. Сильно подозреваю, что при одном эксперте вместо трех никаких фото/видео записей такого действа просто не будет не будет.

Или за то, что именно запись в доках другие эксперты считают фиктивной? Так про то и речь - чтобы к цифре в степени диплома прикладывались подтверждения как работала собака и комиссия :rtfm: .

А нет объективных доказательств подтасовки - дело закрывается.  Тут уж клеветников к ответу :nono:

Комиссия из одного человека....вот про что разговор.

А какая разница, чью расценку будут обсуждать - одного или троих? Скажут-то, что "было четверо..." :banghead:

В любом случае считаю, что со стороны экспертов публичное обсуждение корпоративно неэтично. Участнику испытаний или "стратегу со стороны" :king:  - да сколько угодно. 

а посмотревшие, как эксперты и пользователи, скажут что

работа не более  чем на д-3...скажут Соколов расценку нужной собаке завышает.....или увидят на д-1 при Вашей расценке на д-3 или д-2...скажут Соколов собаку-конкурента засудил.... междусобойчик.

 

Решение комиссии окончательное и публичному обсуждению в терминах "засудил, междусобойчик, все куплены..." не подлежит. Это д. б. закон в экспертном сообществе :rtfm:  Если сторонний эксперт посчитает, что опубликованные материалы тянут на "завышает, междусобойчик" - пусть обращается в квалифкомиссию с обоснованными претензиями в рамках правил испытаний.

А за публичные высказывания "междусобойчик" такого эксперта самого неплохо "на цугундер". Речь, повторюсь об экспертах. пользователи как всегда "вне конкуренции" :new_russian:

Валентин, может пояснишь тогда этот пункт Положения:

при этом существует в Инструкции вот этот:

Как это согласуется между собой?

 

Я примерно знаю о чем речь идет. Но как это прописано в Положении. И такие косяки уже не первый раз.

Да с русским не очень. Хоть я и не Валентин)), как я понимаю хотели сказать, что собаки всех возрастов допускаются в ринги своих возрастных групп и со справкой о происхождении тоже, а не только со свидетельством. 

Это все правильно. На одних состязаниях по медведю, где я был в числе организаторов, предложил собак при напуске маркировать несмывающейся краской. Например хвост. При линьке она бы ушла. Прошло тогда более 90 собак.

Мое предложение не нашло поддержки. Вопрос, почему?

Если люди напрягаются на краску, то на чип - напрягутся еще больше. Может просто забить в положение о состязаниях контроль клейма / чипа. Или недопуск нечипированных собак, чтобы уж наверняка. На испытания ИМХО можно выпустить приказ по организации, проводящей мероприятие - контроль перед напуском. Другое дело - будет ли желание организаторов (ничего личного в контексте :ph34r_1: ).

Вчера  2м щенкам на улице это делал.

беслатно ставить чип. О чем в рапортичках делать пометку, что именно с этим чипом собака получила диплом.

Чипирование - ветеринарная манипуляция с собакой. Согласие владельца на процедуру в полевых условиях? Соблюдение стерильности и прочих необходимых сан - гигиенических требований?

К тому же - на чип имеете сертификат на отсутствие закладок? Так как ни у кого из производителей проверки на закладки не видел - своих собак не чипировал и не чипирую. Клейма более чем достаточно для идентификации и вет. службам и тем более в собаководстве. Тем более, что чипы также, как и прочие электронные гаджеты отказывают не так уж редко.

Я даже предлагал пригласить меня в свои угодья для наглядного показа в т.ч. видео и фото фиксацией работ, описанием. Далее публикуем результаты на форуме.

Применение средств объективного контроля пора вносить в правила - прикладывать к отчету трек GPS с точками как минимум зафиксированных комиссией полаек, зафиксированных остановок зверя, мест нахождения комиссии и т. д.

А на дипломы I степени можно и фото/видеофиксацию предусмотреть - на один DVD-R с участников накладно не будет  :smile:

Александр,а чем указанная формулировка плоха:

 

 

Можно дополнить:

 

5.Собаками охотничьих пород закон признает собак групп пород,традиционно используемых для поиска,выслеживания, поимки диких животных,принадлежность которых к этим породам, установлена родословными свидетельствами организаций,зарегистрированных в установленном порядке.

По гражданскому кодексу - и это подтверждается реестром - физические лица также могут быть правообладателями селекционных достижений.

Мы о чем говорим - ограничить право селекционной работы только юридическим лицам? Овчаренко с Сарлосом обидятся и будут в общем-то правы :aggressive:

Тем более для традиционных пород патентообладатели и оригинаторы уже записаны, как юридические, так и физ. лица. 

Потом, почему только традиционных? Уже повезли достаточно активно элхундов, судим на выставках  - по два -три, но есть. Запретим? Загоним в подполье РКФ :smile: Прежде чем запретить, надо бы показать, что с традиционными - выгоднее. А не так, что кто не с ЗСЛ, тот "москаль" :240:

Для КМНС, извините, установлены льготы по охоте, квартирам, учебе и прочее. Но остальных-то никто с севера не выселяет!

А насчет "охотничьих собак" и "собак охотничьих пород" - что будут делать люди в Коми, которым 300 - 400 км до Ухты, собака есть, даже линии свои есть а родословных по-мужицки "да зачем" И выставок у них к примеру не было никогда - справку о соответствии породе некому дать. повторюсь - с какой целью будем их изгонять из леса? Надеемся так избавиться от конкуренции на авито? Так задачка не решается, если нет цели "сидеть на стволах", как говорится.

Вот на испытания и в зону натаски надо, повторюсь,  ужесточить - только с родословной и это прописать в ЗоО.

Всё же уже было давно придумано - собака с родословной - скидка на путевку.

И это д. б. и в налоговом кодексе наверное - см. статью Гурова в последнем ОиОХ.

Да и без дополнений в ФЗ - что РОРС не может приказать своим членам давать льготы за испытанных собак, за собак традиционных пород? 

 

 

 

Но цель поправки заключается не только в этом!!!

...В настоящее время никакими законами статус охотничьих собак не определен.Упоминаний об охотничьих собаках нет ни в каких Реестрах,Перечнях,Законах.

 

Пункт №5  Поправки определяет,что такое охотничья собака и разрешает общественным Организациям,зарегистрированным в установленном порядке,"заниматься" охотничьим собаководством...

Цитирую часть Поправки на этот счет:

 

5.Собаками охотничьих пород закон признает собак групп пород,традиционно используемых для поиска и выслеживания дичи,принадлежность которых к этим породам, установлена родословными свидетельствами, официально зарегистрированных организаций.

 

Упоминание об охотничьих собаках в ФЗ даже в таком виде, позволит узаконить применение охотничьих собак...

 

Так что и удивлен,и не удивлен отсутствием реакции экспертов и активистов форума...на эту важную тему. :ph34r_1:

 

 

 

Может все-таки посмотреть существующий гражданский кодекс и действующие "перечни"?  :smile:

"В Госреестре приведены следующие данные: номер заявки, название породы, год включения в Госреестр (по породам, находящимся де-факто в использовании на территории Российской Федерации до 1993 г., в графе «Год включения» указан 1993 г.), номер патентообладателя или оригинатора (лицо, осуществляющее поддержание и воспроизводство племенного материала), категория породы. По крупному рогатому скоту, овцам, лошадям, кроликам, курам и собакам домашним дано направление использования.

...

Патентообладатели в соответствии с законодательством Российской Федерации об охране селекционных достижений пользуются исключительным правом действий с племенным материалом породы. Лицензии на действия с племенным материалом охраняемых пород выдаются патентообладателем.

...

Нахождение породы в Госреестре дает право размножать, ввозить, сертифицировать и реализовывать племенной материал породы на территории Российской Федерации.

..."

 REESTR_SKOT2016 (1).pdf

В фале нетрудно видеть, что для всех собак дано назначение с расшифровкий (охотничьи (лайки/легавые/спаниели и т. п.))

И в качестве оригинаторов/патентообладателей присутствуют например для ЛЗС

В зонах натаски (адекватно оформленных) установлен запрет на охоту,но не на натаску.Натаска прежде всего... это нахождение с собачкой в угодьях этой зоны натаски.Кроме этого натаска-это поиск,преследование зверя...Испытания состязания с этой точки зрения ничем от натаски не отличаются т.е собачка находит.преследует зверя...Так что испытания (состязания)  в зонах натаски проводить можно и нужно.

 

Конечно с этим никто не спорит.

Но в опубликованном ответе МПР во-первых нет ни слова про испытания, как будто вопрос был не про них. А ни в ЗоО, ни в ПрО термина "испытания охот. собак" нет. Для  приличия могли хотя бы сказать, что испытания приравнивают к натаске или как?

А во-вторых в ответе четко сказано - натаску, нагонку проводить по разрешениям. 

Отсюда и возникает некоторое недоумение по позиции МПР - если нагонку, натаску проводят в зоне натаски по п.55.2 ПрО - какое может быть разрешение на добычу в участок ,где охота запрещена?

Если нагонку, натаску проводят в охотугодьях (вне зоны натаски по п. 55.2) - тогда понятно -  по ПрО и ЗоО - это охота с оформлением соответствующих разрешений.  

Так в ответе МПР никаких разграничений в зоне натаски / вне зоны натаски нет! А охотинспектор в МПР есть :rtfm: . И если он будет руководствоваться опубликованным разъяснением, то в зоне натаски будет (может будет) требовать разрешение. Отсюда  - вопрос в предыдущем моем посте :banghead:  

На запрос в Минприроды вот такого содержания:

 

Вопрос об испытаниях охотничьих собак заключается вот в чем.

В соответствии с Правилами испытаний они могут проводиться по определенному виду и по так называемому "попутному".

На примере.

Имеем лицензию на куницу и проводим испытания по этому виду.Лайка находит лося (попутный вид).Имеет ли право экспертная комиссия расценить работу лайки по лосю...если лицензии (права охоты) на лося нет.Отстрел лося по Правилам испытаний не требуется.

Ещё пример.

Организованы и проводятся испытания по белке (право охоты на белку имеется). Лайка начинает работать по кунице (попутный вид)...лицензии на куницу нет.Есть ли право преследовать эту куницу с целью расценить по этому виду лайку.По Правилам испытаний отстрел куницы не обязателен.

Итак вопрос.

Можно ли проводить испытания охотничьих собак по так называемым попутным видам,отстрел которых по правилам испытаний не требуется,если на основной вид испытаний право охоты есть.

С уважением.Эксперт-кинолог Соколов Валентин.

Спасибо! Ваша заявка принята! 27.03.17.

 

Пришел ответ:

 

Отвеит Минприроды.jpg

А теперь, внимание, вопрос - ответ МПР дан о натаске и нагонке, не об испытаниях. По правилам охоты, пункт 55.2 в зонах натаски должен быть установлен запрет на охоту кроме регулирования численности, целей научных исследований и образовательной деятельности. Ст. 55.3 - нахождение с собаками в зонах натаски в закрепленных угодьях осуществляется по путевкам. Никаких разрешений для натаски не упоминается. Потому что охота в зонах натаски запрещена - см. выше. А для нахождения в зонах натаски в ОДУ (если таковые есть где) правила охоты не требуют ничего.

Если деятели из МПР посчитали натаску охотой, к какой из этих охот нужно отнести натаску и на что и как брать разрешение?

Ведь по ЗоО

(ст.15.1) охота в целях НИД и ОД "осуществляется в охотничьих угодьях и на иных территориях, являющихся средой обитания охотничьих ресурсов, научными организациями и образовательными организациями"

(ст. 48) Регулирование численности охотничьих ресурсов осуществляется на основании решений органов государственной власти в пределах их полномочий, определенных в соответствии со статьями 32-34 настоящего Федерального закона. В таких решениях содержатся сведения о видах, поле, возрасте охотничьих ресурсов, численность которых регулируется, сроках и способах такого регулирования, об орудиях охоты, применяемых при регулировании численности охотничьих ресурсов.  

Это на натаску оформлять  решение о регулировании численности?

В МПР сокращений случайно не было? Раньше ответы были более адекватными.

Не правильное представление. Я хотел бы чтобы они вписались в эти непонятки и по возможности прикрыли людей участвующих в мероприятиях проводимых под их эгидой.

Андрей, когда известный тебе кинолог начала требовать копии путевок, лицензий в приложении к рапортичкам, этот вопрос задавал МГК по телефону опять же известный тебе эксперт из ЛО. Ответ (устно) по смыслу был следующий - ОС РОРС не охот инспекция и не проверяет законность нахождения в угодьях. Им важно соблюдение норм испытаний и правильное оформление документации (рапортичка, отчет). 

А по сути - ты Устав РОРС читал? Члены РОРС - юридические лица, арендаторы угодий.  РОРС по факту - обычный холдинг (с не самым грамотным менеджментом, судя по выходящим от них документам и действиям - моё ИМХО). Поэтому реально защищать РОРС будет интересы сначала ЦС ,потом охотпользователей. Всё.  Посмотри на их сайте - какие телодвижения РОРС делал в пользу именно охотников, а не арендаторов? Да по большому счету никаких. Предложение ликвидировать ОДУ что-ли?

А у охотпользователя нет заморочек как провести испытания. Потому что  у него есть лицензии на все виды, распространенные в его регионе. Собак руководителя филиала прекрасно испытывают по лосю и попутному кабану, и тут же белку - в кармане пук лицензий. А сектору в лицензии на лося под испытания по коммерческой цене было отказано.

Так что ты хочешь получить от ОС РОРС?

Да и не будет РОРС никогда публично объявлять какие-либо трактовки и позиции по лавированию в ЗоО и правилах охоты. На это нет ни юридических оснований (уточнения, трактовки в НПА дает орган, выпустивший НПА или вышестоящий - пусть юристы меня поправят), ни желания портить отношения с МПР.